Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Texa PolandTexa Poland
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Skoda Fabia SDI zasilana ON i H20

xyro 05 Gru 2011 01:57 75011 281
  • #121
    kybernetes
    Poziom 39  
    jankolo: powściągliwość autorów jest w sposób oczywisty zrozumiała. Jeśli przemyślisz to i przypomnisz sobie w jaki sposób, choćby na tym forum, odsądzano od czci i wiary, wydrwiwano i podawano w sposób obraźliwy w wątpliwość wszelkie pomysły nie mieszczące się w "kanonie" rozwiązań starych i sprawdzonych przez ojców i dziadów, to nie powinno Cię to dziwić. Z nowościami należy postępować ostrożnie i delikatnie bo ludzie nowości po prostu nie lubią, jest to naturalna cecha ludzkiej psychiki. Chcąc jakąś nowość zaprezentować należy posiadać naprawdę żelazne dowody a takim dowodem ta praca na pewno nie jest. A i temat ich pracy nie odnosił się bezpośrednio do zaobserwowanego przez nich zjawiska, wiec nie było się o czym rozpisywać.

    Jeśli chodzi o pionierskość ich prac to tak nie jest. W tekście powołują się na pracę Daniela Paro. W innych polskich publikacjach odnoszących się do wtrysku wody w silnikach ZS (Piaseczny, Zadrąg) można znaleźć w bibliografiach odwołania do innych nazwisk (Chomiak, Liljenfeldt, Masłow). Kto chce ten znajdzie.

    Pytanie dlaczego nie kontynuowali prac jest oczywiście zastanawiające. Może zajmowanie się tym tematem jest w ich środowisku niemile widziane? Może nie uzyskali wartych wzmianki wyników? A może smutni panowie w ciemnych płaszczach dali im propozycje nie odrzucenia, po której wszelkie dalsze badania stały się bezprzedmiotowe? A przynajmniej ich jawna publikacja? Gdybać sobie możemy do woli.

    Nic jednak nie stoi na przeszkodzie aby powtórzyć ich doświadczenia. Skłania do tego jeden interesujący fakt jaki przewija się wciąż w publikacjach o wtrysku wody do silnika ZS. Mianowicie chyba wszyscy autorzy takich prac są zgodni co do jednego - w spalinach silnika z wtryskiem wody radykalnie spada zawartość CO. A o czym to świadczy to każdy chyba rozumie.
  • Texa PolandTexa Poland
  • #122
    Jerzypry
    Poziom 10  
    Paul Pantone juz od poczatku lat 80-tych eksperymentowal z zasilaniem mieszanina wody i paliwa .
    Jego pomysl polegal na kierowaniu pary wodnej zmieszanej z oparami paliwa na nagrzana do wysokiej temperatury rure wydechowa. Konstrukcja przypominala chlodnice gdzie wewnetrzna rure nagrzewaly spaliny a zamiast wodnego plaszcza podawana byla para wodna zmieszana z oparami paliwa. Nastepowala reakcja rozpadu wody i benzyny - produkty tej reakcji kierowane byly do gaznika silnika.Na YouTube mozna znalezc kilka filmow z dzialajacym ukladem.
  • #123
    Rzuuf
    Poziom 43  
    "Zasysanie" gorącego gazu (lub pary) to oznacza zmniejszenie ilości tego gazu czyli obniżenie mocy.
    Dlatego w samochodach z turbosprężaniem stosuje się tzw. INTERCOOLER - tu pomysł idzie dokładnie w przeciwna stronę.
    Rozgrzana do wysokiej temperatury rura wydechowa - do jakiej temperatury? Termiczny rozpad wody następuje w temperaturze ponad 5200 stopni (łuk lub plazma), rozkład termiczny węglowodorów (na węgiel i wodór) wymaga temperatury ponad 700 stopni.
    Bajki totalne!
    "Wielki autorytet" Paul Pantone został skazany za oszustwa, jednak wyroku nie odsiedział, bo wylądował w szpitalu dla wariatów.
    Rzeczywiście, wzór dla całej rzeszy wynalazców ...
  • #124
    koczis_ws
    Poziom 27  
    kybernetes napisał:
    jankolo:
    ... Mianowicie chyba wszyscy autorzy takich prac są zgodni co do jednego - w spalinach silnika z wtryskiem wody radykalnie spada zawartość CO. A o czym to świadczy to każdy chyba rozumie.

