Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Fibaro Fibaro
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Grzałka elektryczna w CO.

Neo_30 12 Sie 2017 09:53 12094 111
  • #91 12 Sie 2017 09:53
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:
    wnoto napisał:
    a litera jest dobrym i szybkim wskaźnikiem do porównania kotłów ze sobą bo operuje na bardziej rzeczywistych danych.

    chyba nie wierzysz w to co piszesz, a jeśli tak to jesteś przedstawicielem naiwnych klientów podniecającymi się literkami, nie ważne A, czy C na etykiecie, czy wartościami procentowymi.

    Kotły tego samego rodzaju będą miały podobną sprawność, chyba, że to jakiś szajs, więc porównywanie etykiet jest bez sensu.
    Już pisałem na co będzie zwracał uwagę świadomy klient, a dla laików są właśnie te etykiety, bo operują na środowisku testowym, którego Ty nie znasz, a na 99,99% jest ono zdecydowanie odmienne od tego jakie panuje w większości naszych mieszkań.

    Dla przykładu kocioł kondensacyjny ACV Prestige 24 Excellence ma sprawność sezonową 93% ale moduluje od 4,3kW.
    Z kolei Termet Silver 20kW ma sprawność sezonową 91% ale moduluje od 2,7kW.
    Laik powie wybieram ACV, bo ma o 2% lepszą sprawność, więc będzie grzał lepiej.
    Nic bardziej mylnego, np. u mnie średnie zapotrzebowanie na ciepło wynosi ok. 3kW, więc kocioł modulujący od 2,7kW będzie oferował lepszy komfort cieplny niż kocioł mający 4,3kW.
    Porównywanie etykiet ma jakiś sens ale tylko w odniesieniu do kotłów mających tę samą moc.


    Wybacz, ale jak oceniasz jakość kotła po minimalnej mocy z jaką jest w stanie pracować, a do tego manipulując danymi to albo jesteś kompletnym laikiem, albo masz w tym jakiś interes żeby kłamać.

    Po pierwsze oznaczenia klas to nie wszystko, bo dana litera nie jest precyzyjna, a oznacza pewien zakres sprawności od .... do.
    Po drugie obydwa wskazane przez Ciebie kotły maja klasę "A". Tyle, że ACV przyznaje się, że przygotowanie ciepłej wody odbywa się w klasie "B". Termet natomiast się w ogóle nie przyznaje i podaje klasę tylko i wyłącznie dla CO. Prawdopodobnie podczas przygotowania CWU klasa w przypadku Termeta musi być kiepska i firma ma coś do ukrycia.
    Po trzecie porównujesz kotły o różnych mocach Termet 20kW, a ACV 24kW.
    Jak chcesz być obiektywny to porównuj kotły o identycznej mocy czyli Termet 25 (moc maksymalna 24k-26kW, a wtedy się okaże, że minimalna moc z jaką może pracować ten Termet to 3,9kW przy pracy niekondensacyjnej (80/60'C), czyli przy bardzo niskiej sprawności takiej jaką ma zwykły kocioł z zamkniętą komorą tzw. turbo. Natomiast przy parametrach (50/30'C) minimalna jego moc to 4,3kW.
    Weź pod uwagę, że ta minimalna moc jest potrzebna przy bardzo małych mocach grzewczych i stosunkowo niskiej temperaturze grzewczej, a więc zapomnij o minimalnej mocy 2,7kW dla kotła 20kW, bo taka minimalna moc jest możliwa do osiągnięcia tylko i wyłącznie przy wysokich parametrach grzewczych 80/60'C. Czyli w przypadku Twojego, małego mieszkanka w ogóle nie do wykorzystania.
    Ta bardzo niska, minimalna moc grzewcza jest wynikiem praw fizyki i zwiększonymi stratami kominowymi, a nie samymi możliwościami modulacji palnika.
    Po czwarte wszystko zależy co chcesz ogrzewać? Nie wszyscy ogrzewają malutkie mieszkanka tak jak Ty. Stanowcza większość to domy jednorodzinne gdzie różnica w mocy minimalnej o kilka kW nie stanowi żadnego problemu.
    Po piąte o jakości kotła decyduje trwałość.
    Po szóste bardzo ważne są możliwości sterowania i rozbudowy instalacji, która zdecydowanie dla kotłów ACV są o wiele większe. Oczywiście nie ma to znaczenia dla kogoś, kto potrzebuje "popierdółki" do małego mieszkanka, ale w przypadku domów jednorodzinnych ma ogromne znaczenie.

  • Fibaro
  • #92 12 Sie 2017 11:46
    wnoto
    Poziom 31  

    Plumpi napisał:
    Ta bardzo niska, minimalna moc grzewcza jest wynikiem praw fizyki i zwiększonymi stratami kominowymi, a nie samymi możliwościami modulacji palnika.

    Czy podczas takiej pracy (z niską mocą) sprawność istotnie spada w stosunku do średniej dla danego kotła ?
    Posiadasz może wykresy - albo widziałeś takowe w sieci ?
    To bardzo ciekawe zagadnienie.

    Dodano po 25 [minuty]:

    Plumpi napisał:
    Po czwarte wszystko zależy co chcesz ogrzewać? Nie wszyscy ogrzewają malutkie mieszkanka tak jak Ty. Stanowcza większość to domy jednorodzinne gdzie różnica w mocy minimalnej o kilka kW nie stanowi żadnego problemu.

    Tam przy domach sprawność w normalnym zakresie jest istotna nawet te 2% bo przez sezon przez taki piec przerabia się czasami dobre tysiące m3

  • #93 12 Sie 2017 12:28
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Wręcz przeciwnie. Im mniejsza moc grzewcza i niższa temperatura w obiegu grzewczym, tym sprawność kotła kondensacyjnego jest większa.
    Palnik ma pewien stały zakres modulacji. Przykładowo od 5 do 20kW.
    Ale w zależności od temperatury wody w obiegu CO moc przekazywana do CO jest zależna także od strat kominowych i to są właśnie te wartości podawane przez producentów, którymi tak się podnieca kolega BUCKS.
    Rzecz polega w tym, że im niższa jest temperatura wody w obiegu CO to tym więcej mocy z palnika trafia do CO, a mniej w komin. Dlatego przy parametrach 50/30'C moc takiego kotła będzie od powiedzmy 4,5 do 19,5kW, a już przy parametrze 80/60'C moc oddawana do CO będzie wynosić od 2,5 do 17kW, bo więcej mocy jest marnowane przez komin.
    Jak więc widać zakres od 2,5 do 17kW dla palnika, który moduluje od 5 do 20kW to fikcja, która wynika ze strat kominowych, bo przy parametrach grzewczych 80/60'C kocioł już nie pracuje w ogóle w kondensacji, a do tego kocioł jest kiepski i ma małą sprawność przy niskich parametrach.
    Dla porównania weźmiemy kocioł o wyższej sprawności i dla palnika modulującego od 5 do 20kW uzyska on przy parametrze 50/30'C zakres mocy grzewczej w zakresie 4,5-19,5kW, bo jego sprawność jest wyższa.
    Poza tym kto zdrowy na umyśle kupowałby kocioł kondensacyjny po to aby grzać parametrami 80/60'C, przy których taki kocioł kondensacyjny pracuje jak każdy inny niekondensacyjny?
    Każdy kupując kocioł kondensacyjny liczy na jak największą sprawność. Wysoka temperatura minimalna kotła świadczy także o wysokiej sprawności podczas grzania niskimi parametrami. Tak też jest z kotłami z "wyższych półek", które mają wysokie sprawności. Niestety firmy szczują naiwnych klientów bardzo małymi wartościami mocy minimalnej, ale klienci nie są świadomi, że są nabijani w butelkę, bo jest to moc podawana przy parametrach, które nie są osiągalne w normalnych warunkach użytkowych, a poza tym wynika to też z tego faktu, że kocioł przy niskich parametrach ma mniejszą sprawność.
    Obecnie możliwości wszystkich kotłów, które mają podobne wymienniki ciepła są porównywalne. Palniki także są porównywalne, a ich ograniczenia wynikają z praw fizyki. Jedynie kotły pulsacyjne mogą uzyskiwać większe zakresy modulacji i modulować prawie od zera, ale póki co są to bardzo drogie konstrukcje.
    Dlatego porównywanie kotła ACV-a Prestige Excellence z Termetem Silver jest po prostu śmieszne.

    Co do wykresów to czasami znajdziesz je w dokumentacjach producentów.

  • Fibaro
  • #94 12 Sie 2017 12:57
    wnoto
    Poziom 31  

    Plumpi napisał:
    Wręcz przeciwnie. Im mniejsza moc grzewcza i niższa temperatura w obiegu grzewczym, tym sprawność kotła kondensacyjnego jest większa.

