Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Immergas Victrix X 2 v.2011-ustawienia,opinie,porady

adam998 19 Gru 2013 09:13 73497 269
  • #121
    montixe
    Poziom 13  
    montixe napisał:
    Ja traktuję takie sprawy również jako swego rodzaju sport lub jak kto woli wyzwanie.

    mam to samo :D Żona mówi, że zimą pilnuję kotła
    M M napisał:
    Jeśli zmieniamy tylko S6 to zmieniamy nachylenie (rozciągnięcie).

    no to było raczej oczywiste, wynika nawet z rysunku
    M M napisał:
    Jeśli zmieniamy tylko S5 to zmieniamy nachylenie i punkt prawy (lewy na rysunku) krzywej kotła jednocześnie.

    no właśnie tu nie mam pewności. Sprawdzałem to kiedyś metodą graficzną i weryfikowałem z temp. na wyświetlaczu kotła, ale tylko w jednym punkcie krzywej przy +5 na zewnątrz i wychodziło mi, że przesunięcie odbywa się równolegle, tak jak offset. Rozpatrując graficznie, to różnica między przesunięciem a obrotem w tym samym punkcie krzywej przy temp. zewn +5, wynosi 2*C. Jak to sprawdzałem: na rysunku zasymulowełem przesunięcie równoległe S5 z 25*C na 20*C i wyszło, że punkt na krzywej obniży się o 5*C , w moim przypadku to było z 37*C na 32*C i to się potwierdziło w rzeczywistości - taka temp. wyświetliła się na wyświetlaczu. Gdyby zmiana odbyła się poprzez "obrót" względem punktu S6, to na wyświetlaczu pojawiła by się liczba 34, tak wynikało z rysunku. Przy temp. zewn -10 lub -20, różnica jest większa i można byłoby to w praktyce zweryfikować z większą pewnością, a najlepiej robiąc pomiar w dwóch punktach powyżej i poniżej 0*C na zewnątrz.
    M M napisał:
    Jeśli zmieniamy S5 i S6 równocześnie o te same wartości to przesuwamy całość w górę lub w dół -> krzywe pozostają równoległe do poprzednich i całość przesuwa się w górę lub w dół odpowiednio w stosunku do bezwzględnego układu współrzędnych.

    to jest oczywiste i nie podlega dyskusji
    M M napisał:
    Jeśli ktoś lubi mieć temperaturę wyższą lub niższą to trzeba wyliczony offset zsumować z różnicą = temp pomieszczenia - 20stC. Tłumaczę to sobie tak: Zwiększając temperaturę w pomieszczeniu powodujemy większe zużycie energii, żeby z kolei dodać jej więcej trzeba podwyższyć krzywą równolegle (czy na pewno bo jeśli nie to nie sumujemy to coś gorszego ) do tej wyliczonej. Tą różnicę trzeba by jednak pomnożyć przez jakiś współczynnik proporcjonalności bo zmiana o 1stC na poziomie 15stC jest większa niż zmiana na poziomie 20stC czy 25stC. A proporcjonalnie większa zmiana powoduje większe zmiany w przekazywanej energii.

    no właśnie ....z tym przesunięciem równoległym, .... powinno się przesunąć o tyle, aby początek krzywej znalazł się w przecięciu "+22" "+22" ...... dobrze kombinuję?
  • Relpol przekaźniki
  • #122
    M M
    Poziom 9  
    Cytat:
    Sprawdzałem to kiedyś metodą graficzną i weryfikowałem z temp. na wyświetlaczu kotła, ale tylko w jednym punkcie krzywej przy +5 na zewnątrz i wychodziło mi, że przesunięcie odbywa się równolegle, tak jak offset. Rozpatrując graficznie, to różnica między przesunięciem a obrotem w tym samym punkcie krzywej przy temp. zewn +5, wynosi 2*C. Jak to sprawdzałem: na rysunku zasymulowełem przesunięcie równoległe S5 z 25*C na 20*C i wyszło, że punkt na krzywej obniży się o 5*C , w moim przypadku to było z 37*C na 32*C i to się potwierdziło w rzeczywistości - taka temp. wyświetliła się na wyświetlaczu. Gdyby zmiana odbyła się poprzez "obrót" względem punktu S6, to na wyświetlaczu pojawiła by się liczba 34, tak wynikało z rysunku. Przy temp. zewn -10 lub -20, różnica jest większa i można byłoby to w praktyce zweryfikować z większą pewnością, a najlepiej robiąc pomiar w dwóch punktach powyżej i poniżej 0*C na zewnątrz.

    ciekawe, bo zmieniając tylko S5 miedzy innymi rozciągamy/obracamy krzywe...
    chyba trzeba zaczekać na mrozy. Chętnie to sprawdzę.

    Cytat:
    z tym przesunięciem równoległym, .... powinno się przesunąć o tyle, aby początek krzywej znalazł się w przecięciu "+22" "+22" ...... dobrze kombinuję?

    Tak,
    i zdaje się, że w ten sposób wracamy do przygotowanej już metody liczenia krzywej z uwzględnieniem temperatury pomieszczenia. Czyżby to był prawidłowy sposób? :?:

    muszę jeszcze raz przyjrzeć sie mojemu pliczkowi czy przypadkiem nie ma tam zaszytego jakiegoś błędu...
    dodatkowo można wprowadzić sprawdzenie liczące TM w zalezności od TE.

    M M
  • #123
    montixe
    Poziom 13  
    nie dały mi spokoju te krzywe. Wczoraj była wreszcie niższa temp. i postanowiłem poprzestawiać S5, Zrobiłem odczyt zmieniając w stronę rosnącą i malejącą po dwa razy. Parametr S5 zmieniałem z poziomu CAR , po każdej zmianie musiałem ruszyć pokrętłem od krzywych, aby nastąpiła zmiana na wyświetlaczu kotła i sprawdzałem też odczyt temp. zewnętrznej i zauważyłem, że w niektórych przypadkach ta wartość, nie wiem czemu, też ulegała zmianie. Co prawda o 1*C ale jednak. Być może zawiewał lekki wiaterek? Poniżej to co odnotowałem
    S6=55*C krzywa 7 offset -15
    S5___TM/TE____TM/TE____TM/TE____TM/TE
    20___36 / 1_____37 / 2_____37 / 2_____37 / 2
    25___36 / 2_____36 / 1_____37 / 2_____36 / 1
    30___37 / 1_____38 / 2_____37 / 1_____38 / 2
    35___37 / 2_____38 / 2_____37 / 2_____37 / 2
    40___40 / 2_____40 / 1_____40 / 2_____40 / 2
    45___45 / 2_____45 / 2_____45 / 1_____45 / 1
    50___50 / 2_____50 / 2_____50 / 2_____50 / 2

