Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Texa PolandTexa Poland
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Skoda Fabia SDI zasilana ON i H20

xyro 25 Cze 2012 17:33 74984 281
  • #211
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    saskia napisał:
    Panie Jankolo, Skoda Fabia SDI to tylko nazwa jednego z tysiecy aut, a watkiem tematu jest oszczednosc paliwa i srodowiska.
    Sadze ze nie musimy nad tym sie wiecej rozpisywac, bo watek straci sens.

    Wątek niespecyficzny dla Skody Fabii znajduje się tutaj: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2107304.html
  • Texa PolandTexa Poland
  • #212
    kybernetes
    Poziom 39  
    _jta_ napisał:
    Rozpylać wodę na wlocie do gaźnika tak i w takiej ilości, by wyparowała zanim dostanie się do cylindra silnika?
    (w ten sposób ochłodzi się powietrze; nie zadziała to przy dużej wilgotności powietrza, bo woda nie będzie parować)
    Teoretyczna sprawność silnika cieplnego wykorzystującego przepływ ciepła od temperatury T1 do T2 = (T1-T2)/T1.
    Przy niższej temperaturze otoczenia T2 jest niższa, więc nawet jak T1 obniża się o tyle samo, to sprawność wzrasta.


    To rozumowanie oparte jest na błędnych założeniach. Pomyśl trochę jak działa silnik i jak tam krąży ciepło.
  • #213
    saskia
    Poziom 38  
    kybernetes napisał:
    _jta_ napisał:
    Rozpylać wodę na wlocie do gaźnika tak i w takiej ilości, by wyparowała zanim dostanie się do cylindra silnika?
    (w ten sposób ochłodzi się powietrze; nie zadziała to przy dużej wilgotności powietrza, bo woda nie będzie parować)
    Teoretyczna sprawność silnika cieplnego wykorzystującego przepływ ciepła od temperatury T1 do T2 = (T1-T2)/T1.
    Przy niższej temperaturze otoczenia T2 jest niższa, więc nawet jak T1 obniża się o tyle samo, to sprawność wzrasta.


    To rozumowanie oparte jest na błędnych założeniach. Pomyśl trochę jak działa silnik i jak tam krąży ciepło.


    jta chodzilo o proces schladzania powietrza na dolocie , nie o schladzaniu silnika.

    Dodano po 3 [minuty]:

    jankolo napisał:
    saskia napisał:
    Panie Jankolo, Skoda Fabia SDI to tylko nazwa jednego z tysiecy aut, a watkiem tematu jest oszczednosc paliwa i srodowiska.
    Sadze ze nie musimy nad tym sie wiecej rozpisywac, bo watek straci sens.

    Wątek niespecyficzny dla Skody Fabii znajduje się tutaj: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2107304.html


    Praktycznie to te watki sa o tym samym, maja tylko inny tytul.
    Wyglada na to ze bede musial pisac odpowiedzi do tego tematu w innym temacie i podawac linki gdzie bedzie moja wypowiedz.

    Czy o to ci chodzi?
  • #214
    kybernetes
    Poziom 39  
    saskia napisał:
    jta chodzilo o proces schladzania powietrza na dolocie , nie o schladzaniu silnika.


    Owszem, tylko, że nie rozumie jak działa silnik tak wiec wyciąga z faktu schładzania powietrza nieuprawnione wnioski jakoby ta różnica temperatur miała jakikolwiek bezpośredni związek ze sprawnością termiczną silnika. A nie ma, bo tu zachodzi inne zjawisko - a mianowicie zwiększenie ładunku cylindra. Chłodniejsze powietrze ma mniejszą objętość a więc więcej masy chłodnego powietrza wejdzie do cylindra, wskutek czego wytworzy się w tym cylindrze większe ciśnienie, wyższa temperatura i sprawność wzrośnie. Ochładzanie powietrza pełni tu funkcję tak jakby doładowania sprężarką czy turbiną.
  • Texa PolandTexa Poland
  • #215
    saskia
    Poziom 38  
    Przeczytalem jeszcze raz i musze potwierdzic jta pisal o sprawnosci schladzania powietrza woda. Przy duzej wilgotnosci powietrza woda nie bedzie odparowywala w nalezytym stopniu przez co, nie bedzie wymiany cieplnej miedzy woda, a powietrzem dolotowym, lub bedzie zbyt niska. Caly czas mowa o wydajnosci chlodzenia powietrza dolotowego, a nie sprawnosci silnika. On tylko uzyl formuly silnika cieplnego jako odnosnika do wymiany ciepla miedzy powietrzem a woda.
    Tak ja to zrozumialem.
  • #216
    koczis_ws
    Poziom 26  
    kybernetes napisał:
    saskia napisał:
    jta chodzilo o proces schladzania powietrza na dolocie , nie o schladzaniu silnika.