    To wiedziałem odnośnie kondensacyjnych ... dyskusja dotyczyła atmosferyków ...

    Dodano po 6 [minuty]:

    Plumpi napisał:
    Wysoka temperatura minimalna kotła świadczy także o wysokiej sprawności podczas grzania niskimi parametrami. Tak też jest z kotłami z "wyższych półek", które mają wysokie sprawności


    Plumpi dzięki za podsumowanie. Ale chyba słowo "temperatura" w zdaniu powyżej powinna być zastąpiona słowem "moc"

  • #95 12 Sie 2017 13:24
    BUCKS
    Poziom 24  

    Plumpi napisał:
    Wybacz, ale jak oceniasz jakość kotła po minimalnej mocy z jaką jest w stanie pracować, a do tego manipulując danymi to albo jesteś kompletnym laikiem, albo masz w tym jakiś interes żeby kłamać.

    Uderz w stól, a nożyce się odezwą, czyli podałem przykład kotła ACV i odezwał się Plumpi gorący orędownik i promotor kotłów ACV. Masz chyba stały etat w ACV jako marketingowiec pilnujący opinii na forum Elektrody ;)
    Piszesz nie na temat ale jak widzę niektóre Twoje wypowiedzi to uważam, że umiejętność logicznego myślenia, wyciągania wniosków i analizy nie jest Twoją mocną stroną.

    Plumpi napisał:
    Po pierwsze oznaczenia klas to nie wszystko, bo dana litera nie jest precyzyjna, a oznacza pewien zakres sprawności od .... do.

    Nie po pierwsze, bo cały czas piszę, że te etykiety energetyczne to pic na wodę fotomontaż dla naiwnych. Kocioł musi być dopasowany do danej instalacji i żadna klasa energetyczna nie ma tu większego znaczenia, bo w zasadzie do ogrzewania wszystkie kotły mają podobną sprawność, więc tutaj żadnych cudów nie będzie.
    Dlatego sugerowanie się, że kocioł X jest lepszy bo ma klasę Y i sprawność Z % jest bez sensu na co podałem przykład z ACV i Termetem.

    Plumpi napisał:
    Po drugie obydwa wskazane przez Ciebie kotły maja klasę "A". Tyle, że ACV przyznaje się, że przygotowanie ciepłej wody odbywa się w klasie "B". Termet natomiast się w ogóle nie przyznaje i podaje klasę tylko i wyłącznie dla CO. Prawdopodobnie podczas przygotowania CWU klasa w przypadku Termeta musi być kiepska i firma ma coś do ukrycia.

    Nie wiem skąd Ty czerpiesz informacje ale ja ze strony producenta:
    https://www.termet.com.pl/produkt/ecocondens-silver/67
    gdzie masz zdjęcie i podane klasy A dla c.o. i A dla c.w.u. oraz to samo w opisie.
    Na ile te klasy są prawdziwe to nie wiem ale skoro podają A to chyba spełniają jakieś tam wymogi, bo inaczej jakiś PIH, UOKIK, czy inna organizacja na wniosek konkurencji utarła by im nosa.

    Plumpi napisał:
    Po trzecie porównujesz kotły o różnych mocach Termet 20kW, a ACV 24kW.

    Porównuje etykiety energetyczne i podane sprawności w procentach, jako przykład, aby uzmysłowić wnoto, że podawane sprawności w % na etykietach energetycznych nic nie wnoszą, a nawet mogą zaszkodzić, bo klient może wybrać "lepszy" kocioł z większą wartością procentów, choć akurat w jego przypadku lepszy będzie ten z 2% mniejszą sprawnością ale za to z mocą lepiej dopasowaną do realnych potrzeb.





    Plumpi napisał:
    Weź pod uwagę, że ta minimalna moc jest potrzebna przy bardzo małych mocach grzewczych i stosunkowo niskiej temperaturze grzewczej, a więc zapomnij o minimalnej mocy 2,7kW dla kotła 20kW, bo taka minimalna moc jest możliwa do osiągnięcia tylko i wyłącznie przy wysokich parametrach grzewczych 80/60'C.

    Tu nie chodzi, że 2,7kW przy Termecie jest dla 80/60, bo te 4,3kW dla ACV jest też przy 80/60.
    Niech Ci będzie przy 50/30 Termet ma min. 3kW, czyli o 0,3kW więcej, a ACV nie chwali się na stronie mocą minimalną przy 50/30, pewnie ma coś do ukrycia ;)
    Załóżmy, że ma też o 0,3kW więcej co daje 4,6kW ale skoro się nie chwali to być może ma więcej.
    Jak sądzisz który kocioł będzie grzał lepiej w mieszkaniu Termet modulujący od 3kW, czy ACV od 4,6kW ale mający na etykiecie energetycznej o 2% lepszą sprawność?

    Plumpi napisał:
    Czyli w przypadku Twojego, małego mieszkanka w ogóle nie do wykorzystania.[...]
    Po czwarte wszystko zależy co chcesz ogrzewać? Nie wszyscy ogrzewają malutkie mieszkanka tak jak Ty. Stanowcza większość to domy jednorodzinne gdzie różnica w mocy minimalnej o kilka kW nie stanowi żadnego problemu.

    Nie wiesz co ogrzewam ale piszesz ciągle o moim małym/malutkim mieszkanku.
    Skoro podajesz się za specjalistę od ogrzewania to powinieneś wiedzieć, że mieszkanie w nieocieplonym budynku wymagające maks. ok. 8kW (o czym pisałem już w innym wątku) to wartość osiągana również w nowym, energooszczędnym domku jednorodzinnym. Ale pewnie nie bierzesz pod uwagę tak "malutkich" domków ;)
    Jeśli średnio w sezonie mam zapotrzebowanie ok. 3kW to kocioł 3kW będzie zdecydowanie lepszy od kotła 4,6kW z lepszą o 2% sprawnością na etykiecie, bo będzie lepiej dopasowany do moich potrzeb i będzie mniej taktował. Wbrew temu co sugerujesz niższa moc w Termecie jest jak najbardziej do wykorzystania przeze mnie.

    Plumpi napisał:
    Po piąte o jakości kotła decyduje trwałość.

    Już pisałem, że piszesz nie na temat. Dyskusja z wnoto nie była o fizycznej jakości kotła tylko o jego sprawności energetycznej, a wartość % tej sprawności na etykiecie jest dla wnoto wyznacznikiem "jakości".

    Plumpi napisał:
    Po szóste bardzo ważne są możliwości sterowania i rozbudowy instalacji, która zdecydowanie dla kotłów ACV są o wiele większe. Oczywiście nie ma to znaczenia dla kogoś, kto potrzebuje "popierdółki" do małego mieszkanka, ale w przypadku domów jednorodzinnych ma ogromne znaczenie.

    Każdy wybiera sprzęt wedle swoich potrzeb. Termet oferuje system komunikacja Open-Therm poprzez regulator Easy Remote i do mieszkania powinno to być wystarczające. Jeśli priorytetem są inne aspekty to wybiera rozwiązanie najlepiej dopasowane do potrzeb.
    Tylko wnoto nie chce sugerować się dopasowaniem kotła do potrzeb ale etykietą energetyczną i jakimiś procentami, a mój przykład Termetu z AVC miał pokazać, że jest to błędne podejście, bo może to prowadzić w ślepą uliczkę i nic poza tym.

    Plumpi napisał:
    Wręcz przeciwnie. Im mniejsza moc grzewcza i niższa temperatura w obiegu grzewczym, tym sprawność kotła kondensacyjnego jest większa.
    Palnik ma pewien stały zakres modulacji. Przykładowo od 5 do 20kW.
    Ale w zależności od temperatury wody w obiegu CO moc przekazywana do CO jest zależna także od strat kominowych i to są właśnie te wartości podawane przez producentów, którymi tak się podnieca kolega BUCKS.
    Rzecz polega w tym, że im niższa jest temperatura wody w obiegu CO to tym więcej mocy z palnika trafia do CO, a mniej w komin. Dlatego przy parametrach 50/30'C moc takiego kotła będzie od powiedzmy 4,5 do 19,5kW, a już przy parametrze 80/60'C moc oddawana do CO będzie wynosić od 2,5 do 17kW, bo więcej mocy jest marnowane przez komin.
    Jak więc widać zakres od 2,5 do 17kW dla palnika, który moduluje od 5 do 20kW to fikcja, która wynika ze strat kominowych, bo przy parametrach grzewczych 80/60'C kocioł już nie pracuje w ogóle w kondensacji, a do tego kocioł jest kiepski i ma małą sprawność przy niskich parametrach.

