Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zmiana instalacji TN-C na TT - czy poprawny schemat?

CHEMICZNY87 09 Paź 2011 21:37 19958 38
  • #1 09 Paź 2011 21:37
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    Witam wszystkich,

    mam w domu jednorodzinnym instalację sieci w układzie TN-C (przewody dwużyłowe, w całym domu gniazda i oświetlenie z jednego przyłącza, WLZ czteroprzewodowa - uziom przy transformatorze). Licznik jest w zadaszonej wnęce przy wejściu, chcę ocieplić ścianę na której się znajduje, dlatego planuje następującą modernizację sieci za licznikiem:

    - doprowadzić uziemienie (szpilki bądź wodociąg) do rozdzielnicy - sieć w układzie TT (BEZ MOSTKOWANIA PRZEWODU PE Z N)
    - rozdzielić obwody zasilania na: parter, lodówka, pralka, I piętro, gniazdo pod licznikiem.
    - do lodówki, pralki oraz gniazda pod licznikiem doprowadzić przewód 3x2,5 mm2, zabezpieczyć te trzy obwody wyłącznikiem różnicowoprądowym
    - zamontować niezbędne moduły w rozdzielnicy natynkowej 2x12 M


    Czy podany poniżej schemat (na szybko rysowany ale przemyślany) jest poprawny?

    Zmiana instalacji TN-C na TT - czy poprawny schemat?

    zastanawiam się czy zamiast wyłącznika nadprądowego i wył. różnicowoprądowego zastosować zespolony wył. Oszczędziłbym sporo miejsca w rozdzielnicy (2M + 1M = 3M, lub 1M więc 2M zachowanego miejsca)

    myślę że może wywołać się dyskusja na temat 3 rozwiązań dlatego uzasadniam:

    1. Układ sieć TT zamiast TN-C-S. Nie widzę praktycznego zastosowania takiej ochrony, jeżeli mam doprowadzać uziemienie do rozdzielnicy po co łączyć je z przewodem ochronno neutralnym? Wiem że byłoby to ZE na rękę ale nie widzę wówczas potrzeby wykonywania takiego uziemienia aby je później łączyć z przewodem bądź co bądź jednak roboczym. Nie znalazłem wytłumaczenia takiego rozwiązania, zdania są chyba podzielone:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1498246.html

    2. Zabezpieczenie tylko 3 układów wyłącznikiem różnicowoprądowym. Nie mam możliwości doprowadzenia 3 żyły do reszty gniazd i oświetlenia. Przewód ochronny nie jest co prawda niezbędny do zadziałania tegoż wyłącznika ale czytałem że po montażu w instalacji 2-żyłowej są problemy polegające na częstym jego działaniu - można by dyskutować dlaczego: przewód ochronny ma za zadanie jedynie odprowadzenie ewentualnego prądu do ziemi, gdy go nie ma prąd z przebicia trafia poprzez mostek w gnieździe do przewodu ochronno-roboczego, czyli w wyłączniku prąd płynący obydwoma przewodami będzie taki sam. Przy dotknięciu urządzenia z przebiciem prądy w wyłączniku będą miały różną wartość i spowoduje to rozłączenie układu zasilania.

    3. Zastosowanie jako wyłącznika głównego - wyłącznika nadprądowego. Kosztują tyle samo a ten drugi dodatkowo "ochroni" zabezpieczenie przedlicznikowe w przypadku przekroczenia 32A (mało prawdopodobne ale czemu nie).


    Wydaję się że wszystko w miarę jasno przedstawiłem, proszę o opinię na temat proponowanego schematu i podanego uzasadnienia zastosowanych rozwiązań. Nie zacząłem modernizacji także temat zmian cały czas otwarty.

    Pozdrawiam i z góry dzięki za wasze odpowiedzi

    -1 29
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #2 09 Paź 2011 21:57
    kkas12
    Poziom 41  

    Cytat:
    Wiem że byłoby to ZE na rękę...
    Nie można tak twierdzić. Tu chodzi kolego o Twoje bezpieczeństwo a nie o samopoczucie ZE.
    Założenia całkowicie błędne.
    Inne kraje (np: Austria) likwidują instalacje odbiorcze w układzie TT a Ty szukasz aprobaty dla mniej bezpiecznego rozwiązania.

    Ponadto
    Cytat:
    Przy dotknięciu urządzenia z przebiciem prądy w wyłączniku będą miały różną wartość i spowoduje to rozłączenie układu zasilania.
    Niedopuszczalne rozwiązanie.
    Jaka ochrona w obwodach bez RCD? Na marginesie podpowiem, że nie jest możliwe wykonanie w części obiektu instalacji w układzie TN a w części TT.
    Co z połączeniami wyrównawczymi i GSW?

    0
  • #3 09 Paź 2011 22:02
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Cytat:
    Zmiana instalacji TN-C na TT - czy poprawny schemat?

