Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Texa PolandTexa Poland
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Skoda Fabia SDI zasilana ON i H20

xyro 16 Lis 2011 16:24 75011 281
  • #61
    INTOUCH
    Poziom 30  
    Tak się ostatnio zastanawiam czemu do silników samochodowych od dawna nie jest dodawana para wodna.
    Przecież para wodna posiada leprze właściwości termodynamiczne niż spaliny.
    Gdyby tak nie było to w elektrowniach węglowych, gazowych, oraz tych gdzie niektóre kotły są tylko na paliwa ciekłe turbiny zakładało by się bezpośrednio na komin gdzie uciekają spaliny. Nikt by się nie męczył z dostarczaniem pod ciśnieniem przegrzanej pary wodnej do turbiny.
    Temperatura przegrzanej pary wodnej w elektrowniach wynosi około 500°C.

    Moje przypuszczenia odnośnie braku dostarczania pary wodnej do silników samochodowych.
    1. Krótszy czas życia silnika po takim tuningu.
    2. Przez długi czas takie rozwiązanie było bardzo drogie i niepewne. W dzisiejszych naszpikowanych elektroniką samochodach można proces dodawania pary wodnej kontrolować.
    3. Problem z zamarzaniem wody w zimie.
    4. Problemy prawne np.: Na ON i biopaliwo jest akcyza, na wodę, olej opałowy i oleje spożywcze nie ma akcyzy. Dostarcza się bezpośrednio do silnika chrzczone paliwo.
  • Texa PolandTexa Poland
  • #62
    zimny8
    Poziom 33  
    INTOUCH napisał:
    Przecież para wodna posiada leprze właściwości termodynamiczne niż spaliny.
    Mylisz pojęcia, no ale w końcu może ktoś tą maszynę parową wymyśli.
  • Texa PolandTexa Poland
  • #65
    xyro
    Poziom 24  
    Widzę, że małe zamieszanie na forum się zrobiło :) Wynalazek tak czy inaczej działa i na pewno będzie rozwijany. Jak silnik klęknie to mam drugi w dobrym stanie to zrobię przekładkę a stary rozbiorę i ocenie co z nim para wodna zrobiła. Co do niejasności spalania Artur k wyjaśnił dokładnie o co mi chodzi.

    Co do lambdy w SDI na 99 % nie ma i sam też nie wiem gdzie by mogła być jak cały wydech nowy robiłem (od kolektora ) i jej nie było. A na dowód:

    Skoda Fabia SDI zasilana ON i H20

    I taka ciekawostka: w silnikach parowych sprawność może dochodzić do 80%(ale nie mylić tego z turbinami gazowymi/parowymi). I tu akurat jest błąd w wikipedii ... :) Z powodu kiepskich materiałów sprawność dawnych silników parowych wynosiła około 50 % (i tak więcej jak spalinowego). Gdzieś kiedyś czytałem opis nowoczesnej maszyny parowej opracowanej do samochodu ... o sprawności właśnie 80 %. O ile mogła jeździć na wszystkim co palne o tyle wody dużo to potrzebowało i tu pojawiał się problem albo częstego tankowania albo dużego zbiornika i masy, no i zima temu silnikowi nie służy.

    To teraz pytanie za 100 pkt :P jak dawkować taką parę w stosunku od obrotów/podciśnienia.

    I jeszcze jedno ... silnik jest mocniejszy/elastyczniejszy po dodaniu pary przy zmniejszonym zużyciu paliwa. W silniku turbo bał bym się coś takiego zrobić ... za dużo czujników. Ale jak ktoś ma silnik sdi albo na zwykłej mechanicznej pompie to czemu sam nie spróbuje... :) chętnie podzielę się uwagami. Instalacja też jest banalnie prosta.

    I tak poza tematem ... ojciec miał kiedyś fronterę 2.3 tdi. Silnik z wtryskiem pośrednim, mułowaty i bardzo ale to bardzo głośny. Zawsze w gęstej mgle stawał się mocniejszy i dużo cichszy, przy czym mocy przybywało wyczuwalnie ale co do hałasu to z starego klekota zamieniał się w nowego diesla ... od tego zaczęło się drążenie tematu.