    Kolega Plumpi podnieca się kotłami ACV, co chyba nie jest zdrowe.
    Wyżej pisałem, że kocioł Termet ma min. 3,0kW dla 50/30 (min. 2,7kW dla 80/60), a ACV ma 4,3kW dla 80/60, a nie chwali się (ukrywa) jaką ma moc przy 50/30 przynajmniej na stronie www z opisem produktu i danymi technicznymi.
    Przyjmijmy, że 3kW jest naciągnięte do granic możliwości to weźmy 3,5kW jako realne i ciągle jest to 1kW mniej niż ACV, więc przy stosunkowo małym zapotrzebowaniu na moc cieplną każdy 1kW robi różnicę.

    Plumpi napisał:
    Niestety firmy szczują naiwnych klientów bardzo małymi wartościami mocy minimalnej, ale klienci nie są świadomi, że są nabijani w butelkę, bo jest to moc podawana przy parametrach, które nie są osiągalne w normalnych warunkach użytkowych [...]

    Rozszerz swoją myśl, bo póki co nie podałeś żadnych konkretów poza ogólnikami.
    Termet podaje minimalnie 3,0kW przy 50/30, proszę powiedz, który parametr jest niemożliwy do osiągnięcia w warunkach domowych?
    ACV nie podaje na swojej stronie www dla tego przykładowego kotła mocy minimalnej przy 50/30.
    Skoro jesteś forumowym przedstawicielem ACV to napisz dlaczego producent ukrywa ten parametr, czyżby z marketingowego punktu widzenia był on mało atrakcyjny i warty ukrycia?

    wnoto napisał:
    To wiedziałem odnośnie kondensacyjnych ... dyskusja dotyczyła atmosferyków ...

    Atmosferyki wolą wyższą temperaturę wody, a kondensacyjne niską.
    Dyskusja dotyczyła sprawności podawanej na etykietach, która wg Ciebie jest wyznacznikiem, który kocioł jest lepszy, a moim zdaniem ważniejsze jest dopasowanie kotła do konkretnych potrzeb i w tym przypadku procenty sprawności z etykiet są bezwartościowe, bo one nie mówią, który kocioł będzie lepszy do konkretnej instalacji.

  • #96 12 Sie 2017 13:56
    wnoto
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    Jeśli średnio w sezonie mam zapotrzebowanie ok. 3kW to kocioł 3kW będzie zdecydowanie lepszy od kotła 4,6kW z lepszą o 2% sprawnością na etykiecie, bo będzie lepiej dopasowany do moich potrzeb i będzie mniej taktował. Wbrew temu co sugerujesz niższa moc w Termecie jest jak najbardziej do wykorzystania przeze mnie.


    Przyjmijmy że odbiór ciepła (na grzejnikach) jest na poziomie tych 3kW. Jeden piec pracuje stale na 3kW a drugi "taktuje" co dla Ciebie oznacza że "taktuje" ? I jakie straty się z tym wiąż ą ?

  • #97 12 Sie 2017 14:39
    BUCKS
    Poziom 24  

    wnoto napisał:
    [...]co dla Ciebie oznacza że "taktuje" ? I jakie straty się z tym wiąż ą ?

    Taktowanie oznacza, że kocioł musi się wyłączyć, bo osiąga zadaną temperaturę wody na kotle.
    W trakcie tej przerwy woda stygnie i potem kocioł może znowu się załączyć i zacząć grzać jeśli będzie taka potrzeba.
    Z punktu widzenia komfortu cieplnego ideałem byłoby, gdyby kocioł chodził nonstop (24h) i dozował dokładnie tyle energii ile tracisz ale wiadomo, że jest to ideał nie do osiągnięcia przez cały sezon zimowy, bo każdy kocioł prędzej, czy później będzie musiał się wyłączyć, zwłaszcza w okresie przejściowym, gdy zapotrzebowanie na ciepło jest niewielkie.

    Jakie są straty przy taktowaniu, czyli przy takim wyłączaniu i włączaniu to nie wiem i nie sądzę, aby ktoś prywatnie był w stanie to sensownie wyliczyć ale z pewnością jest to z założenia praca niekorzystna.
    Przy ogrzewaniu moim zdaniem bardziej liczy się komfort cieplny niż dociekanie ile procent stracę energii, bo dla mnie są to wartości pomijalne.

    Aby ostudzić trochę twoje dążenia do wykazania wyższości prądu nad gazem to wg moich wyliczeń u siebie musiałbym na ogrzewaniu elektrycznym "zaoszczędzić" nieco ponad 40% w ilości kWh i wszystkie kWh z energii elektrycznej musiałbym uzyskać w tańszej taryfie (nocnej), aby koszty kWh z gazu zrównały się z kosztami prądu.

    Czyli na chłopski rozum uzyskanie energii cieplnej i przekazanie jej do pomieszczeń musiałoby odbywać się ze sprawnością rzędu 100% dla prądu i 60% dla gazu i całość energii elektrycznej musiałaby być uzyskana w nocnej taryfie G12 (niecałe 0,27zł/kWh) , abym wyszedł na zero.
    Biorąc to pod uwagę to widać, że u mnie kombinowanie z prądem jest syzyfową pracą, bo dużo zachodu, a praktycznie zero efektu i w nagrodę gwarantowane wyższe koszty za ogrzewanie.

  • #98 12 Sie 2017 15:11
    wnoto
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    Aby ostudzić trochę twoje dążenia do wykazania wyższości prądu nad gazem to wg moich wyliczeń u siebie musiałbym na ogrzewaniu elektrycznym "zaoszczędzić" nieco ponad 40% w ilości kWh i wszystkie kWh z energii elektrycznej musiałbym uzyskać w tańszej taryfie (nocnej), aby koszty kWh z gazu zrównały się z kosztami prądu.

    Czyli na chłopski rozum uzyskanie energii cieplnej i przekazanie jej do pomieszczeń musiałoby odbywać się ze sprawnością rzędu 100% dla prądu i 60% dla gazu i całość energii elektrycznej musiałaby być uzyskana w nocnej taryfie G12 (niecałe 0,27zł/kWh) , abym wyszedł na zero.
    Biorąc to pod uwagę to widać, że u mnie kombinowanie z prądem jest syzyfową pracą, bo dużo zachodu, a praktycznie zero efektu i w nagrodę gwarantowane wyższe koszty za ogrzewanie.


    Dlaczego uważasz że JA U CIEBIE chce zmieniać gaz na prąd. Nie chce i nigdy nie chciałem !!!
    Jak sam wskazujesz masz bardzo skomplikowaną sutuację i sam coś wyliczasz i nawet nie wiemy czy się nie mylisz w obliczeniach bo nie podajesz danych składowych. I za każdym razem (prawie "fanatycznie") posługujesz się swoim przykładem .... który jest mocno specyficzny.

    Dodano po 3 [minuty]:

    BUCKS napisał:
    Jakie są straty przy taktowaniu, czyli przy takim wyłączaniu i włączaniu to nie wiem i nie sądzę, aby ktoś prywatnie był w stanie to sensownie wyliczyć ale z pewnością jest to z założenia praca niekorzystna.

    To na jakiej podstawie twierdzić że kocioł ACV o lepszym poziomie sprawności będzie lepszy niż Termet z gorszą sprawnością ale z mniejszą mocą minimalną ? I jeszcze mnie wstawiasz w szereg z naiwnymi klientami ?

    Dodano po 8 [minuty]:

    BUCKS napisał:
    Jakie są straty przy taktowaniu, czyli przy takim wyłączaniu i włączaniu to nie wiem i nie sądzę, aby ktoś prywatnie był w stanie to sensownie wyliczyć ale z pewnością jest to z założenia praca niekorzystna.
    Przy ogrzewaniu moim zdaniem bardziej liczy się komfort cieplny niż dociekanie ile procent stracę energii, bo dla mnie są to wartości pomijalne.


    Nie rozumiem co chcesz przekazać w tym osobnym akapicie ? Wiążesz komfort cieplny z taktowaniem ?

  • #99 12 Sie 2017 16:50
    BUCKS
    Poziom 24  

    wnoto napisał:
    Dlaczego uważasz że JA U CIEBIE chce zmieniać gaz na prąd. Nie chce i nigdy nie chciałem !!!