    Napiszę krótko-nie. W "schemacie" są kardynalne błędy- zawsze twierdziłem, że nie ma nic gorszego jak ktoś bez dostatecznej wiedzy zabiera się za projektowanie.
    Pytanie- czemu ma służyć zamiana TN na TT i "mieszanie" ukladów?
    W przypadku TT stosuje się dwustopniową ochronę a tego u ciebie nie widać, więc śmiem twierdzić, że nie znasz zagadnienia/zagrożenia.

    0
  • #4 09 Paź 2011 22:43
    retrofood
    Moderator

    Krótko i węzłowato:
    Wykonanie zaproponowanego rozwiązania będzie przestępstwem i skończyć się może natychmiastowym rozwiązaniem umowy o dostawę energii, oraz sprawą sądową.

    0
  • #5 10 Paź 2011 00:07
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    [quote="Akrzy74"]

    Cytat:

    Pytanie- czemu ma służyć zamiana TN na TT i "mieszanie" ukladów?


    o tym zapomniałem, faktycznie trzebaby zmieniać całą instalację, ale skoro TT jest taki zły.

    retrofood napisał:
    Krótko i węzłowato:
    Wykonanie zaproponowanego rozwiązania będzie przestępstwem i skończyć się może natychmiastowym rozwiązaniem umowy o dostawę energii, oraz sprawą sądową.


    w kwestii uziemienia zmiana polega na własnym uziemieniu lodówki, pralki i jednego gniazda, czy PRZESTĘPSTWEM jest stawianie pralki na mokrym podlożu (coś ala uziom w gróbym uproszczeniu)? co jest tu niezgodnego z wymaganiami z lat 80? nie jest to budynek oddawany do użycia tylko już prawie 30 lat podłączony do sieci, póki co ZE się nie skarży, chyba ze chodziło o cos innego a ja tego nie dostrzegam.

    [quote="kkas12"]
    Cytat:


    Cytat:
    Przy dotknięciu urządzenia z przebiciem prądy w wyłączniku będą miały różną wartość i spowoduje to rozłączenie układu zasilania.
    Niedopuszczalne rozwiązanie.
    Jaka ochrona w obwodach bez RCD? Na marginesie podpowiem, że nie jest możliwe wykonanie w części obiektu instalacji w układzie TN a w części TT.
    Co z połączeniami wyrównawczymi i GSW?


    Chodziło mi o rozważania czysto teoretyczne gdyby nie było zadnego zabezpieczenia przy tej pralce, ja planowałem podłączyć uziom więc ew. prąd popłynął by przewodem ochronnym.

    Ochrona w przewodach bez RCD polega na mostkowaniu w gniazdach przewodu ochronno-roboczego z bolcem.


    [quote="kkas12"]
    Cytat:

    Co z połączeniami wyrównawczymi i GSW?


    A cóż mogę zrobić poza zmostkowaniem uziomu z przewodem ochronno-roboczym, oraz podłączeniem instalacji wody (zresztą tylko części bo reszta jest w plastiku więc na przewodnictwo wody bym nie liczył).

    Pisałem że byłaby to przeróbka już istniejącej instalacji, dom z lat 80, a instalacja była chyba wykonana zgodnie z ówczesnymi przepisami - prawo nie działa wstecz więc nie będę kuł całego domu.

    To dopiero projekt a nie JUZ wykonana instalacja, nie wiem dlaczego tak pojechaliście, w sumie poza pochwałami nie widzę żadnym przydatnych wskazówek co zmienić. W sumie temat podobny do tego:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1498246.html
    różnica polega jedynie na zastosowaniu układu TT w moim projekcie. Czy to z tego powodu tyle krzyku? czy jest coś jeszcze źle?


    Jeśli wykonam mostkowanie czyli układ TN-C-S to reszta będzie w porządku?
    teraz nie widzę różnicy ze schematem zaproponowanym pod wymienionym już linkiem: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1498246.html
    schemat mógłby co prawda sugerować prowadzenie przewodu PE oddzielnie, pisałem że tak nie miało być (3x2,5).

    Zmiana instalacji TN-C na TT - czy poprawny schemat?

    Proszę o odpowiedź co konkretnie należałoby zmienić aby instalacja wykonana była poprawnie już w układzie TN-C-S

    0
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #6 10 Paź 2011 00:35
    O^O
    Poziom 21  

    Kolego CHEMICZNY87, nie masz bladego pojęcia o tym, co chcesz zrobić.
    Operujesz pojęciami, których nie rozumiesz. Piszesz o układzie TT, a nie wiesz nawet czym on się charakteryzuje, jak wygląda i na czym opiera się w tym układzie ochrona przeciw-porażeniowa.
    Daj sobie spokój, bo zrobisz krzywdę nie tylko sobie, ale pozostałym domownikom.

    0
  • #7 10 Paź 2011 10:24
    Wirnick
    Poziom 26  

    CHEMICZNY87 napisał:
    Witam wszystkich,

    mam w domu jednorodzinnym instalację sieci w układzie TN-C (przewody dwużyłowe, w całym domu gniazda i oświetlenie z jednego przyłącza, WLZ czteroprzewodowa - uziom przy transformatorze).