    Po chwili przemyśleń ...
    Skoro w dieslu nie ma przepustnicy to czemu nie zrobić coś ala mikser. Zamontować małą zwężkę tak żeby ze wzrostem obrotów silnika zwiększało się podciśnienie i silnik ssał sobie pary ile chce. Zamiast zwężki można użyć przepustnicy i wyregulować podciśnienie dla maks obrotów silnika. Odkręcić baniaczek (jeździłem na zakręconym tylko dlaczego) i niech ssie sobie silnik tyle pary ile chce ;)
  • #66
    INTOUCH
    Poziom 30  
    Odpowiedź do pytania za 100 punktów.

    1.Wyznaczyć empirycznie charakterystykę dawkowania co wiąże się z pewnym dodatkowym kosztem zużycia paliwa.
    2. Wyliczyć jeśli się umie.
    3. Dać komuś do wyliczenia za parę marnych groszy.
  • #67
    Mateusz9595
    Poziom 11  
    Mógłbyś zamieścić filmik z pracy silnika bez i z włączoną instalacją. Oraz pokazać jak samochód przyspiesza z wyłączoną jak i z włączoną instalacją?
  • #68
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #69
    igord
    Poziom 12  
    Cytat:
    Z powodu kiepskich materiałów sprawność dawnych silników parowych wynosiła około 50 % (i tak więcej jak spalinowego). Gdzieś kiedyś czytałem opis nowoczesnej maszyny parowej opracowanej do samochodu ... o sprawności właśnie 80 %.

    Czas skończyć z mitologią. Sprawność silnika parowego to ponad 10%. 80% sprawności nie mają ŻADNE silniki spalinowe. Największą sprawność ma "silnik z cyklu Carnota".
  • #70
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Metanol nie niesie więcej energii, niż węglowodory, daje jej tylko 2/3 tego, co benzyna. Można go dodawać do paliwa, aby podnieść LO, co stosuje się w silnikach wyczynowych.

    Podtlenek azotu jest źródłem tlenu do spalania paliwa: w powietrzu jest tlenu 21%, a w podtlenku azotu jest go ponad 30%.

    Aby uzyskać przyrost mocy z wtrysku wody lub pary, trzeba by stosować perhydrol H2O2, a nie H2O - wtedy można w tej samej objętości spalić więcej paliwa. Analogicznie, jak turbodoładowanie powoduje, że w cylindrze jest więcej tlenu.
  • #71
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Dwa cytaty dotyczące powodu wtrysku wody stosowanego w silnikach diesla:

    Stosunek sprężenia w proporcji 10.25:1 powodował łatwy samozapłon (stukanie), co doprowadziło Oldmobile do wmontowania wtrysku wody. Poprzez wtrysk mieszanki wody z alkoholem metylowym („Turbo Rocket Fliud”) uniknięto samozapłonu. Ponieważ jednak kierowcy często zapominali o napełnieniu zbiornika wtrysku wody, dochodziło często do uszkodzeń pojazdów, ich silników i turbosprężarek.
    ( http://pl.turbolader.net/Technology/Historia.aspx )