    i teraz zastanawiam się gdzie "zakotwiczony" jest górny najwyższy punkt krzywej przy ustawieniu S6=55*C? Względem którego punktu się ona obraca ? Skoro maksymalna wartość S5 jaką można ustawić to 50*C i przy tej wartości pokazało TM 50*C, to wygląda tak jakby krzywa ustawiła się idealnie poziomo, ale ciekawe że tak samo dzieje się przy 45 i 40. Czyli co? Gdzie jest punkt obrotu? TE 0*C ???? To chyba jest bardziej złożone niż nam się wydawało. Tu jednak chyba musi być stosowany jakiś współczynnik do obliczeń.
    Gdzie tu się dowiedzieć/sprawdzić jaka jest logika kotła podczas tworzenia krzywych ?

    a tak sobie wyobrażam ustawienie krzywej, którą miałem ustawioną w trakcie testu.
    Czyli:
    fabryczna krzywa nr.7 po zmianie parametru S5 z 25 na 20, to ta zielona linia,
    po dodaniu offsetu to ta czerwona.
    Pionowa niebieska, to TE +1*C i jak widać, punkt przecięcia czerwonej z niebieską jest na TM 35*C, a zgodnie z tym co wyświetlało na kotle powinno się przecinać w TM 37*C, a co ciekawe przy temp. zewn. TE +5, TM miałem 32*C i to było zgodne z rysunkiem. Myślę, że problem polega na tym, że dokładnie nie wiem jak faktycznie wygląda krzywa 7, po ustawieniu/przestawieniu S5 25 na 20 i S6 50 na 55. Czy najpierw jej najwyższy punkt powinienem po przedłużeniu "zakotwiczyć" na temp. max 55*C i dopiero jej dół obrócić względem tego punktu na S5 =20 i dopiero od tego liczyć offset? Raczej nie bo jak tak zrobiłem, to TM jeszcze bardziej mi się obniżyło. A to jest bardzo istotne jak wysoko (w którym miejscu) jest przypięta krzywa, podczas zmiany (obrotu) jaj najniższego punktu.
    Immergas Victrix X 2 v.2011-ustawienia,opinie,porady
  • #124
    montixe
    Poziom 13  
    zrobiłem jeszcze inne ćwiczenia. Można porównać co się dzieje z każdą fabryczną krzywą (OTC), zmieniając S5 bez zmiany S6, oraz porównać jaka jest różnica po zmianie S6
    Immergas Victrix X 2 v.2011-ustawienia,opinie,porady

    zrobiłem też jak podczas zmiany t. max zasilania S6, zmienia się temp. zasilania na krzywej w punkcie temp TE +4*C (wartości w rubryce TM spisane z wyświetlacza panelu kotła) Parametry wyjściowe S6=55 TM=33, krzywa ta sama jak w poprzednim poście
    Immergas Victrix X 2 v.2011-ustawienia,opinie,porady

    zastanawiam się co jeszcze zrobić (czy w ogóle jest potrzeba i sens) żeby zrozumieć lepiej zachowanie krzywych fabrycznych podczas większych zmian parametru S6.

    @MM
    zerknij na to, może przyjdzie Ci coś do głowy. Może masz jakieś pomysły, sugestie? Czasem potrzebne jest "świeże spojrzenie". Mi zaczyna się robić mały mętlik w głowie. Muszę się zresetować :D
  • #125
    M M
    Poziom 9  
    hej montixe,

    nie miałem chwili na dokładne przyjrzenie się Twoim doświadczeniom ale tak pobieżnie wygląda to ciekawie...

    pomyślałem sobie, że właściwie nie trzeba czekać na ujemne temperatury...

    ...wystarczy zamiast sondy dać potencjometr...

    M M
  • #126
    montixe
    Poziom 13  
    Hej MM

    M M napisał:
    wystarczy zamiast sondy dać potencjometr...

    no jasne, że tak :idea: Przecież znamy jej charakterystykę :D.

    Porównując tak pobieżnie wygląda, że faktycznie punktem obrotu każdej krzywej są punkty ich przecięcia z liniami o wartościach równych S5 i S6. Wyjątkiem jest krzywa 0.0, która uwzględnia tylko wartość S5 i przesuwa się równolegle względem osi TM. Nadal nie rozumiem jednak zachowania krzywej wyższej niż 0.0 przy wartościach S5 40; 45; 50. Chyba, że przy takich wysokich wartościach S5 ....nie wiem jak to określić ..... jest aktywna, jest brana pod uwagę, tylko krzywa 0.0 ? Może zastosowanie potencjometru, przybliży nas do rozwiązania zagadki ?
  • #127
    M M
    Poziom 9  
    :D :D :D

    Hej montixe!

    jak zacząłem się dokładniej przyglądać wynikom Twojego doświadczenia to na początku też nie mogłem się połapać o co właściwie chodzi. :!: :?:

    Wygląda mi na to, że: :idea:
    Cytat:
    też ulegała zmianie. Co prawda o 1*C ale jednak. Być może zawiewał lekki wiaterek?

    zmiany o 1 stC mogą wynikać z faktu rzeczywistej temperatury wahającej sie w okolicy 2 stC. Po prostu małe zmiany temp zewn mogą powodować przeskoki o 1 stC bo taka jest po prostu rozdzielczość wyświetlanej temp. Myślę, że jest to do pominięcia.

    Cytat:
    i teraz zastanawiam się gdzie "zakotwiczony" jest górny najwyższy punkt krzywej przy ustawieniu S6=55*C? Względem którego punktu się ona obraca ? Skoro maksymalna wartość S5 jaką można ustawić to 50*C i przy tej wartości pokazało TM 50*C, to wygląda tak jakby krzywa ustawiła się idealnie poziomo, ale ciekawe że tak samo dzieje się przy 45 i 40. Czyli co? Gdzie jest punkt obrotu? TE 0*C ???? To chyba jest bardziej złożone niż nam się wydawało. Tu jednak chyba musi być stosowany jakiś współczynnik do obliczeń.

    Musisz brać pod uwagę, że jeśli żądana temp jest 37stC a S5 jest wyższa niż 37 stC to kocioł pokaże S5 bo mniej po prostu dać nie może.