    W domu istnieje instalacja niesklasyfikowana (nawalone i rozmieszane)!
    Początkowo było TT - bezpiecznik w żyle N i uziemienie w "innych".
    Dodanie hydroforu i zerowanie silnika zniszczyło TT.
    Aby przejść na TN zasilanym z TN-C, należałoby zdemontować bezpiecznik w N.
    Chcąc wykonać GSU, należałoby zastosować ustawowy przekrój N|PEN(możliwe, że jest spełniony), oraz normatywny przekrój uziemienia - dokonać remontu przyłącza i TL.
    Bez tych czynności, rozszerzenie instalacji uważam za niestosowne.

    0
  • #8 10 Paź 2011 11:03
    xury
    Poziom 38  

    Trzeba zacząć przede wszystkim od tego, że nie istnieje coś takiego jak "instalacja TT" czy "instalacja "TN-C". Więc nie można sobie przechodzić od jednej nieistniejącej rzeczy do drugiej.
    Jeśli posesja jest przyłączona do sieci TN to żaden sposób nie można zmienić tego na TT, bez modernizacji całej sieci przesyłowej.

    0
  • #9 10 Paź 2011 11:37
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #11 10 Paź 2011 23:23
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    Bronek22 napisał:


    Pytanie podstawowe - po co zmieniać TN-C na TT ?
    TN-C, dalej TN-S to znacznie lepsza opcja.
    Twórca tematu pewnie wszystkiego nie napisał, na dodatek sam nie wie co chce zrobić.
    Bronek


    jeśli przewód N pozostawię bez wyłącznika, albo zmostkuję go przed nim (byłby zawsze podłączony niezależnie od położenia wyłącznika) to będę miał chyba TN-C-S, przypomnę że zasilanie mam 4 żyłowe więc układ TN-S chyba nie powstanie? Pojechali po mnie więc nie mam pewności czy nie mieszam.

    Układ TN-C-S (jeśli już nie TT) jest chyba najlepszym rozwiązaniem w moim przypadku, nie wiem tylko czy zastosowanie zabezpieczenia w postaci wyłączników różnicowoprądowych ma wtedy już takie znaczenie?

    Proszę was o konkretne odpowiedzi tak aby one coś wniosły do tamatu, myślę że forum jest głównie po to aby pomagać i uczyć. Pozdrawiam

    0
  • #12 10 Paź 2011 23:49
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #13 11 Paź 2011 11:13
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    Bronek22 napisał:

    Piszesz kolego, że do zadziałania RCD nie jest potrzebny PE. To półprawda.
    Zależy to od opcji takiej aplikacji. W dotyku pośrednim musi być PE.
    Co będzie bez PE ?
    Napięcie rażeniowe będzie wynosiło równe 230V.
    Będzie utrzymywało sie długo, przez dni i całe miesiące.
    Bronek


    Nie zrozumielismy się. Pisałem że do tej pory w domu z racji instalacji 2-żyłowej jedynym zabezpieczeniem było mostkowanie w gnieździe. Uziemienia jeszcze nie mam. Był to wówczas wystarczający stopień zabezpieczenia przed porażeniami prądem w budynkach mieszkalnych.
    Cały czas mam świadomość tego że od kilku lat jest wymagana instalacja 3 żyłowa. Nie ma jednak ustawy która zmusza do zmiany już istniejących zabezpieczeń.

    Według mnie ochrona przez mostkowanie nie jest wystarczająca, dlatego chciałem dobezpieczyć tam gdzie można wyłącznikiem różnicowoprądowym (czemu toważyszyłaby instalacja 3-żylowa w wydzielonych obwodach), tam gdzie nie można - pozostawić mostkowanie. Inna sprawa czy jest to prawidłowe rozwiązanie? Jeśli nie to jakie i dlaczego?
    Czy ostatni podany schemat będzie poprawny? Jakie rozwiązanie ostatecznie proponujecie? a może pozostawić jak jest, montując jednak całość w rozdzielnicy?


    Zmiana instalacji TN-C na TT - czy poprawny schemat?

    Nie upieram się na ten schemat, jeśli podacie mi konkretne zmiany to je zastosuje, ale póki co ich brak.

    Nie robię tego na własną rękę, przed zastosowaniem tego schematu chciałem zasięgnąć waszej opini. W niedzielę rozmawiałem z elektrykiem, podałem jak instalacja, czy na trafo jest uziemienie czy zerowanie, pokazałem schemat... zaakceptował. Nie wiem z kim się nie zrozumialem, z nim czy z użytkownikami elektrody.

    Moje zdanie na temat zabezpieczeń jest takie: jeżeli urządzenie mające przebicie prądu na obudowę jest podłączone do gniazda w którym bolec jest zmostkowany z przewodem PEN to prąd z obudowy popłynie do tegoż przewodu i najprawdopodobniej zadziała wyłącznik nadprądowy. Nawet ew. kontakt z tym urządzeniem nie powinien być niebezpieczny gdyż opór będzie wielokrotnie większy niż w przypadku oporu przewodu PEN.
    Jeśli natomiast zastosujemy instalację 3-żyłową i wył. różnicowoprądowy do będzie to dobezpieczenie w przypadku nie zadziałania pierwszego zabezpieczenia.