    Pytanie, czy spada zawartość bezwzględna czy procentowa, bo jeśli ta druga to da się to łatwo wyjaśnić zwiększeniem objętości spalin o dodaną wodę.
  • Texa PolandTexa Poland
  • #125
    pan_kotek
    Poziom 20  
    Rzuuf napisał:
    Termiczny rozpad wody następuje w temperaturze ponad 5200 stopni (łuk lub plazma), rozkład termiczny węglowodorów (na węgiel i wodór) wymaga temperatury ponad 700 stopni.


    ...a poniżej tej temperatury pewnie nic się nie dzieje.
    Dodatkowo w cylindrze pod koniec suwu sprzężania mamy wysokie ciśnienie i wysoką temperaturę...co pewnie nijak nie wpływa na właściwości pary wodnej i paliw tam się znajdujących.
  • #126
    Rzuuf
    Poziom 43  
    pan_kotek !
    A pewnie, że się dzieje: paliwo zostaje spalone na CO2 i H2O, pary zatem przybywa i jako produkt spalania nie bierze ona już udziału w żadnym procesie dającym energię.
    Sprawdź Normę na spaliny i zobacz cóż takiego jeszcze powstaje w procesie spalania paliwa weglowodorowego w samochodzie.

    Równie dobrym pomysłem jak dodatek wody do paliwa jest dosypywanie kamieni do węgla ...
  • #127
    pan_kotek
    Poziom 20  
    zupełnie co innego...w piecu spalasz węgiel przy ciśnieniu atmosferycznym,
    a piasek nie jest tożsamy z parą wodną i nie chodzi mi o parę która powstaje po spaleniu tylko o parę która jest zawarta w powietrzu przed spaleniem paliwa.

    Gdybys w wyniku spalenia paliwa uzyskał H20 i CO2 to mógłbyś się tej wody spokojnie napić....a tak powstaje gratis cała gama związków zapachowych.

    I jeszcze jedno, nie moża rozpatrywać wody jako H20 a zdysocjowaną mieszaninę H30+ i OH-
  • #128
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Rzuuf napisał:
    Równie dobrym pomysłem jak dodatek wody do paliwa jest dosypywanie kamieni do węgla ...

    To jest bardzo dobry pomysł, zwłaszcza dla tych, co handlują węglem. Dosypujesz kamieni i mieszanka jest cięższa, a więc więcej kasy weźmiesz, albo raczej - mniej węgla sprzedasz w węglu, a weźmiesz taką samą ilość pieniędzy.
  • #129
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Za czasów PRL-u mówiło się, że pracownik udaje, że pracuje, a Państwo udaje, że mu płaci.

    Lej wodę do paliwa, silnik też będzie udawał, że pracuje ...

    Dla zapalonych eksperymentatorów odrzucających "wiedzę szkolną" mam pomysł: gdyby tak bardzo wiele razy mnożyć 2x2 to na ogół wychodzi 4, ale gdyby tak wyszło czasem coś innego (np. 5) to można by obalić całą matematykę!
    I wtedy silnik 4-cylindrowy mógłby działać jako 5 cylindrowy - zysk o 25% ZA DARMO!
  • #130
    Tommy82
    Poziom 40  
    W uni też ten patent stosują nazywa się to recyrkulacja spalin i podobno ma to jakiś związek z ekologią.

    A na serio to też jest jakaś forma wpływu wody na silnik. Dodajemy wody elektronika głupieje i zamyka erg. I już jest "cudowne" działanie wody.
  • #131
    pan_kotek
    Poziom 20  
    Rzuuf napisał:
    Termiczny rozpad wody następuje w temperaturze ponad 5200 stopni (łuk lub plazma)


    Skąd wziąłeś te dane?
  • #132
    zimny8
    Poziom 33  
    Artur k. napisał:
    albo raczej - mniej węgla sprzedasz w węglu, a weźmiesz taką samą ilość pieniędzy.

    Ogólnie chodzi o zawartość węgla w węglu :), i nie wiadomo czy te kamienie to korzyść tylko dla handlującego, bo kto wie na pewno jak zachowają się rozgrzane kamienie w palenisku - no trzeba by jakie eksperymenty poczynić, nigdy nie wiadomo, na początek na pewno działanie akumulacyjne.
  • #133
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tu jest ciekawy artykuł do poczytania o własnościach wody: http://www.stalker67.republika.pl/ - część A: Własności fizykochemiczne wody.
    Ponieważ temperatura płomienia tleno - wodorowego sięga ponad 3500 stopni, więc na pewno aż do tej temperatury zachodzi egzotermiczna reakcja powstawania H2O (reakcja rozkładu jest endotermiczna, pochłania energię).
    Dla temperatury powyżej 5200 stopni energia kinetyczna cząstek wody (3/2*K*T) jest większa, niż energia wiązania wodoru i tlenu - dlatego powyżej tej temperatury cząsteczka H2O nie istnieje.
  • #134
    Brayli
    Poziom 10  
    Jak można twierdzić że rozpad wody zachodzi w temperaturach układu wydechowego czy nawet komory spalania??! Nawet jeśliby zachodził to pochłania potężną ilość energii z otoczenia i oddaje tą samą energię ponownie pomniejszoną o straty. Przy okazji eksplodowałyby wszystkie katalizatory w wyniku rozpadu wody zawartej w spalinach.