    Zabawy z krzywymi/prostymi mają sens wyłącznie w zakresie liniowym czyli w ograniczenu TM od S5 do S6. Jeśli jeden punkt sięga poza ten zakres to całość się wali bo wchodzisz w zakres mocno nieliniowy i wydaje się że prosta wariuje a ona wtedy już nie jest prostą... :D

    Według mnie krzywe/proste obracają się wokół punktu dla TE=27stC tak jak to jest na wykresie. Jest on oczywiście odpowiednio przesuwany offsetem i krzywe odpowiednio są przycinane przez wartości S5 i S6. Właściwie dlatego są to krzywe. Dopiero teraz na to wpadłem :D
    Jeśli TM dla TE=27 wypada poniżej S5 to wtedy dopiero pęki takich krzywych wyglądają dziwnie na pierwszy rzut oka.

    Ponieważ też zacząłem się gubić w tych kombinacjach dodałem do mojego pliczku zakładkę rysująca krzywe... ciekaw jestem jak wyszła konwersja do formatu firmy $$... :?: a potem do mac'a...
    Nie wiem jak na jednym wykresie umieścić dane reprezentowane liniami i punktami z niezależnych źródeł dlatego są to UWAGA dwa wykresy położone jeden na drugim. Jeśli je przesuniemy to kanał :cry: bo ustawić je, jest bardzo trudno. Jeśli ktoś wie jak ominąc ten problem będę wdzięczy za poradę (ale to chyba w dziale dla excela).
    Jeden wykres jest pod spodem -> wykres z krzywymi OTC opisanymi górną lewą tabelką.
    Drugi wykres leżący na wierzchu jest z opcję prześwitywania (by było widać ten z pod spodu) -> są to tylko punkty opisane w dolnej lewej tabelce.
    Trzeba uważac bo nie ma żadnych zabezpieczeń i jeśli wpiszemy głupoty to głupoty zobaczymy. Danych poza zakresami nie zobaczymy bo ustawiłem je na stałe by było trochę łatwiej analizować całość. Te poza wykresem tak naprawdę nas nie interesują.

    Nie wiem czy wszystkie obliczenia w tym pliczku są dokładne bo są robione de facto na podstawie rysunku z instrukcji obsługi cara ale w zasadzie zgadzają się z Twoimi doświadczeniami.

    Tak naprawdę to trzeba zrobić więcej doświadczeń dla różnych TE, najlepiej będzie zbierać te dane dla najbardziej rozstrzelonego wykresu czyli S5=20 i S6=85 i krzywych rzędu 2, 3, 4 lub ewentualnie 5 pamiętając by nie wyjść poza zakresy liniowe czyli S5 i S6, kocioł nam niestety tego nie powie i trzeba to samemu wcześniej oszacować na podstawie rysunku.
    Dopiero na podstawie tak zebranych pomiarów, najlepiej uśrednionych z różnych kotłów, będzie można wyliczyć odpowiednie współczynniki i wpakować je do pliczku.

    No, chyba, że znowu jest jakiś babol... :?:

    Jakbyś coś zauważył to daj znać...

    M M
  • Relpol przekaźniki
  • #128
    montixe
    Poziom 13  
    Hej MM
    Jesteś wielki !!! To chyba jest właśnie tak!!!
    Takie obrazki do mnie przemawiają :D. Pobawiłem się, wstawiłem osobne krzywe i podstawiałem wartości jak w tabelce powyżej i faktycznie wszystko na razie się zgadza, jest prawie idealnie :). Tak jak napisałeś, dla pewności można by jeszcze sprawdzić przy jakiejś minusowej zewnętrznej TE. Mam gdzieś w domu dodatkowy termistor, taki jak w czujce. Jak znajdę, to spróbuje złapać dane przy innych temp. TE
    Pozwoliłem sobie na małą modyfikację twojego pliku, na potrzeby testów. Wstawiłem te "dodatkowe punkty" jako "punkty kontrolne", na jeden wykres, dla sprawdzenia można podstawiać/podmienić lub dodać dane z doświadczeń z inną TE i od razu będzie widać, czy jesteśmy na dobrej drodze (myślę że jesteśmy ;)) Obecnie w dołączonym pliku mam wstawione krzywe od 0 do 9 jak na rysunku w instrukcji i podstawione S5=20 i S6=55 dla TE4*C, ale to wszystko można sobie pozmieniać. Zauważyłem, że rysunkiem krzywych z instrukcji kotła nie ma co się podpierać, bo przedstawione na nim wartości przecięcia krzywej i TE oraz TM, przy założonej TE (w naszym wypadku 4*C), nie są zgodne z rzeczywistością.

    edit:
    tak jak obiecałem, zrobiłem zapisy z ujemnymi temp. zewnętrznymi, oraz dodatkowo dla potwierdzenia, jak zachowują się krzywe przy stałym S6, a zmiennym S5, dla pewności przy +10 i -10. Co ciekawe, to wbrew temu co jest napisane w instr. kotła, udało mi się ustawić S5 dla wartości powyżej 50*C.
    Wszystko jest w tabelkach i można się pobawić podmieniając dane w pliku który wstawiłem.
    W niektórych, pojedynczych przypadkach, są bardzo niewielkie niedokładności rzędu 1*C, ale myślę, że można to uznać jako błąd pomiarowy.
  • #129
    M M
    Poziom 9  
    hej montixe!!!

    Widzę, że Ciebie też wzięło na poważnie :D

    Rzeczywiście na rysunkach nie ma się co opierać, no chyba, że na początku bo od czegoś trzeba było zacząć :D
    Ostatnio na zewnątrz jest na plusie... czy to -16 jest wymuszone rezystorem, czy pakowałeś czujnik do lodówki? :D
    Czy dla danych w Twoich tabelkach offset=0? Można będzie z tego wyliczyć prawdziwe (tzn nie z rysunku) nachylenie krzywych a to pozwoli dokładniej obliczać najlepszą krzywą!