    Jeśli źle uważam to napiszcie w którym miejscu jest waszym zdaniem błąd.

    0
  • #14 11 Paź 2011 12:43
    xxyzx
    Poziom 10  

    Bronek22 napisał:
    I to niezależnie, czy jest RCD, czy go nie ma. Niezaleznie czy to będzie TT, czy TN-S. Inaczej nie wolno robić żadnej modernizacji.
    Bo ludzi prąd pozabija.


    Z tego co tu czasami czytam, wydaje mi się że kolega jest rozsądnym człowiekiem. TNC działało latami, jakoś nie wyginęliśmy.

    CHEMICZNY87 napisał:
    Pisałem że do tej pory w domu z racji instalacji 2-żyłowej jedynym zabezpieczeniem było mostkowanie w gnieździe. Uziemienia jeszcze nie mam.


    "Uziemienie" kolega zapewne ma, tylko o tym nie wie, no chyba ze są gniazdka w TNC bez styku ochronnego.

    CHEMICZNY87 napisał:
    Nie upieram się na ten schemat, jeśli podacie mi konkretne zmiany to je zastosuje, ale póki co ich brak.


    Podpisuję się pod apelem, chętnie poczytam :). Póki co są wpisy o braku wiedzy, kompetencji itp.

    CHEMICZNY87 napisał:
    Moje zdanie na temat zabezpieczeń jest takie: jeżeli urządzenie mające przebicie prądu na obudowę jest podłączone do gniazda w którym bolec jest zmostkowany z przewodem PEN to prąd z obudowy popłynie do tegoż przewodu i najprawdopodobniej zadziała wyłącznik nadprądowy. Nawet ew. kontakt z tym urządzeniem nie powinien być niebezpieczny gdyż opór będzie wielokrotnie większy niż w przypadku oporu przewodu PEN.


    To jest właśnie jedna z wad systemu TNC. Cała ochrona i funkcjonalność "wisi" na tym jednym przewodzie PEN, który jest przewodem roboczym, tzn płyną sobie przez niego różne prądy niesymetrii itp. Problem polega na tym że przerwa gdzieś w przewodzie PEN, nadpalenie styku (ten przewód "pracuje" cały czas) skutkuje tym, że w razie pojawienia się napięcia na obudowie urządzenia np metalowego żelazka, delikwent który dotknie się takiej części przewodzącej MOŻE tego nie przeżyć. Dlaczego ??. Dlatego że prąd który popłynie przez tego delikwenta będzie na tyle duży, że wyśle go na tamten świat, a na tyle mały że wkładka topikowa się nie przepali (czy co tam jest innego, nie wyłączy).

    CHEMICZNY87 napisał:
    Jeśli natomiast zastosujemy instalację 3-żyłową i wył. różnicowoprądowy do będzie to dobezpieczenie w przypadku nie zadziałania pierwszego zabezpieczenia.

    Nie wiem czy dobrze rozumiem, może nie, ale albo kolega chce mieć w konkretnym gniazdku TNC albo TNCS.

    Nie wiem dlaczego kolega chce pchać się w TT. To jest układ przemysłowy, i w instalacji domowej zupełnie niepotrzebny/zbędny/problemowy. Jeżeli chcesz coś na siłę sobie pogrzebać przy instalacji, bez zmiany na TNCS, to dobrze byłoby zrobić jej przegląd. Sprawna instalacja TNC jest lepsza niż niesprawna TNCS. Niestety trzeba wiedzieć co gdzie i komu zaglądnąć :).

    0
  • #15 11 Paź 2011 12:58
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 11 Paź 2011 14:03
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    Bronek22 napisał:


    Jest to sprzeczne z przepisami. I niebezpieczne. dziś wszystkie obwody gniazdowe muszą mieć TN-S i RCD.


    tylko jak to widzisz: przyjezdżam jutro do ciebie i zaczynam kuć ściany aby rozdzielić obwody gniazdowe które póki co są zabezpieczone przez mostkowanie. Nie ma problemu napisz jutro jestem - układ jest taki że ja tylko te ściany skuję, ty robisz resztę.

    Bronek22 napisał:

    CHEMICZNY87 napisał:
    Moje zdanie na temat zabezpieczeń jest takie.Nawet ew. kontakt z tym urządzeniem nie powinien być niebezpieczny gdyż opór będzie wielokrotnie większy niż w przypadku oporu przewodu PEN.

    Kolego, przestań bzdurzyć jaki opór. ?

    Masz kiepskie pojęcie. Bezpiecznik jest bez porównania bardziej niezawodny od RCD. Na dodatek bezpiecznik to zabezpieczenie wielostopniowe. Prędzej RCD zawiedzie niz S-ka.


    jaki opór? Jeżeli wartość prądu przebicia będzie za mała żeby wyłączyć S-kę bądź co bądź 16A wzwyż a ktoś z twojej rodziny dotknie takiego urządzenia? przeżyje takie uderzenie? kto tu nie ma sumienia?

    może i mam braki ale ci co się tutaj wypowiadają robią to chyba za pochopnie. O wyższości jednego wyłącznika nad drugim można by dyskutować bez końca, ale pomyśl: obydwa bezpieczniki montujesz w jednym układzie, jeśli róznicówka faktycznie nie zadziała to jest też twoja S-ka. S-ka jest skuteczna jeżeli prąd przebicia będzie wysoki - bezpośredni kontakt przewodu z obudową. Jeżeli oglądałeś schemat to zauważyłeś że wydzielone obwody nie były przypadkowe. Pralka i lodówka są najbardziej narażone na przebicia o małych prądach ze względu na wodę.