    Owszem, tylko, że nie rozumie jak działa silnik tak wiec wyciąga z faktu schładzania powietrza nieuprawnione wnioski jakoby ta różnica temperatur miała jakikolwiek bezpośredni związek ze sprawnością termiczną silnika. A nie ma, bo tu zachodzi inne zjawisko - a mianowicie zwiększenie ładunku cylindra. Chłodniejsze powietrze ma mniejszą objętość a więc więcej masy chłodnego powietrza wejdzie do cylindra, wskutek czego wytworzy się w tym cylindrze większe ciśnienie, wyższa temperatura i sprawność wzrośnie. Ochładzanie powietrza pełni tu funkcję tak jakby doładowania sprężarką czy turbiną.


    Wszystko pięknie i ładnie tylko co z tą wodą, która wyparowała i ochłodziła powietrze dolotowe. Wpadając do cylindra nie ulega spalaniu (woda się nie pali a jeśli się mylę to mnie poprawcie :) )
  • #217
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Woda się nie pali, ale zajmuje objętość - o tyle mniej będzie zassane powietrza (i paliwa), na skutek tergo obniży się moc (i zużycie).
    To samo można uzyskać podstawiając klocek pod pedał gazu - to już dawno proponowałem, ale jest zbyt proste "dla ambitnych".
  • #219
    kybernetes
    Poziom 39  
    Rzuuf napisał:
    Woda się nie pali, ale zajmuje objętość - o tyle mniej będzie zassane powietrza (i paliwa), na skutek tergo obniży się moc (i zużycie).
    To samo można uzyskać podstawiając klocek pod pedał gazu - to już dawno proponowałem, ale jest zbyt proste "dla ambitnych".


    Poproszę podeprzeć to jakimiś obliczeniami, bo jak na razie wygląda mi to na wierutne bzdury.
  • #220
    _jta_
    Specjalista elektronik
    W temperaturze 20oC objętość pary wodnej nasyconej stanowi niecałe 2% objętości powietrza; a zwykle
    połowa tego już jest, więc dodanie pary wodnej zmniejszy ilość powietrza zasysanego do silnika może
    o 1% - pytanie, czy o taką zmianę chodzi i czy da się ona odróżnić od słabszego wciśnięcia pedału gazu?
  • #221
    kybernetes
    Poziom 39  
    _jta_ to nie tak się liczy.
    Należy obliczyć bilans objętościowy i cieplny mieszaniny powietrza i pary wodnej. Czyli np.: jaka ilość powietrza wejdzie do cylindra jeśli odparujemy w nim tyle wody aby temperatura całości spadła o przykładowo 10 stopni celsjusza.
  • #223
    kybernetes
    Poziom 39  
    No wiesz, wcale tu nie twierdzę, że to co się powszechnie pisze o wtrysku wody jest prawdziwe, nie takie rzeczy już się zdarzały i nie takie błędne wyjaśnienia obserwowanych zjawisk były uznawane za prawdziwe. Sam tego przecież nie obliczałem tylko wyczytałem. Ale to jest tak, że jak ktoś polemizuje z opisywanym w literaturze zjawiskami to powinien to podeprzeć argumentacją a jaki lepszy argument od obliczeń?
  • #224
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A co wyczytałeś i w jakiej literaturze?

    Co do obliczeń, to ciepło parowania wody (530 cal/g) jest parę tysięcy razy większe, niż
    potrzebne do zmiany temperatury tej samej ilości powietrza o 1°C (cp=0.24cal/g/°C), więc
    0.5% objętościowo (wagowo 0.32%) wody wystarcza (z zapasem) do ochłodzenia o 10°C.
    Rachunki na poziomie szkoły podstawowej... do czego to dochodzi, że tego nie umieją?
  • #225
    kybernetes
    Poziom 39  
    _jta_, piszesz nie na temat, przypomnę Ci co napisałeś parę postów wyżej:
    _jta_ napisał:
    W temperaturze 20oC objętość pary wodnej nasyconej stanowi niecałe 2% objętości powietrza; a zwykle połowa tego już jest, więc dodanie pary wodnej zmniejszy ilość powietrza zasysanego do silnika może o 1% - pytanie, czy o taką zmianę chodzi i czy da się ona odróżnić od słabszego wciśnięcia pedału gazu?


    A więc stwierdziłeś, że dodatek wody (bo rozważaliśmy właśnie wpływ dodatku wody do kolektora na schładzanie powietrza) zmniejszy moc silnika. Stad i moja prośba o podparcie tego obliczeniami.
  • #227
    kybernetes
    Poziom 39  
    Przyznaję, że się zaczynam gubić - to w końcu jak to jest? Uważasz, że wtrysk wody do kolektora zwiększa czy zmniejsza moc silnika?
  • #228
    tomek1319
    Poziom 10  
    To czy zwiększa moc najłatwiej sprawdzić na starym dieslu gdzie nie ma sterowania obrotami przez komputer, jeżeli podając parę obroty zaczną rosnąć(pod warunkiem że trochę wciśniemy gaz) to znak, że moc rośnie.