    M M
  • #130
    montixe
    Poziom 13  
    hej

    Jak się za coś biorę, to drążę temat aż do końca :) . Poszedłem na łatwiznę. Pod ręką miałem termistor taki jak w czujce i kilka metrów kabla, więc wpakowałem czujnik do lodówki i zrobiło się -16, tak właściwie to raz pokazywało -16, a innym razem -17, być może powinienem po zmianie każdej krzywej, poczekać dłużej aż się temperatura ustabilizuje. Następnie była korekta czujki parametrem S7 i zrobiłem -10, a potem +10. Offset wszędzie był = 0.0.
    ps.
    Wstawiłem wszystkie dane temperatur dla przypadku 20-85 na jeden wykres. Właściwie, to miałem wstawić właśnie ten plik do poprzedniego posta, ale omyłkowo poszedł ten wcześniejszy i dopiero dzisiaj to zauważyłem. Dodałem jeszcze 0*C i 5*C, .....już teraz powinno wystarczyć tych punktów :D
  • #131
    M M
    Poziom 9  
    Hi!

    Zastanawiam się ciągle nad tą najlepszą krzywą. Bo krzywe kotłowe to chyba mamy już opanowane a przynajmniej wiadomo o co chodzi.
    Dla zakładanej temperatury pomieszczenia=Tpom prawy punkt krzywej pomieszczenia do której chcemy sią dopasować z krzywą kotła to (TE=Tpom, TM=Tpom) a nie jak kombinowałem wczesniej (TE=Tpom, TM=S5). Najwyżej krzywa będzie przycinana na poziomie S5. Natomiast co do lewego punktu to trzeba chyba go przeliczyć jesli Tpom ma być inne niż 20 stC. Czyli np. policzyć krzywą dla Tpom=20 i odpowiednio ją przesunąc tak by prawy punkt przechodził przez (TE=Tpom, TM=Tpom).
    Tak naprawdę to krzywą trzeba nie tylko przesunąć ale może jeszcze (dodatkowo) pochylić by zachowac proporcję pomiędzy zmianami TE a niezbędnymi zmianami TM. Nie mam ciagle pomysłu jak to obliczyć. Może krzywe będą się obracać względem jakiegoś punktu? Tylko jakiego? Bo na pewno nie powinny się obracać w lewym punkcie (TE=-20, TM=48).

    M M
  • #132
    montixe
    Poziom 13  
    Hej
    M M napisał:
    Może krzywe będą się obracać względem jakiegoś punktu? Tylko jakiego?

    Przyglądnąłem się dokładniej. Jest tak jak rozważałem w poście #119. Zmieniając parametr S5, krzywa obraca się względem ustawionego S6. Zmieniając S6, krzywa obraca się względem S5. Tylko że punkt S6 dla krzywych od 1 do 4 jest daleko poza naszym wykresem wiec go nie widzimy. Na krzywych od 5 do 9 można dokładnie to zobaczyć, bez względu jakie S6 masz w danym momencie ustawione, to zjawisko jest identyczne.
    A więc, tak jak można zobaczyć na wykresach, to zmianę pochylenia krzywej można uzyskać zarówno przez zmianę S5 jak i S6 lub obu jednocześnie. Niestety, w naszym kotle, nie możemy dokonać ich przesunięcia w prawo (są kotły gdzie można ustalić początek i koniec krzywej). Jedyne co można u nas zrobić, to wyznaczyć sobie naszą krzywą i parametrami S5 i S6 spróbować dobrać nachylenie jednej z gotowych krzywych (pamiętając, że istnieją krzywe pośrednie np 3.1; 3.2 itd.) i do niej dodać offset jeśli to potrzebne. Dla zrozumienia wstawiam plik "wer_robocza_20-55", w którym moja krzywa, to jest czarna przerywana, a jej wytyczne parametry to: wymagana pomieszczenia 22*C i przy -20*C na zewnątrz temp. zasilania ma być 55*C . Dla zbliżenia się do niej dobrałem OTC 4 zmieniłem S6 z 55*C na 60*C (zapas na mrozy ponad -20*C) oraz dodałem offset -2. Można też było dać S6=55 OTC 4.5 i offset -2. Gdybym chciał zmodyfikować OTC 5, to musiałbym S6 obniżyć do 52*C, aby uzyskać właściwe pochylenie (i dać offset -2, aby się pokryły), ale wtedy mogłoby być za mało na zasilaniu przy -20*C (teoretycznie), bo obciąłbym t.max kotła. Tak ja to widzę.
    ps.
    MM dla twoich parametrów 20*C / 48*C / -20*C, pasuje np. OTC 5.1 z offsetem -5 dla S5=20 i S6=48.

    EDIT .
    MM
    tak sobie dzisiaj zacząłem podstawiać dane do pierwszej zakładki i co się okazuje ??.......jak podstawić te same parametry do twojego arkusza, to liczy tak samo !!!!! :D Czyli arkusz liczył dobrze, wersja graficzna to potwierdza, a odczyty temperatur które robiłem pomogły zrozumieć/potwierdzić zachowanie krzywych. Myślę, że arkuszu, powinno z automatu wskakiwać t. pomieszczenia= t zewn 1= t zas 1, ma to wpływ na pochylenie krzywej. Co myślisz o tym?
  • #134
    casper
    Poziom 10  
    montixe napisał:
    Wstawiłem propozycję arkusza



    hmm czytam, czytam Wasze te komentarze i nadal widzę las :)


    @montixe co do Twojego arkusza;

    Dlaczego w 10*C (temp pomieszczenia) mam offset -41 i krzywa 10,1
    a dla 30*C (temp pomieszczenia) mam offset 7 i krzywa 3,4
    (załączniki)

    Czym cieplej tym krzywa niższa, a czym zimniej tym krzywa wyższa - dla mnie to powinno być na odwrót.

    Kolejna sprawa;


    Dlaczego temp. pomieszczenia jest powiązana ( zmienia się razem) z
    T.zewn.max.wg.zał.projektu i T.min.zasil.wg.zał.projektu?

    Dlaczego T.min.zas.kot.(S5) nie jest powiązane z T.min.zas.wg.zał.projektu.

    Dlaczego arkusz nie ogranicza krzywej i offsetu do możliwości sterownika?