    Dodano po 9 [minuty]:

    xxyzx napisał:
    Bronek22 napisał:
    I to niezależnie, czy jest RCD, czy go nie ma. Niezaleznie czy to będzie TT, czy TN-S. Inaczej nie wolno robić żadnej modernizacji.
    Bo ludzi prąd pozabija.


    Z tego co tu czasami czytam, wydaje mi się że kolega jest rozsądnym człowiekiem. TNC działało latami, jakoś nie wyginęliśmy.

    CHEMICZNY87 napisał:
    Pisałem że do tej pory w domu z racji instalacji 2-żyłowej jedynym zabezpieczeniem było mostkowanie w gnieździe. Uziemienia jeszcze nie mam.


    "Uziemienie" kolega zapewne ma, tylko o tym nie wie, no chyba ze są gniazdka w TNC bez styku ochronnego.

    CHEMICZNY87 napisał:
    Nie upieram się na ten schemat, jeśli podacie mi konkretne zmiany to je zastosuje, ale póki co ich brak.


    Podpisuję się pod apelem, chętnie poczytam :). Póki co są wpisy o braku wiedzy, kompetencji itp.

    CHEMICZNY87 napisał:
    Jeśli natomiast zastosujemy instalację 3-żyłową i wył. różnicowoprądowy to będzie to dobezpieczenie w przypadku nie zadziałania pierwszego zabezpieczenia.

    Nie wiem czy dobrze rozumiem, może nie, ale albo kolega chce mieć w konkretnym gniazdku TNC albo TNCS.

    Nie wiem dlaczego kolega chce pchać się w TT. To jest układ przemysłowy, i w instalacji domowej zupełnie niepotrzebny/zbędny/problemowy. Jeżeli chcesz coś na siłę sobie pogrzebać przy instalacji, bez zmiany na TNCS, to dobrze byłoby zrobić jej przegląd. Sprawna instalacja TNC jest lepsza niż niesprawna TNCS. Niestety trzeba wiedzieć co gdzie i komu zaglądnąć :).



    Z TT się wycofałem i przyznaję że był to błąd z mojej strony, może nie tak poważny jak sądzą koledzy z góry ale faktycznie może nie był to do końca szczęśliwy pomysł.
    Jeżeli chodzi o uziemienie to nie o takie mi chodziło:|
    kolega xxyzx podszedł póki co najlepiej do tematu, nie pomijam tutaj wkładu bronka chociaż nasze poglądy nie końca się zgadzają to jednak jego wpisy coś wnoszą do tematu.

    Pozdrawiam i czekam na wpisy bo nadal nie wiem czy mogę zastosować podany ostatnio schemat, tak lub nie ew. dlaczego nie co poprawić (poza wymianą okablowania).

    0
  • #17 11 Paź 2011 18:04
    Gregory_bg
    Poziom 26  

    Tak czytam wasze wypociny i aż nie daję rady. Najpierw; drugi schemat jest prawie dobry ale "Ski" dajemy za różnicówką a nie przed. Chemiczny87 znasz wogole typy sieci? na rysunku zrobiles klasyczny podzial sieci z tn-c na tn-cs i jest to poprawne i dla formalnosci przewod PE nie jest przewodem roboczym PEN jest ale to chyba nie musze tlumaczyc dlaczego? Znasz wymagania stawiane przewodom PE itp?

    0
  • #18 11 Paź 2011 18:24
    kkas12
    Poziom 41  

    Wystarczy.
    Rysunek nie jest poprawny.
    Czy wyłączniki nadmiarowe znajdą się przed czy za wyłącznikiem RCD też znaczenia nie ma.

    Błędem jest przerwanie przewodu pełniącego funkcję ochronno-neutralną.
    Błędem jest nazwanie tego przewodu N gdy jest on przyłączony do obudów odbiorników wykonanych w I klasie ochronności. Jest to dalej Przewód ochronno neutralny (PEN). A kto przerywa PEN-a ten rozumu nie ma.
    Więc rozłącznik (np: FR) a nie wyłącznik nadmiarowy jako wyłącznik główny i nie czterotorowy, ale przerywający tylko trzy fazy.

    Żyłę tę (z w.l.z.) należy wprowadzić na szynę połączoną z uziemioną GSW i niejako "przedłużyć" ją do obwodów które nie będą przebudowywane (zachowując dalej jej nazewnictwo) i także przyłączyć do niej żyły ochronne obwodów objętych tak pojętą modernizacją.
    Następnie z tej szyny wydzielić należy żyłę (żyły) N które będą przewodami roboczymi przebudowanych obwodów.