    Nie u mnie tylko ogólnie, bo patrząc po różnych Twoich postach to masz tendencję do lobbowania za prądem, że tak to określę, więc dałem Ci twarde liczby, które lubisz na ostudzenie Twojego potencjalnego, przyszłego lobbingu ;) Bo jak mniemam po to tak drążysz temat procentów przy sprawności.

    wnoto napisał:
    Jak sam wskazujesz masz bardzo skomplikowaną sutuację i sam coś wyliczasz i nawet nie wiemy czy się nie mylisz w obliczeniach bo nie podajesz danych składowych. I za każdym razem (prawie "fanatycznie") posługujesz się swoim przykładem .... który jest mocno specyficzny.

    Każdy przypadek należy traktować indywidualnie ale są pewne uniwersalne zasady.
    Mój przypadek nie jest jakimś z kosmosu wzięty, bo jest wiele tego typu mieszkań z podobną charakterystyką i analogicznymi problemami.
    Nie ważne na ile moje wartości zapotrzebowania na ciepło są precyzyjne, ale chodzi o skalę, że mój kocioł jest przewymiarowany względem realnych potrzeb.
    Te same wartości zapotrzebowania na moc cieplną (maks. 8kW) mogą występować również w domku ale Plumpi udaje, lub nie chce tego widzieć i tylko powtarza utarty frazem o moim "malutkim mieszkanku", a dla mnie problem przewymiarowanego kotła może pojawić się również w domku.
    Wbrew jego twierdzeniom nie każdy ma dom pożerający ogromne ilości enrgii. Od kilku lat jest tendencja do budowania domów energooszczędnych, więc realne zapotrzebowanie na ciepło spada, a nie rośnie.
    Dlatego zbyt duża moc minimalna może być wadą również w domku, choć tam mamy jakieś pole manewru na rozwiązanie tego problemu przez np. odpowiednio duży bufor ciepła, kosztowne ale chyba najbardziej optymalne rozwiązanie. Choć i tak nie wiem jak w praktyce wyglądały by te negatywne skutki przewymiarowania kotła, bo jednak charakterystyka w takim energooszczędnym domku byłaby już inna, więc poziom uciążliwości też może być inny.

    wnoto napisał:
    To na jakiej podstawie twierdzić że kocioł ACV o lepszym poziomie sprawności będzie lepszy niż Termet z gorszą sprawnością ale z mniejszą mocą minimalną ? I jeszcze mnie wstawiasz w szereg z naiwnymi klientami ?

    Jesteś naiwny jeśli wierzysz tylko w etykietę energetyczną, bo jak już pisałem etykieta i % sprawności nie opisuje, który kocioł jest najlepiej dobrany do danych potrzeb. Jest to fakt z którym chyba nie chcesz polemizować.
    Coś pomyliłeś, bo to Plumpi wszędzie reklamuje, że ACV jest super kotłem, aż ciśnie się na usta, że na rynku jest tylko ACV, a potem długo, długo nic i dopiero są kotły za kilkanaście tysięcy.
    Ja tylko twierdzę, że do mieszkań o stosunkowo małym zapotrzebowaniu na ciepło lepszy będzie kocioł o mniejszej mocy, bo będzie lepiej dopasowany do realnych potrzeb przez co zminimalizuje negatywne skutki taktowania.

    Taktowanie nie jest pożądane i powie Ci to każdy znający tę tematykę.
    Osobiście mam doświadczenie tylko z kotłem o mocy min. 9,1kW i doświadczyłem co to jest przewymiarowany kocioł.
    Dlatego dla mnie priorytetem jest odpowiednio dobrana moc kotła, bo w mieszkaniu odpada rozwiązanie w stylu bufor ciepła.

    wnoto napisał:
    Nie rozumiem co chcesz przekazać w tym osobnym akapicie ? Wiążesz komfort cieplny z taktowaniem ?

    Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że taktowanie jest złe, bo obniża komfort cieplny i to dość znacznie.
    Tam pojawił się mój skrót myślowy, bo chodziło mi, że dla mnie taktowanie jest większym złem niż potencjalna różnica i "strata" 2% w etykietowej sprawności kotła.
    Mnie nie rajcuje ile procent ma dany kocioł, bo sprawności kotłów są na podobnym poziomie, więc mam gdzieś te wartości.
    Dla mnie liczy się, aby kocioł był jak najlepiej dopasowany mocą do realnego zapotrzebowania, aby ograniczyć taktowanie i jego negatywne skutki do minimum.

    P.S. W toku dyskusji w różnych wątkach to kolega Plumpi daje argument, że kotły ACV są bardzo dobre ale jak pada mój argument o mocy minimalnej to potrafi tylko wyśmiać mnie, że grzeję "malutkie mieszkanko", a to margines, bo większość grzeje wielkie rezydencje, gdzie kilka kW w lewo czy w prawo nie robi różnicy.
    Jako specjalista od systemów grzewczych mógłby podzielić się wiedzą jak w sensowny sposób w mieszkaniu można ograniczyć taktowanie przewymiarowanego kotła.
    Ale widać poza lobbowaniem ACV i wyśmiewaniem "malutkich mieszkań" na nic więcej go nie stać.

  • Fibaro
  • #100 12 Sie 2017 19:25
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    wnoto napisał:
    Plumpi napisał:
    Wysoka temperatura minimalna kotła świadczy także o wysokiej sprawności podczas grzania niskimi parametrami. Tak też jest z kotłami z "wyższych półek", które mają wysokie sprawności


    Plumpi dzięki za podsumowanie. Ale chyba słowo "temperatura" w zdaniu powyżej powinna być zastąpiona słowem "moc"


    Oczywiście masz rację, mój błąd.

  • #101 12 Sie 2017 23:01
    BUCKS
    Poziom 24  

    Plumpi napisał:
    Jak więc widać zakres od 2,5 do 17kW dla palnika, który moduluje od 5 do 20kW to fikcja, która wynika ze strat kominowych, bo przy parametrach grzewczych 80/60'C kocioł już nie pracuje w ogóle w kondensacji, a do tego kocioł jest kiepski i ma małą sprawność przy niskich parametrach.

    Jak już pisałem Termet Silver 20 moduluje:
    - od 2,7 do 20kW przy temperaturze wody 80/60
    - od 3.0 do 22kW przy temperaturze 50/30
    ale mimo to wg Ciebie kocioł jest kiepski, bo tak niska moc to fikcja i lepszy będzie ACV Prestige 24 Excellence modulujący:
    - od 4.3 do 23,3kW przy 80/60,
    - ile moduluje przy 50/30 to producent ACV już się nie chwali.

    Z ciekawości zerknąłem na stronę Vaillanta i EcoTEC exclusive VC256/5-7 moduluje:
    - od 1,7 do 20kW przy 80/60
    - od 1,9 do 21,6kW przy 50/30
    jak rozumiem wg Twojej dotychczasowej argumentacji kolego Plumpi w/w Vaillant skoro ma jeszcze mniejszą moc minimalną to jest jeszcze bardziej kiepski niż Termet Silver i producent podaje jeszcze większą fikcję.
    Moim zdaniem z w/w to Vaillant najlepiej pasuje do ogrzewania "malutkiego mieszkanka", bo ma moc najbardziej dopasowaną do realnych potrzeb, co w konsekwencji ogranicza taktowanie i podnosi komfort cieplny.

    Chętnie wysłucham Twoich, czy kogokolwiek innego rzeczowych i konkretnych kontrargumentów na obalenie mojej tezy ale bez marketingowego bełkotu, że ACV to lepszy kocioł i już.
    Interesuje mnie dlaczego kocioł 4,3kW (80/60) ma lepiej ogrzewać "malutkie mieszkanie" niż kocioł 3.0 albo 1,9kW (50/30)?
    Albo proszę o stwierdzenie, że nie ma takich kontrargumentów, bo taki ACV nie nadaje się do ogrzewania "malutkich mieszkań" i w tym celu lepiej sprawdzą się inne kotły na rynku jak np. w/w Termet, czy Vaillant.

    Plumpi napisał:
    [...] a do tego manipulując danymi to albo jesteś kompletnym laikiem, albo masz w tym jakiś interes żeby kłamać.

    Jestem amatorem ale potrafię wyciągać wnioski i nie wciskam świadomie nikomu kitu, za to nie mam pewności, czy Ty tak nie robisz manipulując danymi i próbując celowo wprowadzać innych w błąd.
    Plumpi napisał:
    [...] kto zdrowy na umyśle kupowałby kocioł kondensacyjny po to aby grzać parametrami 80/60'C, przy których taki kocioł kondensacyjny pracuje jak każdy inny niekondensacyjny

    Owszem, jak ochoczo zauważasz 2,7kW przy 80/60 spełnia Twoją tezę braku kondensacji ale jako zawodowiec nie zauważasz lub celowo nie chcesz widzieć, że Termet ma min. 3.0kW przy 50/30, a to nadal znacznie mniej niż 4,3kW przy 80/60 w ACV, bo moc ACV przy 50/30 jest mi nieznana z winy samego producenta.
    Według mojej amatorskiej wiedzy parametry wody 50/30 idealnie spełniają warunki kondensacji.
    Dlatego dla mnie Termet, czy jeszcze lepiej Vaillant będzie bardziej optymalnym wyborem do mieszkania niż ACV.