    Odnoszę wrażenie że niektórzy silnik wyobrażają sobie jako złożoną z tysięcy zębatek i zapadek machinę, gdzie mają miejsce nieznane naturze i człowiekowi przemiany materii i energii nie dające się opisać żadnym równaniem, a nawet nierównością.
    Silnik spalinowy niestety nie jest reaktorem jądrowym nr 4 w Czernobylu i nie jest w stanie wyprodukować ciepła do rozpadu wody!
    Ponadto zwiększenie sprężania powoduje wzrost sprawności tylko jeśli zachowamy skład mieszanki, a nie zubożymy go Nie-Pal-Ną wodą.
    Nie zamierzam jednak na siłę udowadniać że Św. Mikołaj nie istnieje, zwłaszcza dziś, 5 grudnia. Dlatego ku uciesze wyznawców ciemnych energii z niczego, zamilknę i pozwolę cieszyć się prezentami.
  • #135
    kybernetes
    Poziom 39  
    Aby skończyć z dalszymi, kompromitującymi część kolegów wpisami wyjaśniam:
    woda w środowisku komory spalania silnika ulega licznym reakcjom z węglowodorami, tlenkami węgla i węglem.

    Po szczegóły odsyłam do stosownej (m.in. szkolnej) literatury. Można też skorzystać z zasobów internetu wyszukując artykuły naukowe i skrypty a mniej ambitnych zapewne zadowoli "wikipedia" i "sciaga.pl".

    To jest podstawowa wiedza panowie. Fakt, że to forum nie jest forum chemicznym nie jest usprawiedliwieniem dla agresywnego forsowania ciemnoty i dezinformacji.

    Pozdrawiam
  • #136
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Ach! Jakie to proste! Rzeczywiście wiedza szkolna wszystko wyjaśnia, ale nie wszyscy chodzili do szkoły, a niektórzy byli tylko posyłani ....
    Bez dodawania wody proces spalania sam sobie ją wytwarza (spalając węglo - wodory), a jak wtryśniemy wodę to już jej wytwarzać nie trzeba? Pewnie ta woda ze spalania nie chce wchodzić w skomplikowane reakcje, a ta wtryśnięta - chce?
    I w wyniku tych wszystkich licznych reakcji uzyskujemy H2O, CO2 i śladowe ilości CO (<0,5%) oraz NOx (<0,18%) i niespalonych węglowodorów (<0,05%). Tu Norma: http://pl.wikipedia.org/wiki/Europejski_standard_emisji_spalin .
    Czy ten skład spalin po dodaniu H2O bardzo się zmienia? Czy jest jakaś poprawa spalania (do "wykorzystania" jest prawie 0,5% CO i 0,05% węglowodorów)? Tlenek węgla nie jest bardzo kaloryczny, tylko 1/4 kaloryczności ON, więc teoretyczny maksymalny zysk na "dopalaniu" to mniej, niż 0,2% mocy - czy to się da wykryć?
    Jakie są wyniki badań na hamowni?

    Bez fachowej odpowiedzi na te pytania będziemy nadal tkwić w ciemnocie i dezinformacji (moja specjalność!) ...
  • #137
    kybernetes
    Poziom 39  
    koczis_ws napisał:
    Pytanie, czy spada zawartość bezwzględna czy procentowa, bo jeśli ta druga to da się to łatwo wyjaśnić zwiększeniem objętości spalin o dodaną wodę.


    Chyba nie sądzisz, że autorzy (znani i doświadczeni badacze) popełniliby taki szkolny błąd?
  • #139
    zimny8
    Poziom 33  
    kybernetes napisał:
    woda w środowisku komory spalania silnika ulega licznym reakcjom z węglowodorami, tlenkami węgla i węglem.

    Nikt tutaj nie podważa oczywistości, ale nie są to jakieś nieznane, niezwykłe procesy, jest tylko pytanie, co z nich wynika. Właśnie ta wiara w ich niezwykłe energetyczne przemiany to zabobon.
  • #140
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    kybernetes napisał:
    Aby skończyć z dalszymi, kompromitującymi część kolegów wpisami wyjaśniam:
    woda w środowisku komory spalania silnika ulega licznym reakcjom z węglowodorami, tlenkami węgla i węglem.