    Argumentacja kolegi o kuciu/nie kuciu ścian jest argumentacją kompletnie nietrafioną.
    Więc proszę nią w przyszłości się nie posługiwać.

    0
  • #19 11 Paź 2011 19:38
    Gregory_bg
    Poziom 26  

    Osobiście bym zrobił cała instalację w ukladzie tn-c-s i podpięcie odbiorników 1 klasy i innych czesci przewodzących obcych pod wyłącznik roznicowy i co za tym idzie zrobienie instalacji jak nalezy. A to że masz przewod 2-żyłowy to nic.

    0
  • #20 11 Paź 2011 19:45
    arkdom
    Poziom 19  

    Gregory_bg napisał:
    Osobiście bym zrobił cała instalację w ukladzie tn-c-s i podpięcie odbiorników 1 klasy i innych czesci przewodzących obcych pod wyłącznik roznicowy i co za tym idzie zrobienie instalacji jak nalezy. A to że masz przewod 2-żyłowy to nic.

    Ja też bym zrobił instalację poprawnie i zgodnie z przepisami. Ale w tym wątku o coś innego chyba chodziło autorowi?

    0
  • #21 11 Paź 2011 19:54
    kkas12
    Poziom 41  

    Napisałem: Wystarczy.

    Cytat:
    ...podpięcie odbiorników 1 klasy i innych części przewodzących obcych pod wyłącznik roznicowy...
    Co to jest odbiornik 1 klasy? Może odbiornik wykonany w I klasie ochronności.
    Co to są części przewodzące obce? Czy są nimi np: metalowe rury wodociągowe lub c.o.? Jeśli tak to w jaki sposób i w jakim celu podpinamy je pod wyłącznik różnicowy?
    Co to jest wyłącznik różnicowy? Czy może miał kolega na myśli wyłącznik różnicowoprądowy?

    Tak jak prawidłowe nazewnictwo (w tym i układów sieci) istnieją również zasady poprawnej pisowni w naszym języku.
    Koledze Gregory_bg jedne i drugie są niestety (jak widać) jednako obce.

    Czy na podstawie takich rad można prawidłowo wykonać instalację?
    Osobiście wątpię.

    0
  • #22 11 Paź 2011 23:23
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    kkas12 napisał:
    Wystarczy.

    Czy wyłączniki nadmiarowe znajdą się przed czy za wyłącznikiem RCD też znaczenia nie ma.

    I trudno się z tym nie zgodzić, sytuacja jak z żarówką i baterią
    kkas12 napisał:

    Błędem jest przerwanie przewodu pełniącego funkcję ochronno-neutralną.
    Błędem jest nazwanie tego przewodu N gdy jest on przyłączony do obudów odbiorników wykonanych w I klasie ochronności. Jest to dalej Przewód ochronno neutralny (PEN). A kto przerywa PEN-a ten rozumu nie ma.


    Jak tylko popiół z pieca ostygnie czem prędzej głowę posypię. Niestety zastosowanie wyłącznika czterotorowego było efektem lektury pewnej dyskuty na forum i wyciągniętych wniosków: Po wyłączeniu tegoż wyłącznika brak zasilania, więc i przewód ochronny niepotrzebny. Z drugiej jednak strony gdyby ów wyłącznik jednak nie zadziałał... to argument do nie przerywania tego toru. Nawiasem mówiąc jest to zgodne z wymaganiami instalacji. Wniosek: zastosuję wyłącznik 3P.

    kkas12 napisał:

    Więc rozłącznik (np: FR) a nie wyłącznik nadmiarowy jako wyłącznik główny i nie czterotorowy, ale przerywający tylko trzy fazy.


    Co do tego że ma być to koniecznie rozłącznik to nie zgadzam się, chyba że ktoś poda argument świadczący o jego wyższości. Jeżeli chodzi o przepisy to jego zamiana na wyłącznik nadprądowy nie będzie przeszkodą w oddaniu nowej instalacji. Pomyślmy: poza funkcją wył. głównego spełnia również funkcję dodatkowego zabezpieczenia w przypadku niezadziałania poprzednich wyłączników. Może instalowanie FR-u to tylko taki dobry zwyczaj?

    kkas12 napisał:
    Argumentacja kolegi o kuciu/nie kuciu ścian jest argumentacją kompletnie nietrafioną.
    Więc proszę nią w przyszłości się nie posługiwać.


    Tutaj ani trochę się nie zgadzam. Podałeś bardzo szczegółowe porady, ale jak reagować na propozycję innych użytkowników (czyt. zmuszanie) do zmiany instalacji na 3-żyłową kiedy napisałem że takie rozwiązanie (chociaż byłoby wspaniałe) nie wchodzi w grę. Mam możliwość zabezpieczyć najbardziej zagrożone urządzenia jak pralka i lodówka więc to chcę zrobić pozostawiając resztę jak jest.