    Jakie parametry powinna mieć krzywa i offset dla;
    (S5) 25*C
    (S6) 55*C
    T.pomieszczenia 10*C

    bo na pewno nie 10,1 i -41 :)
  • #135
    montixe
    Poziom 13  
    fajnie ze ktoś jeszcze śledzi ten temat :D

    Przy okazji podziękowania dla MM za wkład pracy i stworzenie arkusza.

    casper napisał:
    Czym cieplej tym krzywa niższa, a czym zimniej tym krzywa wyższa - dla mnie to powinno być na odwrót.

    gdzie cieplej , wewnątrz czy na zewnątrz?
    1.
    Myśmy nic nowego nie wymyślili, krzywe w arkuszu są odwzorowaniem tych z instrukcji kotła i CARa, tylko że te nasze są ruchome (czego z oczywistych przyczyn nie widać na rysunkach) i po wpisaniu własnych parametrów w tabelę, można zobaczyć jak realnie będą wyglądały temp. na zasilaniu. Jeśli nie wierzysz możesz zweryfikować z wyświetlaczem kotła, ustawiając jakąś dowolnie wybraną krzywą i chociażby zmieniając offset w arkuszu i wtedy porównać co na kotle się wyświetla (po wprowadzeniu zmian offsetu zawsze trzeba ruszyć gałką od krzywych na CAR i zatwierdzić)
    2.
    Chyba nie rozumiesz całej idei. Nie chodzi o to żebyś ciągle mieszał krzywymi. Masz znaleźć jedną optymalną krzywą dla swojego domu (nie dla kotła). Taką aby utrzymać stałą temp. wewnątrz przy zmiennych TE (zewnętrznych). Trzeba tylko wpisać jaką chcesz utrzymywać temp. w pomieszczeniu i wiedzieć np. z projektu instalacji, ile powinno być na zasilaniu przy -20*C (w rzeczywistości te wartości mogą być niższe jeśli dom jest dobrze wykonany lub wyższe jeśli jest więcej mostków termicznych niż założył w projekcie projektant , no ale od czegoś trzeba wyjść, a w przyszłości można wprowadzić korektę). Wpisując w arkusz żądaną temp. pomieszczenia i max temp. instalacji dla TE -20*C, wyznaczasz swoją optymalną krzywą, której pozycja jest stała. Zmiany parametrów S5 i S6 zmieniają nachylenie krzywych fabrycznych w stosunku do twojej krzywej, a więc zmieniając tylko S6 wyświetli się w arkuszu liczącym, inny nr krzywej z offsetem, ale po wpisaniu do tabeli OTC, linia twojej optymalnej krzywej, będzie w tym samym miejscu, co w poprzednim przypadku S6. Zmieniając tylko S5 nadal jest w tym samym miejscu, ale dół krzywej jest obcięty, więc z zasilaniem nie zejdziesz niżej niż S5.
    Pobaw się zmieniając w szarych polach w tabeli OTC dla różnych S5 i/lub S6, wpisując to co wychodzi z tabeli liczącej, ale najlepiej aby podała inna krzywą główną czyli OTC 3 coś tam i np OTC 4 coś tam, a nie 3.4 i 3.7 chodzi o to żeby były dwie krzywe (twoje), a zobaczysz że się na siebie nałożą. Albo prościej... po wyznaczeniu krzywej (twojej) wstaw na nią linię (z polecenia wstaw obiekt), a następnie zmień S5 lub S6 w tabeli liczącej i to co wyjdzie wstaw do tabeli OTC i znów zobaczysz, że nowa twoja krzywa pokryje się z tą linią (obiektem), którą wstawiłeś na poprzedniej twojej krzywej. Praktycznie ograniczanie S6 na kotle ma sens tylko wtedy, gdy podłogówka jest zasilana bezpośrednio z kotła (bez zaworu mieszającego). Wtedy masz pewność, że po przekroczeniu jakiejś TE i tak w podłogę nie pójdzie więcej niż masz ustalone/zabezpieczone przez S6. Ale wprowadzając takie zmiany w parametrach kotła, musisz wiedzieć jaką krzywą ustawić na CAR, bo chociaż położenie twojej optymalnej krzywej, jest w każdym przypadku S5 i S6 takie samo, to jednak numer (położenie) fabrycznej krzywej pasującej do twojej, zmienia się przy zmianie tych parametrów (wiem powtarzam się) i po to jest ten arkusz.
    UFFF..... nie wiem czy to rozumiesz, ale na pewno zrozumiesz jak sam się pobawisz arkuszem.
    3.
    I teraz:
    wiadomo, że im zimniej na zewnątrz, tym większa różnica temp. (wewn. i zewn.), a za tym idą większe straty (migracja ciepła na zewnątrz budynku). Więc wg. Ciebie, aby je nadrobić/uzupełnić (w celu utrzymania zakładanej temp. wewnętrznej) należy podnieść czy obniżyć temp. zasilania? Wg. producenta i praw fizyki należy ją podnieść. Więc jeśli krzywa jest za niska masz niedogrzew, jeśli krzywa za wysoka to sterownik wyłączy kocioł po osiągnięciu temp. wewnętrznej, a jak temp. wewn. spadnie o 0,3*C, to kocioł znowu się załączy i początkowo będzie pracował z trochę wyższą mocą. Jeśli będzie dobrze dobrana, to kocioł powinien chodzić bez przerwy z najmniejszą mocą. Powinieneś zdawać sobie sprawę z tego, że w takim przypadku wzrost temp. zasilania instalacji, w chwili spadku temp. zewn., nie będzie powodował wzrostu mocy z jaką pracuje kocioł, bo będzie to wzrost łagodny, stopniowy (tak jak spadek temp. zewnętrznej), więc różnica między zasilaniem a powrotem, nie będzie na tyle gwałtowna i duża, aby podnieść moc kotła. Jest jeszcze inna sprawa: jeśli masz bardzo ciepły, szczelny dom, i jeśli zapotrzebowanie domu na ciepło, będzie mniejsze niż dostarcza kocioł podczas pracy na minimalnej mocy, to i tak się wyłączy za sprawą temp. powrotnej czynnika w instalacji.

    casper napisał:
    Dlaczego temp. pomieszczenia jest powiązana ( zmienia się razem) z
    T.zewn.max.wg.zał.projektu i T.min.zasil.wg.zał.projektu?

    to jest początek twojej krzywej, w tym punkcie są zerowe straty ciepła i w tym punkcie kocioł jeszcze nie pracuje. Zazwyczaj projekty robi się dla utrzymania temp. 20*C przy -20*C, ale jak ktoś lubi cieplej to musi przesunąć krzywą w miejsce gdzie straty są równe zero, dla własnych preferencji

    casper napisał:
    Dlaczego w 10*C (temp pomieszczenia) mam offset -41 i krzywa 10,1

    bo arkusz nie ma ograniczenia zakresu krzywych i offsetu (0 do 9 i offset +-15 tak jak ma to miejsce w kotle) i w zasadzie sam sobie odpowiedziałeś, zadając pytanie:
    casper napisał:
    Dlaczego arkusz nie ogranicza krzywej i offsetu do możliwości sterownika?