    Masz na myśli reakcje opisane tutaj: http://www.inmat.pw.edu.pl/zaklady/zpim/Beztlenowa.pdf
  • #141
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Metoda bilansu energetycznego stosuje się do zjawisk fizycznych od skali subatomowej (neutrino) do ponadgalaktycznej (czarne dziury), nie ma powodu, aby jej nie stosować dla silników spalinowych.
    Dowolna komplikacja procesu spalania paliwa nie da więcej energii, niż tyle, ile wynika ze składu paliwa i składu spalin. Jeśli by w jakiejkolwiek "zbyt długiej" kombinacji nie doszło do całkowitego spalenia, to się to pokaże w spalinach, jako "dające się jeszcze spalić" składniki spalin (w/g Normy są to: CO i HC). Gdyby istniały produkty spalania o niższym poziomie energii, niż CO2 i H2O, to one by się musiały znaleźć w spalinach - niestety, takiego zjawiska nie obserwujemy, więc ono nie istnieje (chyba, że na zasadzie krasnoludków: są, choć nie istnieją).
    Skład spalin znamy (jest Norma). Błąd między obrazem "idealnym" (100% spalanie stechiometrycze) a obrazem rzeczywistym (zgodnym z Normą) jest marginalny, więc podejmowane wysiłki by ten stan "znacznie"(?) poprawić są niewspółmierne do możliwych do uzyskania korzyści (ok. 0,2% mocy - w/g bilansu energetycznego).
  • #142
    kybernetes
    Poziom 39  
    Rzuuf, nie próbuj nas zalewać pseudonaukowym bełkotem. Znasz się na elektryce to się tego trzymaj i nie próbuj odbierać chleba naukowcom, pracującym nad silnikami bo się po prostu błaźnisz i kompromitujesz. Jeśli uważasz, że jesteś mądrzejszy i masz większą wiedzę o silnikach jak kmdr. prof. dr hab. inż. Leszek Piaseczny z Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni i prof. dr hab. inż. Jerzy Merkisz z Politechniki Poznańskiej to skontaktuj się bezpośrednio z nimi i wytłumacz im gdzie się mylą. Potem ew. zdaj nam relację na forum jak to zagiąłeś profesorków, którzy bezproduktywnie babrzą się latrami w silnikach i brudzą smarami - a wystarczyło przecież usiąść przy biurku, nalać sobie lampkę whiskacza, zapalić wonne cygaro, otworzyć podręcznik do fizyki z gimnazjum, zastosować parę wzorów i w pięć minut czarno na białym udowodnić, że to co oni odkryli jest po prostu niemożliwe a jako takie nie może zaistnieć. Amen! :)

    Jankolo, link, który przytoczyłeś nie odnosi się bezpośrednio do procesów zachodzących w silniku spalinowym. Myślę, że bardziej pomocny będzie tu cytat z art. "L. Piaseczny, R. Zadrąg: Badania wpływu dostarczania wody do cylindra na wskaźniki procesu spalania i toksyczności
    silnika ZS, Silniki Spalinowe nr 3/2005, PTNSS"

    "Wpływ wody zawartej w emulsji paliwowo-wodnej na proces spalania w cylindrze polega na redukcyjnym jej oddziaływaniu na stężenia związków toksycznych w spalinach.
    Do wyjaśnienia tego oddziaływania niezbędna jest analiza przebiegu procesu spalania, szczególnie w jego pierwszym, kinetycznym etapie. W tym bowiem okresie dochodzi w pierwszej kolejności do odwodornienia paliwa i towarzyszących mu procesów pirolizy, których efektem jest tworzenie się przede wszystkim cząstek stałych [12]. Procesy te są intensywnie hamowane poprzez powstające w strefie spalania rodniki OH oraz tlen, który odgrywa podstawową rolę, powodując jednocześnie wzrost temperatury oraz intensyfikację powstawania rodników OH. Oprócz tlenu na intensywność zachodzących procesów ma wpływ temperatura i ciśnienie. Wiadomo bowiem, że woda powyżej parametrów krytycznych (powyżej temperatury 374°C i ciśnienia 221 bar) posiada zwielokrotnione zdolności katalityczne.
    [...] ilość rodników OH zależy od obecności wody w obszarze spalania. Jednym z efektywniejszych sposobów jej dostarczenia do stref płomienia w cylindrze, czyli stref tworzenia się tlenków azotu, jest dostarczenie jej w postaci emulsji paliwowo-wodnej"