    Ale tu nie chodzi o samą moc a o łagodne narastanie ciśnienia w cylindrze i zmniejszonej temp. spalania dzięki czemu nie ucieka tyle ciepła przez ścianki cylindra.
  • #230
    kybernetes
    Poziom 39  
    _jta_, czy jesteś pewien tego co piszesz? W jakich silnikach ochłodzenie powietrza na dolocie pogarsza spalaniem i sprawność?
  • #232
    kybernetes
    Poziom 39  
    Zaskoczyłeś mnie, zawsze mi się wydawało, że dymiący diesel po otrzymaniu dodatkowej dawki powietrza będzie miał lepsze spalanie - a tymczasem piszesz, że jest wręcz przeciwnie. Na czym się opierasz w swoich twierdzeniach?
  • #234
    kybernetes
    Poziom 39  
    _jta_ no to niestety jesteś w błędzie, intuicja nie zawsze prowadzi do właściwego rozwiazania. Do głupiego nie piszę więc podpowiem tylko: "sprężanie adiabatyczne". A w ogóle to dobrze by było jakbyś sobie powtórzył przemiany termodynamiczne zachodzące podczas pracy w silniku Diesla.
  • #236
    kybernetes
    Poziom 39  
    Na temperaturę przy końcu sprężania temperatura na dolocie ma niewielki wpływ, praktycznie - żaden. Zasadniczy wpływ ma tu stopień kompresji powietrza. Chłodniejsze powietrze - więcej powietrza w jedn. objętości - większa ilość powietrza w cylindrze - większa jego kompresja - wyższa temperatura przy końcu suwu sprężania.

    Paliwo w silniku diesla nie odparowuje przed zapłonem, tylko mała jego część jest w postaci gazowej. Zasadnicza część paliwa odparowuje już w trakcie trwania spalania, dużo by o tym pisać - proponuję zajrzeć do literatury.
  • #237
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Co do temperatury, to w szkole był wzór - oczywiście przed reformą szkolnictwa, bo potem zakazano. ;)
    Większa ilość powietrza może podwyższać temperaturę, ale poprzez zmniejszanie przewodnictwa cieplnego
    - tyle, że zwiększenie ilości pary wodnej akurat zwiększa przewodnictwo cieplne powietrza, a nie zmniejsza.
  • #238
    saskia
    Poziom 38  
    Diesle maja cos takiego jak swiece zarowe ktore przed rozruchem sa nagrzewane do odpowiedniej temp. aby ulatwic zaplon w nizszych temp. a po rozruchu pozostaja gorace od poprzedzajacego cyklu spalania spelniajac w ten sposob swa role po wylaczeniu ich zasilania , bo ciagle beda rozzarzone.
    Wiec obnizenie temperatury przez wode (pare wodna) nic tu nie zmienia. Moze byc jedynie klopot jesli swiece nie dzialaja i wtryski leja, ale ten klopot bedzie wtedy nawet bez wody (pary wodnej).
  • #239
    kybernetes
    Poziom 39  
    saskia napisał:
    Diesle maja cos takiego jak swiece zarowe ktore przed rozruchem sa nagrzewane do odpowiedniej temp. aby ulatwic zaplon w nizszych temp. a po rozruchu pozostaja gorace od poprzedzajacego cyklu spalania spelniajac w ten sposob swa role po wylaczeniu ich zasilania , bo ciagle beda rozzarzone.


    To nie tak działa, pomyliłeś świece żarowe z wkładkami żarowymi nie stosowanymi w normalnych silnikach.
  • #240
    saskia
    Poziom 38  
    Swieca zarowa spelnia wlasnie taka role.
    Zawsze wystaja one w komorze spalania w poblizu koncowki wtryskiwacza i pozostaja rozgrzane podczas pracy silnika.
    Tak sama zasade dzialania maja swiece w silniczkach modelarskich (inne paliwo ale zasada ta sama), rozgrzewasz je tylko przy rozruchu, a pozniej same podtrzymuja temperature.
    Kazdy cienszy element wystajacy w komorze spalania bedzie non stop "czerwony" jesli nie "pomaranczowy" podczas pracy silnika, dlatego tez koncowki wtryskiwaczy mimo ze chlodzone paliwem nie wystaja do komory a jedynie sam czubek rozpylacza, choc nie zawsze, bo niektore sa cofniete w otworze, jakby "za krotkie".