    Firma HIGHPOWER w swojej ofercie posiada również systemy wtrysku wody i alkoholu przydatne w silnikach o znacznym stopniu doprężenia lub doładowania które zabezpieczają silnik przed skutkami spalania detonacyjnego i pomagającymi w obniżeniu temperatury panującej w komorach spalania.
    ( http://www.tuning.jcauto.pl/instrukcje/n2o/ )
  • #72
    robosklep
    Poziom 9  
    Jakieś marne informacje podajesz. Uniknięcie samozapłonu w Dieslu :D I co to za marka Oldmobile...
    Aquamist jest taka firma, która się specjalizuje we instalacjach wtrysku wody/metanolu, ale to też nie w zastosowaniu głównie do Diesla tylko wręcz przeciwnie... I nie służy to do zmniejszania zużycia paliwa...
  • #73
    zimny8
    Poziom 33  
    INTOUCH napisał:
    Gdyby tak nie było to w elektrowniach węglowych, gazowych, oraz tych gdzie niektóre kotły są tylko na paliwa ciekłe turbiny zakładało by się bezpośrednio na komin gdzie uciekają spaliny.
    W elektrowniach, ciepłowniach, piecach hutniczych, czemu tam nie dolewają tego cudownego paliwa jakim jest woda, wprost na palenisko,(jak chcecie do komór spalania silnika) tylko stosuje kotły i wymienniki, zamieniona w parę razem ze spalinami napędzała by turbiny, ogrzewała mieszkania.
    xyro napisał:
    I jeszcze jedno ... silnik jest mocniejszy/elastyczniejszy po dodaniu pary przy zmniejszonym zużyciu paliwa.
    Robiłeś jakieś pomiary testy na hamowni, Twoja ocena może być i jest subiektywna.
    Cytat:
    Aby uzyskać przyrost mocy z wtrysku wody lub pary, trzeba by stosować perhydrol H2O2, a nie H2O
    niestety perhydrol znacznie droższy od podtlenku a co dopiero od wody :).
    Mateusz9595 napisał:
    Mógłbyś zamieścić filmik z pracy silnika bez i z włączoną instalacją. Oraz pokazać jak samochód przyspiesza z wyłączoną jak i z włączoną instalacją?
    Świetny pomysł, gdybym ja miał takie rewelacje na pewno bym się pochwalił, bardzo prosimy :).
  • #74
    koczis_ws
    Poziom 27  
    Rzuuf napisał:
    Metanol nie niesie więcej energii, niż węglowodory, daje jej tylko 2/3 tego, co benzyna. Można go dodawać do paliwa, aby podnieść LO, co stosuje się w silnikach wyczynowych.

    Podtlenek azotu jest źródłem tlenu do spalania paliwa: w powietrzu jest tlenu 21%, a w podtlenku azotu jest go ponad 30%.

    Aby uzyskać przyrost mocy z wtrysku wody lub pary, trzeba by stosować perhydrol H2O2, a nie H2O - wtedy można w tej samej objętości spalić więcej paliwa. Analogicznie, jak turbodoładowanie powoduje, że w cylindrze jest więcej tlenu.

    Tylko, że nic to nie ma wspólnego ze zmniejszeniem zużycia paliwa lecz ze zwiększeniem mocy (im więcej tlenu tym więcej paliwa można wtłoczyć do cylindrów)
  • #75
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    zimny8 napisał:
    W elektrowniach, ciepłowniach, piecach hutniczych, czemu tam nie dolewają tego cudownego paliwa jakim jest woda, wprost na palenisko,(jak chcecie do komór spalania silnika) tylko stosuje kotły i wymienniki, zamieniona w parę razem ze spalinami napędzała by turbiny, ogrzewała mieszkania.


    Mało wiesz, ponieważ od wielu lat pracują energo-ciepłownie, w których do kotłów podawana jest zawiesina pyłu węglowego w wodzie.
    Poszukaj sobie w googlach "ВОДОУГОЛЬНОЕ ТОПЛИВО"
    Jest sporo informacji na ten temat.
    Niestety większość po rosyjsku.
  • #76
    zimny8
    Poziom 33  
    Plumpi napisał:
    Mało wiesz, ponieważ od wielu lat pracują energo-ciepłownie, w których do kotłów podawana jest zawiesina pyłu węglowego w wodzie.
    Zacytowałeś ale nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś. To akurat wiem a Ty mi wyjaśnij jaki jest cel podawania pyłu węglowego jako zawiesiny wodnej ? czyżby chodziło żeby ?
    Cytat:
    zamieniona w parę razem ze spalinami napędzała by turbiny, ogrzewała mieszkania.
  • #77
    rafbid
    Poziom 32  
    Ja chciał bym zobaczyć ile pary wydostaje się z układu wydechowego? Pewnie '' kopci'' jak głupi.
  • #78
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #79
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Plumpi napisał:
    Mało wiesz, ponieważ od wielu lat pracują energo-ciepłownie, w których do kotłów podawana jest zawiesina pyłu węglowego w wodzie.
    Poszukaj sobie w googlach "ВОДОУГОЛЬНОЕ ТОПЛИВО"
    Jest sporo informacji na ten temat.
    Niestety większość po rosyjsku.