    Jak również:

    "W silniku o ZS podczas mieszania się stosunkowo chłodnego paliwa z gorącym powietrzem następuje rozluźnienie wiązań C-C i C-H wskutek działania wysokiej temperatury. Wywołuje to rozpad cząsteczek, który ułatwia samozapłon oraz powoduje powstawanie reszt bogatych w węgiel i innych składników trudno ulegających utlenieniu. Szybkie przereagowanie tych reszt jest możliwe tylko za pomocą (w obecności) katalizatora, jakim jest para wodna. To działanie katalityczne zachodzi tylko wówczas, gdy para wodna znajduje się w bliskim sąsiedztwie cząsteczek węgla. Dostarczanie wody razem z paliwem powoduje przyspieszenie spalania węgla."
  • #143
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    kybernetes napisał:
    Wiadomo bowiem, że woda powyżej parametrów krytycznych (powyżej temperatury 374°C i ciśnienia 221 bar) posiada zwielokrotnione zdolności katalityczne.

    Woda tzw. nadkrytyczna ma całkowicie odmienne właściwości od wody, którą my widzimy na codzień. Zadałbym tylko takie małe pytanko: czy w cylindrze silnika spalinowego panują takie warunki (szczególnie interesujące jest ciśnienie) aby woda znalazła się w stanie nadkrytycznym?
  • #144
    kybernetes
    Poziom 39  
    Jankolo, takiego wysokiego ciśnienia tam nie ma. Jest tam za to temperatura nadkrytyczna (dla wody).
  • #145
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Pozwolę sobie na cytat:
    Cytat:
    Ciecz lub gaz osiągają stan nadkrytyczny i stają się płynami w stanie nadkrytycznym SCFs (supercritical fluids), gdy temperatura i ciśnienie w jakim się znajdują przekracza wartość ich parametrów krytycznych: temperatury (Tkr) i ciśnienia (Pkr).

    ( http://www.wiedzainfo.pl/wyklady/686/woda_w_s...nadkrytycznym_jako_nowe_medium_reakcyjne.html )

    Zatem woda we wskazanej przez Ciebie temperaturze, ale nie będąca pod ciśnieniem równym bądź większym od krytycznego, nie będzie wykazywała właściwości specyficznych dla wody będącej w stanie nadkrytycznym. Trudno nawet będzie mówić o stanie podkrytycznym, gdyż ciśnienie panujące w cylindrze silnika spalinowego jest bardzo dalekie od ciśnienia krytycznego dla wody. Będzie to po prostu zwyczajna przegrzana para wodna i tyle.

    Przy okazji przypominam, że dyskutujemy o ewentualnym wpływie wody doprowadzanej z paliwem na zmniejszenie zużycia paliwa (węglowodorowego) a nie o zmniejszeniu ilości tlenków azotu w spalinach.
  • #146
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Paliwa węglowodorowe spalają się (również poprzez dowolne etapy pośrednie) do końcowych produktów spalania: CO2 i H2O, więc woda pojawia się w cylindrze również bez jej dodawania.
    Czy dodatek "innej" H2O powoduje, że zmieniają się produkty spalania? Jak to się objawia w składzie spalin?
    W "normalnym " silniku - bez dodatku H2O - to , co niespalone (CO i węglowodory) stanowią odpowiednio <0,5% i <0,05% spalin. Gdyby ta "cudowna" dodawana woda mogła coś zrobić, to tylko "dopalić" te 0,5% CO i 0,05%HC. Z bilansu energetycznego wynika, że te "niedopałki" mogą dać jeszcze <0,2% mocy silnikowi. Taką różnicę w mocy chyba trudno wykryć na hamowni (nie wiem, czy błąd pomiaru nie jest większy), ale ewentualną różnicę powinno się dać wykryć w analizie spalin. Czy są wyniki badań, które to potwierdzają?

    Najwięcej cudownych właściwości ma woda z mózgu.
  • #147
    kybernetes
    Poziom 39  
    jankolo napisał:
    Zatem woda we wskazanej przez Ciebie temperaturze, ale nie będąca pod ciśnieniem równym bądź większym od krytycznego, nie będzie wykazywała właściwości specyficznych dla wody będącej w stanie nadkrytycznym.