    Jest to efekt mojej prywatnej analizy na podstawie mojej amatorskiej wiedzy, bo ja nie mam żadnego interesu w promowaniu jakiejkolwiek marki, za to Ty osobiście masz powody i interes, aby promować produkty ACV.
    Fakt, że Twoje rady co do kotła nie są w pełni obiektywne wydaje się potwierdzać to, że posługujesz się tzw. półprawdami i całkowicie unikasz niewygodnych wątków, które mogłyby przedstawić produkt ACV w niekorzystnym świetle (np. pominięcie 3,0kW Termeta przy 50/30 z kondensacją, a ochocze negowanie jego 2,7kW przy 80/60 i braku kondensacji).
    Wnioski każdy inteligentny może sam wyciągnąć.

  • #102 13 Sie 2017 01:01
    wnoto
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:

    wnoto napisał:
    To na jakiej podstawie twierdzić że kocioł ACV o lepszym poziomie sprawności będzie lepszy niż Termet z gorszą sprawnością ale z mniejszą mocą minimalną ? I jeszcze mnie wstawiasz w szereg z naiwnymi klientami ?


    Jesteś naiwny jeśli wierzysz tylko w etykietę energetyczną, bo jak już pisałem etykieta i % sprawności nie opisuje, który kocioł jest najlepiej dobrany do danych potrzeb. Jest to fakt z którym chyba nie chcesz polemizować.
    Coś pomyliłeś, bo to Plumpi wszędzie reklamuje, że ACV jest super kotłem, aż ciśnie się na usta, że na rynku jest tylko ACV, a potem długo, długo nic i dopiero są kotły za kilkanaście tysięcy.
    Ja tylko twierdzę, że do mieszkań o stosunkowo małym zapotrzebowaniu na ciepło lepszy będzie kocioł o mniejszej mocy, bo będzie lepiej dopasowany do realnych potrzeb przez co zminimalizuje negatywne skutki taktowania.


    Po pierwsze rzeczywiście źle zapisałem , to Plumpi tak napisał że ACV jest lepszy. A ja potwierdzam: "Kocioł z lepszą literką czyli lepszą sprawnością jest lepszy , sprawniejszy niż kocioł z gorszą literką , sprawnością. KROPKA!
    Słowa o doborze kotła sam dodałeś. (to trochę tak jak ktoś udowadniał że maluch jest lepszy od mercedesa bo też 4 osoby przewiezie i wymaga mniejszego garażu, a przecież w Polsce są raczej małe garaże i on taki po wujku dostał (garaż) .... lub podobna inna historyjka).
    Może inaczej. Który kocioł z tych dwóch będzie lepszy dla mieszkania o zapotrzebowaniu średnim 12kW ? I dlaczego ?
    Skąd nagle ta zmiana ?
    Dodano po 3 [minuty]:
    BUCKS napisał:
    wnoto napisał:
    Nie rozumiem co chcesz przekazać w tym osobnym akapicie ? Wiążesz komfort cieplny z taktowaniem ?


    Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że taktowanie jest złe, bo obniża komfort cieplny i to dość znacznie.


    Tu dalej nie rozumiem jak taktowanie obniża komfort cieplny. Jakiś przykład, cyfry, odczucia ?
    Jak często takie taktowanie występuje ?

  • #103 13 Sie 2017 19:36
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Tyle tego zostało wygenerowane, że trudno nawet cytować.

    Nie pracuję na etacie ACV, ale nie ukrywam, że preferuję produkty tej firmy, bo cenię jakość i innowacyjność, choć i ACV-owi też się zdarzały wpadki właśnie z kotłami Prestige, które już zostały poprawione i obecnie nie ma co zarzucić nowym modelom.
    Za to seria Kompakt to genialna w swojej prostocie konstrukcja, bardzo trwała i niezawodna. Nie są to kotły o najwyższej sprawności, ani też kotły o dużym zakresie modulacji, ale są tak skonstruowane, że nie ma się w nich co popsuć i jako jedyne na rynku są dopuszczone przez producenta do pracy także w instalacjach otwartych, do współpracy z kotłami węglowymi, współpracy z solarami nawet jako kotły 2-funkcyjne z przepływowym grzaniem CWU. Odporne na złą jakość wody w obiegu CO. Tak naprawdę jest to produkt produkowany w kooperacji przez 4 wiodące firmy europejskie: Hoval, Intergas, ACV i Secespol.

    Oczywiście masz rację, że idealny kocioł nie powinien się wyłączać, ale pracować non-stop modulując moc od zera do maksimum w zależności od zapotrzebowania energetycznego. Tyle, że takie kotły póki co jeszcze nie istnieją.
    Niską moc palnika ogranicza konieczność zapewnienia palnikowi odpowiedniej temperatury, bo obecnie używa się palników katalitycznych, a te aby były oszczędne i ekologiczne muszą mieć odpowiednio wysoką temperaturę. Jednocześnie nie może ona być zbyt wysoka, bo wtedy powstają tlenki azotu, które także są szkodliwe.
    Oczywiście taktowanie pracy kotła to są dodatkowe straty i sumarycznie zmniejszona sprawność.
    Ale jako amator nie wiesz co zrobić, aby zbyt mały zakres modulacji kotła przestał stanowić problem. Dlatego też niepotrzebnie się upierasz, że duży zakres modulacji jest priorytetem. Dla mnie priorytetem jest jakość i niezawodność oraz funkcjonalność. Następnie sprawność, a dopiero później zakres modulacji.
    Zbyt wysoka minimalna moc ma więc duże znaczenie w przypadku instalacji grzejnikowych o bardzo małym zapotrzebowaniu energetycznym (mieszkania w blokach czy malutkie domki). Ale w przypadku większych domów problem zbyt dużej minimalnej mocy (małego zakresu modulacji) da się uniknąć choćby stosując dodatkowy bufor ciepła. Tu znów się posłużę rozwiązaniem firmy ACV, która ma w swojej ofercie specjalne zasobniki Smart Multi Energy, które jednocześnie pełnią wiele funkcji: zasobnika CWU (zbiornik nierdzewny z systemem zapobiegania osadzaniu się kamienia kotłowego) z możliwością podłączenia solarów oraz grzałki elektrycznej, bufora wody kotłowej oraz sprzęgła hydraulicznego dla kilku źródeł ciepła z możliwością wspomagania CO solarami.

    Dzięki niemu mały zakres modulacji przestaje stanowić znaczący problem, a ponadto w okresach przejściowych można wykorzystywać ciepło z solarów w celu dogrzewania domu.

    Samo ogrzewanie podłogowe jest potężnym buforem ciepła, dzięki któremu także można ograniczyć liczbę cykli załączeń i wyłączeń kotła.

    Jak więc widzisz problem o którym piszesz dotyczy znikomej części, tych najmniejszych, prymitywnych instalacji. W większości nowoczesnych domów jednorodzinnych nie stanowi on większego problemu, bo i tak większość klientów woli zasobnik CWU zamiast kotła 2-funkcyjnego.
    Dodam jeszcze, że można mieć i jedno i drugie. Np. w zimie i okresach przejściowych korzystać z CWU jednocześnie pełniącego funkcję bufora ciepła, wspomaganego solarami, a latem z CWU kotła 2-funkcyjnego dogrzewającego ciepłą wodę przepływowo tylko wtedy, kiedy solary zbyt słabo nagrzeją wodę w zasobniku.
    Taką możliwość ma np. seria kotłów ACV Kompakt.
    Po prostu masz duży bufor z wodą kotłową w środku i wężownicą solarną. Wewnątrz tego bufora wbudowany jest nie za duży nierdzewny zbiornik ciepłej wody. Wodę CWU z tego nierdzewnego zbiornika znajdującego się w buforze podłączasz do kotła, który ją dogrzewa przepływowo jeżeli jest taka potrzeba. Ale można też ten kocioł przełączyć w tryb grzania CWU w buforze, czyli dokłądnie tak jak w przypadku kotła 1-funkcyjnego
    Kocioł grzejąc CO ładuje dół bufora. Grzejąc CWU ładuje górę bufora. Woda w buforze się uwarstwia i dlatego masz na spodzie wodę chłodniejszą do zasilania CO, a u góry gorącą do grzania CWU.
    Dzięki temu masz naprawdę ogromną ilość ciepłej wody użytkowej, że można korzystać jednocześnie z 2-3 łazienek.