    bo to jest propozycja, a nie ostateczna wersja. Jak możesz zauważyć są również nie zablokowane komórki (te w których nie powinno się nic zmieniać). Nie ma problemu, jeśli chcesz i wiesz jak, możesz się przyłączyć do współpracy, zamiast czekać, aż zostanie Ci podane (i nie mówię tego złośliwie, bo wszelka pomoc mile widziana, aczkolwiek również wszystkie sugestie będą wzięte pod uwagę, jeśli arkusz będzie nadal rozwijany, bo w zasadzie została tylko kosmetyka typu ograniczenia zakresów, edycji i ewentualnie żeby wynik wpisywało z automatu w tabelę OTC - na razie z automatu nie wskakuje, bo chciałem aby każdy mógł sobie popatrzeć jak to działa)

    casper napisał:
    Jakie parametry powinna mieć krzywa i offset dla;
    (S5) 25*C
    (S6) 55*C
    T.pomieszczenia 10*C

    zastanów się, jak chcesz utrzymać stałą pracę kotła dla temp. wewnętrznej +10*C w czasie kiedy minimalna temp. na zasilaniu jaką możemy uzyskać to +20*C ? Więc praktycznie się nie da, a teoretycznie to: najprościej OTC 0.0 offset -10, ale tylko teoretycznie, bo w praktyce dla OTC 0.0, offset na minus nie wprowadza zmiany temperatury.
    W przypadku tak niskiej temperatury zasilania (do +10*C), producent przewidział program antyzamarzaniowy:
    inst. CAR
    12.3 ANTIGL / FRO PR (funkcja antyzamarzaniowa)
    .
    Pozwala na ustawienie temperatury aktywacji funkcji antyzamarzaniowej. Zakres możliwych ustawień temperatury: od 0°C do 10°C - ustawienie fabryczne 5°C.
  • #136
    casper
    Poziom 10  
    @ montixe ok ale przyczepiłeś się do tych 10*C ale jak będę miał 15* czy 18* to i tak krzywa według arkusza będzie wyższa niż przy 21*.
    Niższa temp. a więcej trzeba do kotła dokładać.
  • #137
    montixe
    Poziom 13  
    casper napisał:
    Niższa temp. a więcej trzeba do kotła dokładać

    ????? nie rozumiem tego, co dokładać ?????

    W ogóle o co ci chodzi? Co chcesz wiedzieć? Co chcesz osiągnąć? Czego oczekujesz? Czego nie rozumiesz? Co ci się nie zgadza? Bo już nie wiem o czym teraz dyskutujemy i co mam ci jeszcze wytłumaczyć

    casper napisał:
    ale przyczepiłeś się do tych 10*C ale jak będę miał 15* czy 18* to i tak krzywa według arkusza będzie wyższa niż przy 21*

    A ty się trzymasz kurczowo arkusza i nie dociera do ciebie (takie mam wrażenie, że nie czytałeś poprzedniego posta w całości, tylko końcówkę o pr. antyzamarzaniowym), że kocioł ma ograniczenia i żaden arkusz tego nie zmieni ? Co ja ci poradzę na to, że producent ustalił min temp. grzania na 20*C, co z resztą nie dziwi, bo instalacje zazwyczaj projektuje się na min.20*C w pomieszczeniu. Rozpatrujesz sytuację dla warunków niestandardowych np:, dom nie zamieszkały na stałe albo w trakcie wykańczania. Kto mieszkając w normalnych warunkach, utrzymuje stałą temp. poniżej 20*C? Jak musisz, bo lubisz utrzymywać niższą temp. np w sypialni, a tam jest podłogówka, to ustaw odpowiednie przepływy na pętlach. Widziałeś rysunek krzywych w instr. kotła lub CARa? Myślę że widziałeś ..... i co jest w nim dziwnego? Wszystko jest dla ciebie jasne? Patrząc na niego wiesz i rozumiesz jak zachowują się krzywe po zmianie S5 i S6 ? Myśmy mieli pewne przypuszczenia, które się potwierdziły po naniesieniu na wykres, wartości temp. wyświetlanych na kotle, przy różnych temp. podawanych przez sondę zewnętrzną. Na rysunku tego nie widać, co nie znaczy ze zmiany o których mówię, nie zachodzą. Wstawię pliki z temp, żebyś mógł sobie zobaczyć zależne,.... a jak chcesz to podstaw sobie dane z tabelek, z poprzednich postów, to się przekonasz, że krzywe się zmieniają i arkusz to pokazuje właściwie.
    Jak faktycznie lubisz chłodniej, to ustaw CARa, ustaw głowice na grzejnikach i po osiągnięciu temp. grzejniki zostaną zamknięte przez termostaty; CAR też odczyta wartość temp.; zrówna się temp. zasilania i powrotu i kocioł się wyłączy......
    Teraz nie wiem czy na prawdę potrzebujesz utrzymywać taką niską temp. w domu, czy po prostu twoje rozważania są teoretyczne. Twój dom/instalacja na pewno nie był/była projektowana na mniej niż 20*C wewnątrz. Wyznacz sobie swoją krzywą wg. parametrów projektowych, a na sterowniku ustaw temp. jaka ci odpowiada i tyle co możesz zrobić. Jeśli chcesz trzymać taką niską temp. to masz jeszcze pewną możliwość, aby ograniczyć starty kotła..... Jak się nie mylę to masz DIM ABT , więc ustawiając pompę w kotle na 1szy bieg, a w DIM na 1 lub wyżej (dobierz eksperymentalnie do swojej instalacji), spowodujesz że kocioł będzie chodził na najniższej mocy, w instalację będzie dostarczana woda o niższej temp. niż temp. jaką grzeje w danym momencie kocioł i co za tym idzie, powrót ze sprzęgła do kotła, też siłą rzeczy będzie zimniejszy niż temp. grzania w kotle, więc kocioł nie będzie taktował. U mnie jak w kotle dam pompę na 1 i w DIM oba odwody na 1, to podczas pracy jednego obwodu mam 4*C mniej podawane ze sprzęgła w zasilanie, a podczas pracy obu obwodów jednocześnie, jest spadek 8-10*C temp. podawanej do instalacji (większy spadek mam na obwód grzejników). Jak bym dał na wyższe biegi pomp w DIM to spadek temp. dostarczanej do instalacji byłby jeszcze większy.
  • #138
    casper
    Poziom 10  
    Nie nie nie, dlaczego się kurczowo trzymasz tych temp poniżej 20*

    Czyli jak chcę mieć 30* to krzywą mam mieć niższą niż dla 20*.