    Jankolo, jak wynika z poprzedniego, nieprzytoczonego przez Ciebie zdania, autorzy piszą, że własności katalityczne wody silnie rosną wraz z temperaturą i ciśnieniem i zauważyli przy okazji, że woda powyżej temperatur i ciśnień krytycznych ma te własności katalityczne szczególnie spotęgowane. W naszym przypadku ciśnienie może i na kolana nie powala ale temperatury są wysokie, znacznie wykraczające poza parametr krytyczny temp. dla wody. Biorąc pod uwagę rangę i dorobek naukowy autorów, chyba nie sądzisz, aby chcieli tam stwierdzić, że udało im się uzyskać wodę nadkrytyczną w cylindrze silnika?
    A swoją drogą to sama woda w stanie nadkrytycznym co prawda mało przypomina tę wodę, którą widzimy na co dzień ale nie wynika to z jakichś specjalnych własności tego stanu ale raczej z warunków fizycznych, w których woda w ten stan nadkrytyczny przechodzi. Taka woda nie ma aż tak rażąco różnych własności chemicznych od pary wodnej w stanie podkrytycznym.
    W ogóle to z substancjami w stanie nadkrytycznym spotykamy się wbrew pozorom dość często - praktycznie każda butla z gazem technicznym, nie wyłączając butli z CO2 w ciepły letni dzień - temp. krytyczna 31 °C, jest pojemnikiem zawierającym ciało w stanie nadkrytycznym.
    jankolo napisał:
    Przy okazji przypominam, że dyskutujemy o ewentualnym wpływie wody doprowadzanej z paliwem na zmniejszenie zużycia paliwa (węglowodorowego) a nie o zmniejszeniu ilości tlenków azotu w spalinach.


    Uściślę, że w tej chwili dyskusja toczy się o tym czy woda w komorze spalania silnika ZS reaguje z paliwem i produktami spalania czy nie. I myślę, że artykuł, który przytoczyłem jednoznacznie rozprasza wszelkie wątpliwości, toteż można już podsumować ten wycinek naszej dyskusji stwierdzeniem : tak, woda w warunkach panujących w komorze spalania silnika ulega reakcjom z paliwem i produktami jego spalania
  • #148
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    kybernetes napisał:
    A swoją drogą to sama woda w stanie nadkrytycznym co prawda mało przypomina tę wodę, którą widzimy na co dzień ale nie wynika to z jakichś specjalnych własności tego stanu ale raczej z warunków fizycznych, w których woda w ten stan nadkrytyczny przechodzi. Taka woda nie ma aż tak rażąco różnych własności chemicznych od pary wodnej w stanie podkrytycznym.

    Po pierwsze: totalnym nieporozumieniem jest dokonywanie jakichkolwiek porównań pary wodnej przegrzanej z wodą nadkrytyczną. Czy miałeś kiedykolwiek do czynienia z wodą w stanie nadkrytycznym? Czy robiłeś cokowkiek w takim środowisku?
    Co do różnic, które Twoim zdaniem sa niewielkie: czy widziałes wodę, w której nie rozpuszczają się substancje nieorganiczne a świetnie rozpuszczają się wszelkie substancje organiczne?

    kybernetes napisał:
    W ogóle to z substancjami w stanie nadkrytycznym spotykamy się wbrew pozorom dość często - praktycznie każda butla z gazem technicznym, nie wyłączając butli z CO2 w ciepły letni dzień - temp. krytyczna 31 °C, jest pojemnikiem zawierającym ciało w stanie nadkrytycznym.

    Popełniasz po raz kolejny ten sam błąd: jeżeli tylko jeden z parametrów przekracza warunki krytyczne to nie wolno powiedzieć, że substancja znajduje się w stanie nadkrytycznym. Wymagane jest osiągnięcie warunków krytycznych przez obydwa parametry. A tym określeniem "praktycznie każda butla z gazem technicznym" to bym polemizował: co powiesz o tlenie, azocie, wodorze, amoniaku?

    I jeszcze jedno: jeżeli - zdaniem autorów cytowanej przez Ciebie pracy - woda ma własności katalityczne, to na mocy definicji katalizatora nie wchodzi w żadne reakcje ze związkami, których reakcje katalizuje.
    Zatem zgadzasz się z tym, co napisali cytowani przez Ciebie autorzy, czy też nie zgadzasz się z ich zdaniem?

    Ponieważ twierdzisz, że reakcje podane w podlinkowanym przeze mnie artykule nie sa takimi, które zachodzą w silniku spalinowym, to proszę przytocz te reakcje, które - Twoim zdaniem - faktycznie w silniku zachodzą.