    Dodano po 9 [minuty]:

    wnoto napisał:

    Tu dalej nie rozumiem jak taktowanie obniża komfort cieplny. Jakiś przykład, cyfry, odczucia ?
    Jak często takie taktowanie występuje ?


    Chodzi o to, że w instalacjach o małej ilości wody w obiegu wody CO i grzejnikach, kiedy kocioł się wyłączy to grzejniki robią się zimne, co subiektywnie odczuwa się, że robi się chłodniej w domu. Ponadto częstsze wyłączanie i załączanie kotła powoduje obniżenie sprawności grzewczej.
    Ale takie problemy dotyczą tylko prymitywnych instalacji z grzejnikami w mieszkaniach i bardzo małych domkach o bardzo małym zapotrzebowaniu energetycznym.

    Dodano po 6 [godziny] 31 [minuty]:

    A propos ogrzewania elektrycznego to ja bym nie bagatelizował tego rodzaju ogrzewania, ponieważ porównując z ogrzewaniem gazowym nawet dużego domu, ale dobrze ocieplonego, ogrzewanie elektryczne jest niewiele droższe lub wręcz może być nieco tańsze przy założeniu, że możemy energię elektryczną pozyskiwać w II taryfie. W przypadku bardzo małych domów, zdecydowanie ogrzewanie elektryczne jest tańsze.
    Spróbujmy policzyć.
    Zakładamy, że zarówno dla kotła gazowego jak i elektrycznego robimy wodną instalację podłogową.

    Instalacja gazowego kotła CO to koszt 8-15 tys. zł. wraz z robocizną. Kocioł gazowy + osprzęt kotła + komin + ewentualnie zasobnik CWU + robocizna.

    Instalacja kotła elektrycznego to koszt ok. 4-5 tys. zł. Kocioł + osprzęt kotła + robocizna.

    Jak więc widać już na starcie oszczędzamy od 3 do 11 tys. zł.

    Koszt 1 kWh z gazu zależy od ilości poboru gazu i tak im pobieramy go więcej tym jest taniej. Jeżeli pobór mamy do 1200m3 gazu rocznie to cena 1kWh waha się od ok. 35gr do 18gr. Najlepsze kondensacyjne kotły gazowe mają najwyższą sprawność rzeczywistą na poziomie niewiele ponad 90%
    Zatem rzeczywisty koszt 1kWh od 39gr do 20gr. Im mniej gazu pobierzemy tym drożej.

    Koszt 1kWh z prądu to ok. 27-35gr.
    Sprawność każdego elektrycznego urządzenia grzewczego bliski jest 100%

    W kosztach jednostkowych uwzględniłem już wszystkie dodatkowe koszty stałe.

    Dobry kocioł gazowy kupuje się na 10-20 lat i po tym okresie trzeba wymienić.

    W kotle elektrycznym poza pompą CO i grzałkami nie ma się co popsuć, a jeżeli ulegną awarii to naprawimy je za kilka stówek.
    Awarie kotła gazowego zazwyczaj są droższe w naprawach, a nierzadko kończą się wymianą kotła.

    Jak teraz policzymy wszystkie koszty tj. koszty eksploatacji + koszty inwestycji to wyjdzie nam, że ogrzewanie prądem jest zbliżone do ogrzewania gazowego, a w przypadku bardzo małego zapotrzebowania energetycznego, na poziomie poniżej 10MWh/rok, gaz się zbliża do ceny energii elektrycznej, a przy jeszcze mniejszym zapotrzebowaniu energetycznym wychodzi drożej.

    Trzeba jeszcze dodać, że w przypadku kotła elektrycznego w szczególności zadowolony byłby kolega BUCKS, bo zakres jego modulacji jest od 0 do 100% :)

  • #104 13 Sie 2017 21:42
    BUCKS
    Poziom 24  

    Plumpi napisał:
    Oczywiście masz rację, że idealny kocioł nie powinien się wyłączać, ale pracować non-stop modulując moc od zera do maksimum w zależności od zapotrzebowania energetycznego. Tyle, że takie kotły póki co jeszcze nie istnieją.

    Idealne nie istnieją ale moim zdaniem do mieszkania należy wybrać kocioł możliwie jak najbardziej (idealny), czyli zbliżony mocą minimalną do realnego zapotrzebowania, czyli w praktyce sprowadza się to do tego, że im mniejsza moc minimalna tym lepiej.
    Co prawda tego nie chcesz powiedzieć wprost ale to samo można wywnioskować z Twoich pokrętnych wypowiedzi.

    Plumpi napisał:
    Ale jako amator nie wiesz co zrobić, aby zbyt mały zakres modulacji kotła przestał stanowić problem.

    Ja chętnie poczytam, jak Ty jako zawodowiec rozwiązujesz ten problem w mieszkaniach. Chodzi mi o realne przykłady z życia wzięte możliwe do zastosowania w większości innych mieszkań, a nie jakieś skrajne.
    W moim mieszkaniu ogrzewanie podłogowe odpada, choć w swoim domu jeśli takowy będę miał to jako jedyne ogrzewanie będzie to właśnie podłogówka, bez jakichkolwiek grzejników bo uważam to jako jedną z lepszych form ogrzewania.
    Zasobnik CWU też odpada z racji braku miejsca na takie elementy dlatego mam kocioł 2-funkcyjny.
    Chyba, że nie przyjmujesz zleceń od klientów mających mieszkania lub małe domki, bo nie chcesz robić sobie problemu i wolisz wykonywać zlecenia tylko w większych domkach. Albo nie chcesz dzielić się wiedzą tajemną ;)

    Plumpi napisał:
    Zbyt wysoka minimalna moc ma więc duże znaczenie w przypadku instalacji grzejnikowych o bardzo małym zapotrzebowaniu energetycznym (mieszkania w blokach czy malutkie domki). Ale w przypadku większych domów problem zbyt dużej minimalnej mocy (małego zakresu modulacji) da się uniknąć choćby stosując dodatkowy bufor ciepła.

    Tradycyjnie unikasz tematu mieszkań i zaczynasz wtrącać o większych domach.
    Masz zadatki na bycie politykiem, czy rzecznikiem prasowym, chyba pomyliłeś się z powołaniem ;)

    Nie odniosłeś się również do tego jak się ma 3kW (50/30) w Termecie, czy 1,9kW w Vaillancie do ok. 4,5kW w ACV pod kątem grzania mieszkania. Krążysz wokół tego ale nie mówisz tego wprost prost z mostu czy ACV do mieszkania to lepszy wybór, czy gorszy niż w/w Termet/Vaillant.
    Za to pada elaborat jaki to ACV jest fajny i jakie ma możliwości.

    Plumpi napisał:
    A propos ogrzewania elektrycznego to ja bym nie bagatelizował tego rodzaju ogrzewania, ponieważ porównując z ogrzewaniem gazowym nawet dużego domu, ale dobrze ocieplonego, ogrzewanie elektryczne jest niewiele droższe lub wręcz może być nieco tańsze przy założeniu, że możemy energię elektryczną pozyskiwać w II taryfie.

    Już o tym pisałem, że elektryka jest jakąś alternatywą ale tylko pod warunkiem, że energia pochodzi w 100% z taryfy nocnej. Aby tak było konieczne jest buforowanie ciepła, co znacznie ogranicza możliwość jej stosowania w praktyce lub wręcz wyklucza zwłaszcza w przypadku mieszkań, gdzie raczej mało kto chce rezygnować z cennego miejsca na rzecz np. elektrycznych pieców akumulacyjnych.

    Plumpi napisał:
    Instalacja kotła elektrycznego to koszt ok. 4-5 tys. zł. Kocioł + osprzęt kotła + robocizna.

    Niezupełnie, bo jeśli ktoś nie przewidział instalacji kotła elektrycznego to musi zrobić (kolejny) remont, aby pociągnąć przewód o określonym przekroju. Jeśli przewód trzeba by ciągnąć przez pół chaty to może być to skuteczny bloker aby zrezygnować z elektryki.
    Zwiększenie mocy umownej to ok. 80zł/kW, czyli podniesienie mocy umownej o 10kW to jednorazowy koszt 800zł + remont + to co wymieniasz.