    Mało wiesz, plumpi, ponieważ od wielu lat informacje na ten temat są dostępne w wielu językach świata, w tym po polsku i po angielsku. Poczytaj sobie trochę i dowiedz się, z jakiego powodu takie paliwo jest stosowane. Podpowiem Ci, że takie podstawowe powody sa dwa. Poczytaj sobie także o podstawowych trudnościach.
  • #80
    Paraclitus
    Poziom 15  
    @xyro

    Moim zdaniem powinieneś jeszcze zrobić tak, żeby ten zaworek od pary sprząc z linką od gazu - para powinna być proporcjonalna do ilości paliwa. Bardzo możliwe, że przydałby się czujnik temperatury i w zależności od niej przymykać parę kiedy jest zimniej - doświadczenia Jana Gulaka.
    Ja bym się nie przejmował teoriami działania, tym zajmą się naukowcy :D
    No i życzę uporu w testach.
  • #81
    xyro
    Poziom 24  
    Poza faktycznie większym kopceniem (większą ilością pary) jakiegoś masełka pod korkiem oleju czy innych niepokojących objawów nie zauważyłem. Wolnossący diesel pracuje przy lambda około 1.5 czyli przy nadmiarze powietrza około 150% w stosunku do wymaganego do całkowitego spalania a to powodu tego że samo wtryśnięcie mieszanki trwa około 3 ms ;) Stosunek powietrza jest nieregulowany i właśnie dlatego myślę że najprościej będzie parę podawać podciśnieniowo ale jakiś czujnik temperatury pary jest potrzebny, gdyż może się okazać że przy dużym zapotrzebowaniu na parę nagrzewnica nawinięta na wydech nie wyrobi i do silnika poleci czysta woda a tego korby nie lubią z powodu dużego stopnia sprężania ;/ w każdym razie trochę chory teraz jestem. Jak się wykuruje testy ruszają dalej. Nagram także kilka filmików dla ciekawskich ;)
  • #82
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #83
    xyro
    Poziom 24  
    Przypominam tylko że niczego nowego nie wymyśliłem i instalacje ONsteam istnieją i co moje "doświadczenie" pokazuje działa. Tak na prawdę nie robię moją skodzin
    ą nie wiadomo ile km żeby mi się to zwróciło czy żebym za to nagrody typu "Darwina" dostawał. Robię to bo lubię czasem coś innego wypróbować. A jak mi korba bokiem wyjdzie to się wstawi drugiego SDI albo może 1Z żeby szybciej było . Takie hobby bo:

    Jeden lubi wino drugi jak mu nogi śmierdzą ;)

    Jak najbardziej jestem otwarty na wszelką krytykę ale tylko konstruktywną. Posty jak ten poprzedzający mój nic do tematu nie wnoszą nowego (gdzie moderator ?).

    Co do zwiększania stopnia spalania: to dlaczego silnik pracuje ciszej ? Przy planowaniu głowicy o 0.1 mm daje się uszczelki zamiast np 1.3 mm 1.4 mm bo potrafi silnik bardzo głośno pracować i mieć tendencje do przegrzewania. Obniżając temperaturę spalin podnosimy sprawność silnika gdyż część ciepła używana jest do rozprężania pary (taka jest idea). Jak ruszy stage2 projektu zdam raport.
    PS:
    Chwilowo nie mam nawet czym zdjęcia zrobić. Aparatu nie posiadam a telefon mam byle jaki (bez kamery).
  • #84
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Powrót do ławy szkolnej oszczędził by wielu "wynalazcom" niepotrzebnych nadziei ...
    Para wodna (dopóki jest parą) nie różni się od innych gazów: tlenu, azotu, CO2 ...
    Jeśli do cylindra dostanie się jakaś porcja pary wodnej, to już o tyle mniej będzie powietrza, w którym 21% stanowi tlen.
    O ile tlen jest niezbędny dla spalania paliwa, to para w tym procesie już nie bierze udziału (podobnie jak azot), więc jej udział oznacza zmniejszenie ilości tlenu, jaki może być użyty do procesu spalania - to MUSI obniżyć ilość spalonego paliwa, czyli obniżyć moc (źródłem mocy jest tylko energia spalanego paliwa).
    To tak, jak pomysł z dodaniem ciężkiego plecaka dla sprintera, aby ten plecak go pchał, kiedy mu już braknie siły ...