    Zabawne jest stwierdzenie zawarte w cytowanej przez Ciebie pracy, że
    kybernetes napisał:
    To działanie katalityczne zachodzi tylko wówczas, gdy para wodna znajduje się w bliskim sąsiedztwie cząsteczek węgla

    O jakim to "bliskim sąsiedztwie" bredzą autorzy tej pracy. Atomy/cząsteczki muszą mieć fizyczny kontakt z katalizatorem, a nie telepatyczny. Nie ma działania katalitycznego na odległość. Napisanie takiego tekstu świadczy o tym, iż autorzy nie mają bladego pojęcia o tym, co opisują.
  • #149
    kybernetes
    Poziom 39  
    jankolo napisał:
    Po pierwsze: totalnym nieporozumieniem jest dokonywanie jakichkolwiek porównań pary wodnej przegrzanej z wodą nadkrytyczną. Czy miałeś kiedykolwiek do czynienia z wodą w stanie nadkrytycznym? Czy robiłeś cokowkiek w takim środowisku?
    Co do różnic, które Twoim zdaniem sa niewielkie: czy widziałes wodę, w której nie rozpuszczają się substancje nieorganiczne a świetnie rozpuszczają się wszelkie substancje organiczne?

    Jankolo, jeśli dobrze się przyjrzysz wykresom ze stronki, którą podlinkowałeś, to zobaczysz, że stan określany jako "supercritical fluid" został tam wyznaczony dość arbitralnie - ktoś po prostu wziął ekierkę i poprowadził linie prostopadłe do osi ciśnienia i temperatury poczynając od punktu krytycznego. To co znalazło się poza tymi liniami nazwano stanem nadkrytycznym a umieszczenie tych linii na wykresie fazowym sugeruje, że za nimi dzieją się jakieś hmm.. dziwne rzeczy. Tak jednak nie jest. Jeśli przestudiujesz wykresy obrazujące zmianę własności fizycznych wody to stwierdzisz, że za ich pomocą można wyznaczyć granicę pomiędzy fazą ciekłą a "nadkrytyczną", natomiast takiej granicy między fazą gazową a stanem nadkrytycznym nie ma. Parametrem wyznaczającym przejście cieczy do stanu nadkrytycznego jest zanik napięcia powierzchniowego i zanik ciepła parowania. W rzeczywistości więc stan nadkrytyczny to po prostu para o bardzo wysokim ciśnieniu, inaczej mówiąc - gaz. Niezwykłe, w porównaniu z warunkami normalnymi, własności tego gazu wynikają z jego gęstości i ciśnienia. Różnice rozpuszczalności substancji w wodzie w stanie płynnym i wodzie "nadkrytycznej" i ich przyczyny zostały opisane w linku, który podałeś kilka postów wyżej.

    jankolo napisał:
    A tym określeniem "praktycznie każda butla z gazem technicznym" to bym polemizował: co powiesz o tlenie, azocie, wodorze, amoniaku?

    Z tej czwórki tylko amoniak nie jest w stanie nadkrytycznym w normalnych warunkach przechowywania w butli (temp. krytyczna 132,4 °C). Reszta i owszem, jest:

    Tlen: temp. krytyczna −118,6 °C, ciśn. krytyczne 49,8 atm
    Azot: temp. krytyczna −146,9 °C, ciśn. krytyczne 33,5 atm
    Wodór: temp. krytyczna −239,9 °C, ciśn. krytyczne 12,8 atm

    W stanie nadkrytycznym w butlach gazowych znajduje się również metan, argon i dwutlenek węgla - ten ostatni, jak to w poście wyżej zaznaczyłem, w temp. powyżej 31 °C.

    -- DODANO ------------------

    jankolo napisał:
    I jeszcze jedno: jeżeli - zdaniem autorów cytowanej przez Ciebie pracy - woda ma własności katalityczne, to na mocy definicji katalizatora nie wchodzi w żadne reakcje ze związkami, których reakcje katalizuje.

    Jankolo, ta definicja katalizatora jest fałszywa. Jako uproszczenie do nauki chemii się nadaje ale nie obrazuje prawdziwego stanu rzeczy. Pomyśl sam - a jak ma niby taki katalizator katalizować te reakcje, skoro nie wchodzi w połączenia z ich substratami? No przecież nie siłą woli? Owszem wchodzi, tworząc związki, które z kolei reagują z innymi substratami lub produktami pośrednimi, po czym następuje rozpad połączenia <katalizator-produkt końcowy> i katalizator odzyskujemy w stanie niezmienionym (teoretycznie).

    jankolo napisał:
    Zatem zgadzasz się z tym, co napisali cytowani przez Ciebie autorzy, czy też nie zgadzasz się z ich zdaniem?