    Plumpi napisał:
    Sprawność każdego elektrycznego urządzenia grzewczego bliski jest 100%

    W teorii tak ale nurtuje mnie i pewnie wnoto również będzie tego dociekał dlaczego kotły elektryczne Kospel mają klasę efektywności energetycznej D, a nie co najmniej A?? Czyżby były gorsze od kotłów gazowych ;)

    Plumpi napisał:
    Trzeba jeszcze dodać, że w przypadku kotła elektrycznego w szczególności zadowolony byłby kolega BUCKS, bo zakres jego modulacji jest od 0 do 100%

    Nie znam kotłów elektrycznych ale obawiam się, że nie ma tam opcji płynnej regulacji mocy, a jest tylko moc skokowa w zależności od ilości dostępnych grzałek i ich mocy.
    Czyli mając 4 grzałki po 3kW każda to mamy do wyboru tylko 0-3-6-9-12kW i nie bardzo widzę opcję wyboru wartości pośredniej np. 1,5kW, czy 4kW.
    Przy takim założeniu mój obecny kocioł też ma zakres modulacji od 0 do 100% :D

    wnoto napisał:
    A ja potwierdzam: "Kocioł z lepszą literką czyli lepszą sprawnością jest lepszy , sprawniejszy niż kocioł z gorszą literką , sprawnością. KROPKA!

    to co powiesz na wyżej wspomnianą literkę "D" przy kotle elektrycznym Kospel o teoretycznej sprawności blikiej 100%. Sam jestem zaskoczony jak oni ustalają te klasyfikacje.

    Wracając do kotłów gazowych.
    Dla mnie sprawność w procentach nie jest stałą wartością lecz jest to parametr zmienny.
    O ile wiem to nie ma obowiązku udostępniania przez producentów charakterystyki sprawności kotła względem mocy dlatego też nigdy takiej charakterystyki nie widziałem.
    Z powodu jej braku nie mam możliwości porównania sprawności przy określonej mocy.

    Każdy producent podaje sprawność kotła dla określonych warunków i dla mnie przy każdym kotle są to inne warunki, zwłaszcza jeśli mówimy o kotłach z róznymi mocami i z róznym zakresem modulacji.
    Przykładowo Vaillant przy EcoTec Exclusive podaje parametr "Sprawność przy 30% obciążeniu", który wynosi:
    - 108,5% dla kotła o zakresie mocy 1,9-21,6kW
    - 108,4% dla kotła o zakresie mocy 3,4-26,7kW

    Jak rozumiem dla Ciebie oba kotły są takie same, bo w zasadzie mają identyczną sprawność.
    Tylko owe 30% dla obu kotłów oznacza zupełnie co innego, bo 30% z 21,6kW = 6,5kW, a 30% z 26,7kW = 8kW.
    Musiałbyś znać sprawność obu kotłów dla 6,5kW lub dla 8kW, aby porównanie uznać za bardziej wiarygodne ale nie znam takowej wartości.
    A tak na prawdę należałoby porównywać sprawność przy mocy jaką będziesz realnie potrzebował ale żadna etykieta energetyczna tego Ci nie powie.
    Moja logika i doświadcznie podpowiada mi, że przy innych mocach zwłaszcza tych niższych sprawność raczej będzie mniejsza ale ciągle jest to niewiadoma X.
    Dlatego Twoja niezachwiana wiara w etykietę energetyczną jest dla mnie bez sensu, bo jest to ciągle tak samo wiarygodne jak sugerowanie się minimalnym spalaniem samochodu.

    Owszem etykiety energetyczne w pewnym stopniu ujednoliciły pokazywanie sprawności, więc można pokusić się o jakieś ogólnikowe porównania ale dla mnie nadal jest to ściema marketingowa producentów dla naiwnych klientów wierzących w siłę cyferek i/lub literek.

    wnoto napisał:
    Może inaczej. Który kocioł z tych dwóch będzie lepszy dla mieszkania o zapotrzebowaniu średnim 12kW ? I dlaczego ?

    W świetle powyższego zastanów się jak oboje mamy ustalić sprawność kotła przy potrzebnej Ci mocy np. 12kW?
    Weź dodatkowo ustal sprawność przy zapotrzebowaniu średnim 3kW dla kotła modulującego od ok. 4,5kW.
    Ustalenie sprawności dla np. 12kW wydaje się być niemożliwe, bo brak odpowiednich danych na ten temat, a co dopiero dla 3kW - wartości spoza zakresu modulacji danego kotła.
    Pozostaje Ci tylko chyba szacowanie i branie średniej ale pominę tutaj dokładność tego szacowania, bo chyba nie wierzysz, że zrobisz to z dokładnością +/-1%, a przecież chcesz wybierać kocioł, który na etykiecie ma o 2% lepszą sprawność.

    Jak chcesz to wierz dalej w te etykiety albo prześpij się z tym i nie daj się robić w bambuko przez marketingowców.

  • #105 13 Sie 2017 23:00
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Cały czas się upierasz, aby wszyscy patrzyli na wszystkie instalacje poprzez pryzmat swojego mieszkania i Twojego, jedynego w swoim rodzaju problemu.
    Ja nie mam problemów z mieszkaniami, bo po prostu nie jestem desperatem, aby łapać się za tego typu roboty budżetowe. Mieszkania to głównie deweloperka, która nastawiona jest na taniość i jeszcze raz taniość i stąd takie problemy jak u Ciebie w mieszkaniu, bo liczyła się taniość i teraz masz problem. Ja natomiast cenię sobie jakość i nigdy bym nie zamontował kotła jaki jest u Ciebie. Na rynku jest wiele dobrych konstrukcji o szerokim zakresie modulacji i niewielkiej mocy np. choćby kotły Junkersa o mocy 14kW, kotły Brotje, Viessmanna czy Unicala OSA, którego szczególnie polecam do takich mieszkań. Moduluje już od 3kW, a do tego w klasie energetycznej A+ dla CO i A dla CWU. Ponadto jego design jest wyjątkowy i w łazience czy kuchni w mieszkaniu w bloku może stanowić dodatkową ozdobę.
    Osobiście nie zamontowałbym takiego "byka" jak w Twoim przypadku kotła Vaillant VUW240/2-5 w mieszkaniu. Kocioł, który prawie w ogóle nie moduluje mocy, bo startuje od ponad 9kW i do tego z otwartą komorą spalania i koniecznością grzania wysoką temperaturą wody w obiegu CO.
    Po prostu brak wyobraźni tego, kto go zainstalował. Ale wiadomo o co chodziło - o kasę. Bezpieczeństwo ludzi, wysokie koszty ogrzewania i brak komfortu już się nie liczyły.
    Jesteś też przewrażliwiony na punkcie mocy minimalnej swojego kotła i związanych z nim problemów, ale uwierz mi, że 3 czy 4kW to dużo mniej niż 9kW w przypadku mieszkania, zwłaszcza w przypadku kotła kondensacyjnego, który może utrzymywać stosunkowo niską temperaturę w obiegu CO.
    Fakt. Masz spory problem ze swoim kotłem w swoim mieszkaniu, ale niepotrzebnie go teraz wyolbrzymiasz i przenosisz na domy jednorodzinne, bo tam ten problem nie istnieje lub też jest znikomy i pomijalny.
    W kolejnym już wątku Ci tłumaczę jak taki problem można zminimalizować i nie dyskutuję tu o Twoim mieszkaniu, ale o typowych domach jednorodzinnych, bo o takie pytano w tych wątkach. Nie pytaj mnie też o rozwiązywanie Twojego problemu w Twoim mieszkaniu, bo ja na Twoim miejscu to już dawno bym wywalił ten kocioł i zastąpił go czymś normalnym. Nawet kocioł ACV modulujący od 6kW jest tysiąc razy lepszą propozycją od tego Twojego Vaillanta. Ale gdybym miał Ci coś zaproponować to właśnie tego Unicala OSA.

  • #106 13 Sie 2017 23:46
    wnoto
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    Plumpi napisał:
    Sprawność każdego elektrycznego urządzenia grzewczego bliski jest 100%


    W teorii tak ale nurtuje mnie i pewnie wnoto również będzie tego dociekał dlaczego kotły elektryczne Kospel mają klasę efektywności energetycznej D, a nie co najmniej A?? Czyżby były gorsze od kotłów gazowych ;)
    BUCKS napisał:
    wnoto napisał:
    A ja potwierdzam: "Kocioł z lepszą literką czyli lepszą sprawnością jest lepszy , sprawniejszy niż kocioł z gorszą literką , sprawnością. KROPKA!


    to co powiesz na wyżej wspomnianą literkę "D" przy kotle elektrycznym Kospel o teoretycznej sprawności blikiej 100%. Sam jestem zaskoczony jak oni ustalają te klasyfikacje.