    Dodano po 13 [minuty]:

    Gregory_bg napisał:
    Osobiście bym zrobił cała instalację w ukladzie tn-c-s i podpięcie odbiorników 1 klasy i innych czesci przewodzących obcych pod wyłącznik roznicowy i co za tym idzie zrobienie instalacji jak nalezy.


    Przyznam że nie rozumiem tej idei. Urządzenia w pierwszej klasie ochronności mogę włączyć do obwodu z wył. różnicowoprądowym, jeżeli chodzi natomiast o "inne części przewodzące" to mogę podłaczyć je do GSW. O to chodziło?

    Gregory_bg napisał:
    A to że masz przewod 2-żyłowy to nic.


    Wydaje mi się że jest to wynikiem niepoprawnego rozumowania. W części z instalacją 2-żyłową można zastosować wyłącznik różnicowoprądowy ale pomyślmy czy będzie miał okazje zadziałać jako ochrona przed dotykiem pośrednim? np. obudowa pralki - prąd zwarcia popłynie przez mostek w gnieździe do przewodu ochronno roboczego więc zadziałać może jedynie wyłącznik nadprądowy (możnaby rozważać pętlę zwarcia, obuwie (izolację) osoby porażonej ale to nie ma sensu tak jak umieszczanie wyłącznika różnicowoprądowego w tej części instalacji.

    Takie jest moje zdanie na ten temat

    0
  • #23 11 Paź 2011 23:25
    retrofood
    Moderator

    CHEMICZNY87 napisał:

    W części z instalacją 2-żyłową można zastosować wyłącznik różnicowoprądowy


    Skąd taka wiedza? Otóż NIE MOŻNA!

    0
  • #24 11 Paź 2011 23:27
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    retrofood napisał:
    CHEMICZNY87 napisał:

    W części z instalacją 2-żyłową można zastosować wyłącznik różnicowoprądowy


    Skąd taka wiedza? Otóż NIE MOŻNA!


    dopiero o ty napisałem. Można ale po co? Nie planowałem ich tam stosować!

    dopiszę: jeśli zatem podłączysz radio (ze względu na klasę ochronności wtyczka bez bolca) podłączysz do gniazda z bolcem to będzie to przestępstwo! Powinieneś zamontować oddzielne gniazdo z gniazdem bez bolca. Inaczej grozi to poważnym uszkodzeniem radia, rozwiązaniem umowy dostawy prądu... i strach myśleć co jeszcze

    Idźmy dalej wzdłuż książkowych reguł, ale nie wyłączajmy myślenia. Podsumowując tak jak z tym radiem można zamontować wył. różnicowoprądowy ale po co?

    0
  • #25 11 Paź 2011 23:37
    retrofood
    Moderator

    Więc nie pisz o tym.
    Cały czas mam dylemat, czy nie wyrzucić tego wątku do kosza, a przynajmniej go nie okroić. Musisz sobie zdawać sprawę, że zagląda tutaj mnóstwo nawiedzonych "elektryków" którzy próbują czerpać stąd wzory. I potem powołują się na takie teksty jak na objawienie.
    A ja nie chciałbym, aby ktoś korzystając z tych tematów zrobił sobie, lub swoim bliskim krzywdę. Od tego zresztą tu jesteśmy.
    Postaraj się pójść również tym tokiem rozumowania.
    Napięcie sieciowe 230/400 V nie jest do zabawy.
    Do zabawy mamy bateryjki płaskie i żaróweczki od latarki.

    0
  • #26 11 Paź 2011 23:38
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    w porządku opamiętam się. Ale to pomysł Gregorego i arkdoma a dostaje się mi. why?

    I żeby bylo jasne. Wyłączników różnicowoprądowych w instalcji 2-żyłowej nie stosujemy! Do ochrony przeciwporażeniowej wystarczy mostkowanie w gnieździe.

    jak źle to wyprostuj

    ps. jak z tym wyłącznikem głównym zrobić?

    0
  • #27 11 Paź 2011 23:48
    retrofood
    Moderator

    CHEMICZNY87 napisał:

    dopiszę: jeśli zatem podłączysz radio (ze względu na klasę ochronności wtyczka bez bolca) podłączysz do gniazda z bolcem to będzie to przestępstwo! Powinieneś zamontować oddzielne gniazdo z gniazdem bez bolca. Inaczej grozi to poważnym uszkodzeniem radia, rozwiązaniem umowy dostawy prądu... i strach myśleć co jeszcze

    Idźmy dalej wzdłuż książkowych reguł, ale nie wyłączajmy myślenia. Podsumowując tak jak z tym radiem można zamontować wył. różnicowoprądowy ale po co?


    Niestety, ale jesteś ignorantem. We współczesnej instalacji NIE MOŻNA instalować gniazd bez kołka ("bolca") ochronnego. Wtyczka do radia i innych odbiorników, jeśli są wykonane w II klasie ochronności jest płaska. I żaden "bolec" jej nie przeszkadza.
    Więc nie twórz tutaj swoich teorii, bo to wszystko jest opisane w normach i przepisach.
    I nie wprowadzaj swoich zasad.