    A teraz trochę teorii, która jak wiadomo jest uogólnieniem tysięcy (jeśli nie milionów) powtórzonych doświadczeń:
    p*V=R*T, gdzie p= ciśnienie, V= objętość, R= stała gazowa, T= temperatura w Kelvinach. V to pojemność cylindra, wiec jej sie zmienić nie da, możemy manipulować "p", co wpływa na "T".
    Można podnieść sprawność silnika, podnosząc temperaturę spalania przez podniesienie stopnia sprężania (ograniczenie: własności paliwa (LO) i konstrukcja silnika). Jeśli silnik nie był zaprojektowany dla wyższych ciśnień, to ten "zysk" jest kosztem jego trwałości.
    Bardzo wyżyłowane silniki motocykli żużlowych mają trwałość kilkadziesiąt minut.
  • #85
    pan_kotek
    Poziom 20  
    Obserwuję dyskusję od samego początku i aż do momentu w którym Rzuuf nie wyjaśnił podstaw wstrzymywałem się od głosu.
    Sprawa jest oczywista, woda(para) jest balastem, niczego nie wnosi do spalania, jeżeli się rozkłada w momencie detonacji to są to bardzo małe ilości nie wpłwywające na podniesienie krzywej momentu obrotowego przy danych obrotach.

    Pozostaje jeszcze inna kwestia, zapotrzebowanie na moc przy stałej prędkości jest stałe, silnik jest sprzeżony na stałe z kołami za pomocą skrzyni biegów, wymusza to na nim wyższe obroty (moc(moment obrotowy) silnika przy tych obrotach jest wyższa niż na nią zapotrzebowanie).
    Te wyższe obroty przekładają się na niedopasowanie a w dalszej kolejności na większe zużycie paliwa.



    Dodając wodę(parę) do powietrza zmniejszamy ilość tlenu dochodzącego do komory spalania, komputer zmniejsza dawkę paliwa, ta mniejsza dawka paliwa po spaleniu daje wystarczającą moc do utrzymania aktualnej prędkości. Spadek zużycia paliwa jest, mocy nie przybywa, samochód dalej jedzie.

    Tak więc, dodając wodę(parę) poprawiamy jedynie bilans energetyczny.


    Gdybyś w Skodzie miał idealnie dopasowaną n-biegową skrzynię to przy 90km/h uzyskałbyć zużycie 1,5 -2 l ON na 100km.
  • #86
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Para wodna nie "rozkłada się w momencie detonacji" - gdyż w tym samym momencie następuje spalanie węglowodorów i tworzenie się pary wodnej jako wyniku tego spalania. W warunkach rozkładu termicznego wody nie może zachodzić powstawanie wody, jest albo jedno - albo drugie!
    Czyżby ktoś wymyślił "wielokrotnie spalającą się wodę"?
    To prędzej w tej temperaturze następuje utlenianie (spalanie!) azotu - powstają tlenki "NOx", ale spalanie azotu jest endotermiczne, pochłania energię zamiast ją dostarczać. Taka sama (energetycznie) jest reakcja rozkładu termicznego wody: pochłania energię!
    Norma na czystość spalin podaje dopuszczalną zawartość NOx w spalinach, to jest nikły ułamek procenta, więc w bilansie energetycznym można ten proces pominąć.
    Ci, co widzą tutaj możliwość "poprawiania spalania" niech pokażą, jak się zmieni skład spalin, czy w spalinach zgodnych z Normą jest dużo jeszcze czegokolwiek, co by się dało spalić, by z tego uzyskać energię?
  • #87
    pan_kotek
    Poziom 20  
    Nie twierdzę, że cała para wodna rozpada się na H i OH i O, ale w podwyższonej temperaturze i ciśnieniu takie związki mogą powstawać. Ilości te są rzędu ułamków promili i nie mają żadnego wpływu na efektywność spalania. Rozkad taki jest jak rozkład wiekszości stabilnych (z punku widzenia wiązań chemicznych) związków jest endotermiczny (endoenergetyczny).
  • #88
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Spalanie paliw silnikowych jest egzotermiczne.
    Również spalanie wodoru jest egzotermiczne. Temperatura płomienia w palniku tleno - wodorowym jest ok. 3500 stopni, to znaczy, że na pewno aż do tej temperatury zachodzi SPALANIE wodoru i tlenu (czyli powstawanie pary wodnej), a nie może zachodzić proces odwrotny (endotermiczny), gdyż by musiał odbywać się kosztem "zabierania" energii ze spalania i tym samym obniżaniem temperatury płomienia.
    Rozkład termiczny (pyroliza) wody zachodzi powyżej 5177°C - czyli w temperaturze łuku elektrycznego lub plazmy.