    Chodzi mi tylko czy krzywa z arkusza przy 20* jest dobrze obliczana, tylko tyle.
  • #139
    montixe
    Poziom 13  
    casper napisał:
    Nie nie nie, dlaczego się kurczowo trzymasz tych temp poniżej 20*

    przecież to Ty się pytasz ciągle o przypadki temperatur poniżej możliwości technicznych kotła. Ja Tobie tylko tłumaczę że są nierealne dla ciągłej pracy kotła. Na przyszłość bądź bardziej precyzyjny w swoich pytaniach.

    casper napisał:
    Czyli jak chcę mieć 30* to krzywą mam mieć niższą niż dla 20*.

    Tak, jeśli pytasz o to co wskazuje arkusz... i już wiem o co Ci chodzi i skąd twoje wątpliwości :D. Generalnie im chcesz cieplej to krzywa wyższa. Ale... nie patrz na to że arkusz wskazuje niższą krzywą po zmianie temp. wewnętrznej na wyższą. Arkusz po prostu dopasowuje krzywą, która ma pochylenie takie jak twoja krzywa oraz ewentualnie dokłada offset aby się pokryło z twoją "wirtualną" krzywą. Podnosząc temp. wymaganą, czyli początek twojej krzywej (lewa strona) wędruje w górę, bez zmiany końca (prawa strona), tworzysz krzywą bardziej poziomą, czyli arkusz musi dobrać jedną z niższych krzywych, bo one są bardziej poziome (mniej strome). W przyszłości jak będziesz chciał cieplej to możesz ją podnieść pokrętłem, ale podniesiesz jej prawą stronę (punkt lewy będzie stały) i będziesz miał wyższe temp. w jej całym zakresie.
    Zrób sobie doświadczenie:
    nie wprowadzaj w arkusz temp. pomieszczenia ani t max zasilania instalacji. ustaw tylko swoje S5 i S6 aby krzywe się odpowiednio pochyliły.
    Teraz narysuj sobie na wykresie linię twojej krzywej (poleceniem wstaw obiekt wstawisz sobie kreskę i przeciągając ustawisz odpowiednio). Początek (lewa strona)- to temp pomieszczenia, koniec (prawa strona) - to t. max zasilania inst. przy -20*C, To są wyznaczniki twojej krzywej, która jest stała- nie zmienia się przy zmianie S5 i S6.
    Następnie wprowadź t. pomieszczenia i t. zasilania instalacji do arkusza i następnie wprowadź takie same S5 i S6 oraz otrzymane dane (krzywa i offset) do tabeli OTC . Co widzisz ???? Pokryły się!!! Jak zmienisz S5 i/lub S6, to arkusz poda ci inny nr krzywej, ale po wprowadzeniu jej i tych samych S5 i S6 w tabelę OTC, to też znowu się pokryje z tą twoją krzywą. Moim zdaniem należy ustawić sobie S5 w arkuszu i na kotle, takie samo jak temp. pomieszczenia. Wtedy ani nie mamy przyciętej naszej krzywej na dole (tak jak jest w przypadku S5 wyższego niż temp pomieszczenia), a w odwrotnym przypadku gdy S5 jest niższe niż temp.pomieszczenia mamy kawałek krzywej z parametrami poniżej naszych wymogów, a więc takie które nas nie interesują.

    casper napisał:
    Chodzi mi tylko czy krzywa z arkusza przy 20* jest dobrze obliczana

    tak, jest dobrze wyliczana.
  • #140
    Olleo
    Poziom 17  
    Kocioł 24KW+CARv2 (sterownik pokojowy)+pogodówka (czujnik temp. zewn.)

    Wg wszelkich znaków na ziemi, niebie i w instrukcji obsługi jedyny sposób sterowania tym zestawem (i tak właśnie mam ustawione), to załączenie kotła poniżej ustawionej temperatury wewnętrznej (z czujnika w sterowniku pokojowym), przy czym temp. zasilania wg krzywej grzewczej na podstawie czujnika zewnętrznego, a poszczególne pokoje termostatami na grzejnikach.

    Jest jednak jeden bardzo zasadniczy problem z tym hi-tec sterowaniem - czujnik pokojowy mam w salonie na parterze, a prócz salonu mam jeszcze 13 innych (mniejszych i większych )ogrzewanych pomieszczeń (na różnych kondygnacjach) wliczając przedpokój i garderobę, które mogą być przegrzane lub niedogrzane, bo akurat w salonie już temp. jest ok, albo jeszcze nie. Przykład skrajnego przypadku - kominek w salonie. Odpalę i już przestaje grzać w całym domu.

    Rozwiązaniem, którego nie widzę w instrukcji obsługi, byłoby sterowanie (włączanie) na podstawie temperatury powrotu czynnika grzewczego, a temp. zasilania na podstawie krzywej grzewczej i temp. na zewnątrz. Wówczas termostaty regulowałyby grzanie w każdym z pokoi, a przy zamkniętym każdym spadek temp. czynnika byłby zbyt mały i kocioł by się wyłączył.

    Jak to zrobić?

    I pytanie bonusowe: kocioł od paru dni mi stuka - tak włączony, jak i wyłączony. Co to może być?

    [edited]

    Dodam jeszcze, że być może rozwiązaniem u mnie byłoby przeniesienie sterownika do przedpokoju, jeśli nie ma innej możliwości, ale proszę o informację - czy kocioł sam się wyłączy, jeśli różnica temperatur zasilania i powrotu będzie zbyt mała (czy to wskutek umieszczenia w najchłodniejszym pomieszczeniu ze skręconymi grzejnikami, czy też z odłączonym sterowaniem pokojowym, jak gdzieś widziałem sugestię)? Co wówczas zainicjuje załączenie kotła?
  • #141
    montixe
    Poziom 13  
    Olleo napisał:
    czy kocioł sam się wyłączy, jeśli różnica temperatur zasilania i powrotu będzie zbyt mała

    tak, sam wyłączy palnik a pompa nadal będzie pchała wodę, a w momencie gdy będzie odpowiednia różnica temperatur wody krążącej w instalacji, a temperaturą zasilania sugerowaną przez sondę zewnętrzną, ponownie załączy się palnik. Jeśli kocioł jest ustawiony tak, że pompa też się zatrzymuje, to sygnałem do ponownego uruchomienia, też jest temp. z czujnika na powrocie. Jak wystygnie, to wtedy najpierw startuje pompa i sytuacja jak powyżej. Więc, albo CAR ustawić, żeby nie brał pod uwagę temp. pomieszczenia - AMB OFF (nie wyświetla temp. wewn. na CAR), albo trzeba przenieść sterownik do pomieszczenia gdzie są największe spadki temperatury, albo do pomieszczenia gdzie nie ma grzejnika , np. przedpokój, a jeśli grzejnik tam jest, to go skręcić na termostacie.
  • #142
    Olleo
    Poziom 17  
    Dziękuję za wskazówkę. Jaką histerezę automatyka ma, gdy sterowanie jest bazowane na temp. powrotu?