    Ja się nie mam co zgadzać lub nie zgadzać z tym co oni napisali, ponieważ takie rzeczy nie podlegają zatwierdzeniu przez głosowanie i nie jest w zwyczaju podważać wyniki badań naukowych na zasadzie "to mi się nie podoba". Jeśli mam jakieś wątpliwości co do wyników to albo szukam w nich sprzeczności, albo szukam błędów w metodzie, albo wreszcie weryfikuję je powtarzając badania. Do tego wszystkiego konieczna jest zazwyczaj naprawdę duża wiedza i doświadczenie. Ja takiej wiedzy nie posiadam, sprzeczności ani błędów tam nie wykryłem i mogę się jedynie oprzeć na reakcji innych naukowców na tę publikację. Ponieważ autorzy opublikowali swoje wyniki w literaturze naukowej, szum się nie podniósł, nikt ich palcem nie wytyka i nadal są tym kim są, więc zdrowy rozum i logika mówi nam, że błędów nie popełnili i ich wyniki są wiarygodne.

    jankolo napisał:
    Ponieważ twierdzisz, że reakcje podane w podlinkowanym przeze mnie artykule nie sa takimi, które zachodzą w silniku spalinowym, to proszę przytocz te reakcje, które - Twoim zdaniem - faktycznie w silniku zachodzą.

    Kolego, gdybym był profesorem chemii i specjalizował się w tym o co mnie pytasz to bym Ci z pewnością takie reakcje przytoczył. Niestety nie jestem, w związku z czym mogę Cię jedynie odesłać do stosownej literatury, której zresztą sam poszukuję. Wiedza na ten temat, którą posiadam jest mało weryfikowalna ponieważ trudno mi się powołać na jakieś przekonywujące źródła. Nie dlatego żeby nie istniały, po prostu korzystam z materiałów i fragmentów wiedzy zbieranej przez lata w internecie i z lektury książek, których tytułów i autorów ciężko byłoby teraz wyszukać. Artykuł z "Silników spalinowych" wyjaśnia w pewnym stopniu o co tam chodzi. Jeśli wpadnie mi w oko jeszcze coś ciekawego to z pewnością poinformuję o tym na forum. Ciebie również zachęcam do poszukiwań.

    jankolo napisał:
    O jakim to "bliskim sąsiedztwie" bredzą autorzy tej pracy. Atomy/cząsteczki muszą mieć fizyczny kontakt z katalizatorem, a nie telepatyczny. Nie ma działania katalitycznego na odległość. Napisanie takiego tekstu świadczy o tym, iż autorzy nie mają bladego pojęcia o tym, co opisują.


    Teraz to już sam Sobie zaprzeczasz, przecież parę linijek wyżej pisałeś o tym, że katalizator w reakcji udziału nie bierze, więc dlaczego wykluczasz telepatię? ;)
    A tak poważnie to to zdanie świadczy jedynie o tym, że autorzy nie są profesorami polonistyki i wpadki stylistyczne im się zdarzają. Nie rozumiem dlaczego czepiasz się takich niemerytorycznych drobiazgów? Czy dlatego, że tam nie ma niczego innego do czego można by się przyczepić?
  • #150
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    kybernetes napisał:
    W rzeczywistości więc stan nadkrytyczny to po prostu para o bardzo wysokim ciśnieniu, inaczej mówiąc - gaz

    Ponieważ nie dyskutujemy stanu nadkrytycznego dla wody w ogólności, a w odniesieniu do silnika spalinowego, to proszę o jasną wypowiedź: czy warunki temperaturowo-ciśnieniowe panujące w takim silniku są wystarczające do tego, aby woda znajdująca się w cylindrze (wtryśnięta, czy wytworzona w reakcji spalania węglowodorów) była w stanie nadkrytycznym, czyli aby miała właściwości wody nadkrytycznej?

    kybernetes napisał:
    ta definicja katalizatora jest fałszywa. Jako uproszczenie do nauki chemii się nadaje ale nie obrazuje prawdziwego stanu rzeczy

    Nie jest fałszywa, lecz uproszczona, z czego zdaję sobie sprawę. Niezależnie od tego, czy posługiwać się będziemy uproszczonym rozumieniem katalizatora czy też "prawdziwym" do zajścia zjawiska katalizy konieczny jest kontakt reagentu/reagentów z katalizatorem, a nie wystarczy sama jego bliskość.

    kybernetes napisał:
    A tak poważnie to to zdanie świadczy jedynie o tym, że autorzy nie są profesorami polonistyki i wpadki stylistyczne im się zdarzają.

    Nie masz racji. Profesura z polonistyki i stylistyka nie mają tutaj nic do rzeczy. Świadczy to o tym, że Ci dwaj panowie nie mieli pojęcia o zjawisku, na które się powołali.