    Dobrze jest zjeść ciastko, i dalej mieć ciastko ...

    A jedyna woda, która daje napęd samochodom, to woda z mózgu.
  • #89
    xyro
    Poziom 24  
    Możliwie że para działa jak wypełniacz podnosząc sprawność silnika przy stanach średnich. Silnik pracuje ciszej i subiektywnie jest mocniejszy a na pewno nie traci na mocy. Ciężko określić czy silnik dysponuje dużo większą mocą maksymalną.
    Na pewno para nie rozkłada się podczas spalania. Co do tego nie mam wątpliwości.

    Możliwe też że w niewielkim stopniu podnosi się ciśnienie sprężania. Faktem jest że ogrzewając parę wodną znacznie podnosi się jej ciśnienie co może dodatkowo kosztem pochłaniania energii zwiększać ciśnienie powstałe podczas procesu spalania. Tak więc w niewielkim stopniu może wspomagać procesy spalania jak i rozprężania występujące w cylindrze co poprawia bilans energetyczny. Jednocześnie obniża się ilość tlenu w spalinach którego i tak jest około 50% więcej niż jest potrzebne do całkowitego spalania. O ile ten nadmiar potrzebny jest przy obrotach maksymalnego napełniania cylindra co ograniczy ilość marnowanego(niespalonego) paliwa jak i ogranicza dymienie o tyle przy stałych prędkościach ten nadmiar tlenu jest dużo większy(o około 100% i w górę) przy niewielkim obciążeniu silnika i śmiało można powietrze do pewnej części zastąpić parą.
    Tak mi się wydaje w każdym razie ;)

    Co do usera Rzuuf: masz dużo racji tylko mylisz pojęcia mocy i sprawności bo tak na prawdę jedno z drugim niewiele ma wspólnego. Moc jest wypadkową momentu i obrotów silnika (minus straty) a sprawność ilością energii (w tym wypadku cieplnej) zamienionej w pracę. Motocykl żużlowy napędzany jest metanolem i przy baaardzo małej wadze ma około 60-75 km co daje około 150km z litra pojemności (500 cm3) co obniża znacznie trwałość, a stopień sprężania jest tylko 16:1 (niewiele dla metanolu.) Miałem przyjemność serwisować kilka takich silników JAWY i jest to na prawdę ciekawa konstrukcja ;)
  • #90
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Niespalone paliwo? BZDURA totalna!
    Popatrz do Normy na spaliny: http://pl.wikipedia.org/wiki/Europejski_standard_emisji_spalin
    Twoja Fabia pewnie spełnia normę Euro 4, czyli w dowolnym momencie niespalone węglowodory stanowią najwyżej 0,05 grama na kilometr.
    Ile mocy zyskasz ze spalenia tych 50 miligramów paliwa?
    To zastąpienie pewnej ilości powietrza parą wodną może spowodować deficyt tlenu i niezupełne spalanie paliwa.

    xyro, czy możesz mi pokazać miejsce, gdzie mylę pojęcia sprawności i mocy?
    A może Tobie zabrakło umiejętności czytania ze zrozumieniem?
    Moc nie jest WYPADKOWĄ, tylko ILOCZYNEM (momentu i obrotów) - i od niej nie odejmuje się już żadnych strat.

    Nie twórz nowych teorii, weź książkę (pewnie ta najmniej używana to jest właśnie fizyka), poczytaj, a jak nie zrozumiesz - to spytaj ...