    Jeśli ustawię AMB OFF, to sterownik CAR i tak steruje, ale tylko bazując na temperaturze powrotu? Można wówczas ustawić temperaturę zadaną wewnątrz i automatyka przelicza sobie to z krzywych grzewczych?

    [edited]

    Mam jeszcze jedno pytanie - dom mam z grubymi murami, ocieplony 15cm wełny, 2 piętra + poddasze użytkowe. Wyłącznie grzejniki stalowe płytowe. Jak powiniennem ustawić parametr Build?
  • #143
    montixe
    Poziom 13  
    Olleo napisał:
    Jaką histerezę automatyka ma, gdy sterowanie jest bazowane na temp. powrotu?

    nie wiem dokładnie, ale przy różnicy 3*C jeszcze kocioł pracuje.

    montixe napisał:
    Jeśli ustawię AMB OFF, to sterownik CAR i tak steruje, ale tylko bazując na temperaturze powrotu? Można wówczas ustawić temperaturę zadaną wewnątrz i automatyka przelicza sobie to z krzywych grzewczych?

    Steruje wszystkim, ale nie temperaturą. Temp. zadanej nie ustawisz. Krzywa ustala temp. zasilania, a temperaturą sterują termostaty na grzejnikach.

    Olleo napisał:
    Mam jeszcze jedno pytanie - dom mam z grubymi murami, ocieplony 15cm wełny, 2 piętra + poddasze użytkowe. Wyłącznie grzejniki stalowe płytowe. Jak powiniennem ustawić parametr Build?

    Jak zrobisz AMB OFF, to ta funkcja jest nieaktywna. Jak masz Modul ON, to do spróbuj 15. Jak Modul OFF to .... poczytaj - jak działa ta funkcja, pisałem w temacie, do którego też dzisiaj zawitałeś, na forum muratora, strona 8 ;)
  • #144
    Olleo
    Poziom 17  
    Dziękuję za dalsze wskazówki, poczytam.

    A dlaczego kocioł "stuka"? Może to być jakis problem?
  • #145
    montixe
    Poziom 13  
    trudno mi cokolwiek powiedzieć. Nigdy mi nic w kotle nie stukało. Trzeba zdjąć pokrywę przednią i spróbować zlokalizować skąd dochodzi stuk.
  • #146
    Olleo
    Poziom 17  
    montixe napisał:
    fabryczna krzywa nr.7 po zmianie parametru S5 z 25 na 20, to ta zielona linia,
    po dodaniu offsetu to ta czerwona.


    jesli ja dobrze rozumiem ideę, to przy takim ustawieniu w ogóle nie grzeje przy temp. zewn. miedzy 10 a 20°C?

    Czemu nie jest lepiej ustawic na krzywą powiedzmy 3.5 i offset 0 przy TM 20°C?
  • #147
    montixe
    Poziom 13  
    Olleo napisał:
    jesli ja dobrze rozumiem ideę, to przy takim ustawieniu w ogóle nie grzeje przy temp. zewn. miedzy 10 a 20°C

    grzeje (jeśli musi grzać) ale temp. jaka wskazuje parametr S5, w tym przypadku 20*C.
    Nie sugeruj się tym postem wyrwanym z kontekstu. To były takie nasze rozważania (moje i kolegi MM) w celu zrozumienia jaki wpływ mają parametry S5 i S6 na pochylenie krzywych. Przeczytaj może jeszcze raz str 4 i 5, to zrozumiesz jaka była idea stworzenia arkusza dobierającego krzywe.
  • #148
    Olleo
    Poziom 17  
    Po napisaniu tego posta przeczytałem dalsze. Czy w takim razie moje drugie pytanie jest poprawne?
  • #149
    montixe
    Poziom 13  
    Olleo napisał:
    Czy w takim razie moje drugie pytanie jest poprawne?
    Olleo napisał:
    Czemu nie jest lepiej ustawic na krzywą powiedzmy 3.5 i offset 0 przy TM 20°C?

    nie, nie jest poprawne, bo nie wiem o co chciałeś zapytać więc nie wiem co odpowiedzieć.
    Co znaczy wg. Ciebie "lepiej"?
    TM to jest temp zasilania. Chodzi ci zapewne o parametr S5. czyli poziom z której startują krzywe?
    czy chodzi tobie o porównanie tej czerwonej linii z krzywą 3?
    Przepraszam ale nie wiem, na prawdę nie wiem o co pytasz.
  • #150
    Olleo
    Poziom 17  
    Chodzi o to, że rozmawiacie tutaj o krzywych rzędy 5-7, a są to strome krzywe i nie pokrywają pełnego przedziału temperatur zewnętrznych, czyli będą w dolnym i górnym zakresie chodzić z temperaturami ograniczonymi S5 od dołu i S6 od góry - ergo, kocioł w dolnym zakresie będzie taktował, a w górym niedogrzewał. Pewne pole manewru daje automatyka sterująca offsetem, ale IMHO przy tak stromych krzywych kocioł może reagować nerwowo.

    Oczywiście mogę się mylić i wasze dywagacje dotyczą sytuacji, gdy skuteczność instalacji jest zbyt niska dla łagodnej krzywej i dlatego trzeba się ratować krzywą stromą i offsetem. Czy tak?

    Czy jeśli więc (załóżmy instalacje wyłącznie z grzejnikami) mamy grzejniki przeliczone dla maks temp. 65 stopni i do tego ciut przewymiarowane, nieduże pokoje (czyli szybko nagrzewające się), to może lepiej zastosować łagodną krzywą - prostą w pełnym zakresie od -20 do +20 t. zewn. i od 25 do 65 TM (zostawiając maks t. na piecu 85 stopni dla gigantycznych mrozów)?