    CHEMICZNY87 napisał:

    I żeby bylo jasne. Wyłączników różnicowoprądowych w instalcji 2-żyłowej nie stosujemy! Do ochrony przeciwporażeniowej wystarczy mostkowanie w gnieździe.

    jak źle to wyprostuj

    ps. jak z tym wyłącznikem głównym zrobić?


    Kiedyś uważano, że wystarcza. Ale dzisiaj wiadomo, że nie wystarcza. I przepisy na to nie pozwalają.

    Napisano Ci: wyłącznikiem głównym powinien być FR albo podobny. On nie służy do zabezpieczania, tylko do wyłączania!

    A w ogóle, to daj to zaprojektować komuś kumatemu, bo to nie jest zajęcie dla amatorów. Można wymieniać instalację etapami. Ale trzeba wiedzieć jak to robić i co chcemy osiągnąć, do czego dojść.
    Twoim sposobem się nie da.
    A wytłumaczenie tego wymaga kilku lat studiów, bo tyle projektanci się tego uczą, praktykując potem jeszcze przez kilka lat. I tyle samo Ty musiałbyś poświęcić, żeby wszystko zrozumieć.

    0
  • #28 12 Paź 2011 00:09
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    Po sobie widzę że ten tydzień spędzony na elektrodzie jednak sporo wniósł w moją wiedzę. Niestety nie dałem rady pociągnąć dwóch kierunków - na chemii jest też duża ilość labów.

    Nie wierzę że elektrycy nie destylują bimbru a to też niebezpieczne! Gdzie ich sumienie.
    Tak samo i chemicy mogą się douczyć, a pisałem że montować będzie elektryk więc raczej w gniazdku nie będę miał 400V itp. niespodzianek.

    0
  • #29 12 Paź 2011 00:12
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #30 12 Paź 2011 00:30
    CHEMICZNY87
    Poziom 8  

    kkas12 napisał:


    Żyłę tę (z w.l.z.) należy wprowadzić na szynę połączoną z uziemioną GSW i niejako "przedłużyć" ją do obwodów które nie będą przebudowywane (zachowując dalej jej nazewnictwo) i także przyłączyć do niej żyły ochronne obwodów objętych tak pojętą modernizacją.
    Następnie z tej szyny wydzielić należy żyłę (żyły) N które będą przewodami roboczymi przebudowanych obwodów.


    Czy połączenia przewodów roboczoochronnych na poniższym schemiacie są poprawne? Oczywiście do szyny PE planuję doprowadzić uziemienie (szpilki) oraz podłączyć ją do sieci wodociągowej:

    Zmiana instalacji TN-C na TT - czy poprawny schemat?

    Dodano po 13 [minuty]:

    Bronek22 napisał:

    Kolego, zalecilem ci czytanie opracowania. pewnienic z tego nie wykapowałeś.
    Bo nie znasz teorii obwodów.
    Masz tworców norm z a kompletnych głupków ? Bo twoim zdaniem system ochrony bez RCD nie działa prawidłowo ?
    Nie masz zielonego pojęcia jak działa system ochrony przed dotykiem pośrednim.
    W czytaniu norm też masz braki, pewnie ich nie czytałeś. Norma 60364 rozdzial 413. Czy S-ka musi wyłączyć przy każdym upływie ?


    jak nie czytałem. Skoro mi coś podsyłasz to ja to czytam chociażby ze względów obyczajowych. Post pisałem zanim czytałem to opracowanie. Ale czy ja podważam rolę przewodu ochronnego? Podaję schemat z instalacją 3-żyłową (nie całą ale gdzie się da i najbardziej potrzeba to chce wymienić. Piszesz raz że przepisy wymagają RCD z kolei w opracowaniu że ochrona samego przewodu PE wystarcza (i mogę się z tym zgodzić). Nie żebym podważał normy ale:

    Bronek22 napisał:

    Sprawa instalacji mieszanych jest akurat tak ustawiona w przepisach.
    Nie wolno robić nowych instalacji mieszanych TN-C+TN-S.
    Kolega ma rację - bo czym się różni instalacja TN-C, od instalacji TN-S.
    Tylko i wyłącznie zagrożeniem podczas awarii PEN.
    Nie można w związku z tym pobłogosławić kolegi za jakieś domorosłe rozwiązania.
    Tym bardziej, że nowe normy na wszystkich gniazdach wymagają RCD.
    I za schemat niezgodny z przepisami.
    Kolego, ja kiedyś chciałem u siebie 3 fazy. Ale niestety ZE nie dopuszczało instalacji mieszanej. Dali wymóg na TN-S. I musiałem z tego zrezygnować.
    Bronek


    Dodano po 3 [minuty]:

    Bronek gdybyś miał wybrać:

    1. pozostawić instalację tak jak jest (co najmniej 10 lat bez kucia)
    2. zmienić tylko część (najbardziej niebezpieczną) - tak jak ja planuję


    Myślę że wybierzesz i tak odp. 3. czyli wybudowałbyś dom od nowa i czekał na rychłą zmianę przepisów aby czym prędzej modernizować nowo powstałą sieć.

    Pozdrawiam i oczywiście czekam na odpowiedź

    0
  Szukaj w 5mln produktów