    Po prostu dla każdego tupu urządzenia są inne reguły tworzenia etykiety. Nie znajdziesz lepszego elektrycznego niż D.
    Informacje ze strony Kospel-a
    "Sprawność jako wielkość fizyczna określa stosunek energii uzyskanej do energii pobranej i nie może być większa niż 100%. W przypadku kotłów elektrycznych Kospel wynosi ona 99,38%. Oznacza to, że energia elektryczna jest prawie w całości zamieniana na energię cieplną. Kotły zasilane innymi paliwami (gaz, olej, węgiel, drewno itp.) mają niższe sprawności ponieważ sporo energii „ucieka” przez komin. Nawet kotły kondensacyjne, w których „wyłapuje” się część traconej energii mają niższą sprawność rzeczywistą (podawane w katalogach i folderach wielkości powyżej 100% wynikają jedynie ze specyficznej metodologii obliczania).

    Kotły elektryczne zapewniają uzyskanie energii cieplnej prawie bez strat, czyli z punktu widzenia użytkownika są najbardziej efektywne. Dlaczego zatem ich efektywność energetyczna z punktu widzenia dyrektywy ErP jest stosunkowo niska?

    Zgodnie z unijną dyrektywą podając sezonową efektywność energetyczną ogrzewania pomieszczeń dla kotłów elektrycznych należy ich sprawność użytkową skorygować o tzw. współczynnik konwersji. Współczynnik ten wyraża przeciętną efektywność produkcji energii na terenie UE oszacowaną na 40%. Oznacza to, że na etykiecie energetycznej kocioł elektryczny zamiast efektywności prawie 100% może mieć maksymalnie 40%, czyli zamiast klasy A może mieć co najwyżej klasę D
    Dodano po 34 [minuty]:
    BUCKS napisał:
    wnoto napisał:
    Może inaczej. Który kocioł z tych dwóch będzie lepszy dla mieszkania o zapotrzebowaniu średnim 12kW ? I dlaczego ?


    W świetle powyższego zastanów się jak oboje mamy ustalić sprawność kotła przy potrzebnej Ci mocy np. 12kW?


    Kilka informacji ze stron Immergas nt. etykiet:
    "Etykieta energetyczna:
    - określa podstawowe funkcje urządzeń i ich wydajność
    - jednoznacznie umożliwia porównanie poszczególnych rodzajów
    urządzeń o tym samym przeznaczeniu, takich jak kotły grzewcze,
    pompy ciepła czy podgrzewacze ciepłej wody użytkowej
    -umożliwia wybór urządzenia przez konsumenta, biorąc pod uwagę
    nie tylko sprawność urządzenia i komfort użytkowania, ale co
    najważniejsze, przyszłe koszty eksploatacji


    Nowe prawo zdecydowanie działa na korzyść Klienta – umożliwia łatwiejszy dobór urządzenia pod
    kątem jego efektywności i energooszczędności.

    Etykieta efektywności energetycznej kotła określa jakość urządzenia, biorąc pod uwagę jego sprawność
    oraz ilość energii elektrycznej, jaką wykorzystuje do swojej normalnej pracy

    Klasa energetyczna kotła, który będzie pracował na potrzeby grzewcze budynku, określana jest
    poprzez obliczenie uzyskiwanej sprawności średniorocznej, która uwzględnia zmienne warunki pracy
    kotła w ciągu całego sezonu grzewczego.
    "

  • #107 17 Sie 2017 12:57
    BUCKS
    Poziom 24  

    Plumpi napisał:
    Cały czas się upierasz, aby wszyscy patrzyli na wszystkie instalacje poprzez pryzmat swojego mieszkania

    Zwracam uwagę, że ludzie stosują ogrzewanie gazowe również w mieszkaniach, a mimo to Ty wręcz wmawiasz innym, że mieszkania to margines.

    Plumpi napisał:
    Ja nie mam problemów z mieszkaniami, bo po prostu nie jestem desperatem, aby łapać się za tego typu roboty budżetowe. Mieszkania to głównie deweloperka [...]

    No i wyszło szydło z worka, że jesteś ignorantem. Mieszkania są i będą, czy Ci się to podoba, czy nie. Poza tym mieszkania to nie tylko developerka ale widocznie szukasz na siłę powodu, aby siebie usprawiedliwiać.

    Moim zdaniem instalacja w mieszkaniach jest bardziej wymagająca, bo wymaga większej precyzji wykonania, choć z drugiej strony co raz lepsze kotły dają instalatorom jeszcze większy próg na ich błędy w wykonaniu.
    Natomiast w domach z racji większej skali działania to margines błędu po stronie instalatora jest jeszcze większy.
    Samozwańczych specjalistów jest cała masa na rynku ale tych prawdziwych jest raczej niewielu.

    Plumpi napisał:
    Ja natomiast cenię sobie jakość i nigdy bym nie zamontował kotła jaki jest u Ciebie. Na rynku jest wiele dobrych konstrukcji o szerokim zakresie modulacji i niewielkiej mocy np. choćby kotły Junkersa o mocy 14kW, kotły Brotje, Viessmanna czy Unicala OSA, którego szczególnie polecam do takich mieszkań. Moduluje już od 3kW [...]
    Osobiście nie zamontowałbym takiego "byka" jak w Twoim przypadku kotła Vaillant VUW240/2-5 w mieszkaniu. Kocioł, który prawie w ogóle nie moduluje mocy, bo startuje od ponad 9kW i do tego z otwartą komorą spalania i koniecznością grzania wysoką temperaturą wody w obiegu CO.
    Po prostu brak wyobraźni tego, kto go zainstalował. Ale wiadomo o co chodziło - o kasę. Bezpieczeństwo ludzi, wysokie koszty ogrzewania i brak komfortu już się nie liczyły.

    Brak wyobraźni, dobre. Jako zawodowiec specjalista za jakiego się podajesz to doskonale wiesz, że mój 2-funkcyjny kocioł pochodzi z początku lat 2000. Jak na tamte czasy to wybór był dobry pod kątem c.w.u. 24kW. Pod kątem c.o. to najsłabszy 2-funcyjny Vaillant miał 20kW ale modulował od niecałych 8kW, więc i tak za dużo. Wersje Turbo z zamkniętą komorą spalania, nie oferowały mniejszych mocy minimalnych, aby w tym względzie coś zmieniały.
    Już widzę jak naście lat temu montujesz w mieszkaniu kocioł kondensacyjny modulujący od 3kW.
    Te obecne 14kW Junkersa to zapomniałeś dodać, że chyba przy 1-funkcyjnym, a nie 2-funcyjnym.

    Chyba jesteś świeżo upieczonym specjalistą, który nie ma wyobrażenia ani pojęcia o tym co było naście lat temu i podaje przykłady nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości.

    Plumpi napisał:
    Jesteś też przewrażliwiony na punkcie mocy minimalnej swojego kotła i związanych z nim problemów, ale uwierz mi, że 3 czy 4kW to dużo mniej niż 9kW w przypadku mieszkania, zwłaszcza w przypadku kotła kondensacyjnego, który może utrzymywać stosunkowo niską temperaturę w obiegu CO.

    Nowe kotły dają lepsze proporcje niż moje 9kW ale jak mam wybierać to wolę mieć kocioł jak najlepiej dobrany mocą do realnego zapotrzebowania, a Twoje promowane ACV nie spełniają tego warunku i nie chcesz tego przyjąć do wiadomości ani publicznie przyznać.

    W poście #91 negowałeś Termeta Silver za jego 2,7kW przy 80/60, bo przy tych temperaturach nie na kondensacji, więc twierdziłeś, że lepszy będzie Twój ACV, który być może moduluje od ok. 4,6kW, bo producent nie przyznaje się do tego.
    Nie zważałeś na to, że ten sam Termet ma 3kW przy 50/30, choć to tylko 0,3kW różnicy.
    A teraz próbujesz przemycić, że w sumie to 1,6kW w lewo czy w prawo w mieszkaniu nie robi różnicy, więc finalnie Twój ACV modulujący od ok. 4,6kW i tak będzie lepszy :D

    Sorry ale po dotychczasowej konwersacji z Tobą choćbym chciał to obiektywnie nie mogę Ciebie uznać za specjalistę zawodowca, bo robisz takie błędy i tak manipulujesz, że w moich oczach nie zasługujesz na miano prawdziwego zawodowca i specjalisty.

    Plumpi napisał:
    W kolejnym już wątku Ci tłumaczę jak taki problem można zminimalizować i nie dyskutuję tu o Twoim mieszkaniu, ale o typowych domach jednorodzinnych, bo o takie pytano w tych wątkach.

    Znowu manipulujesz, bo akurat w tym wątku była mowa o mieszkaniu, a mimo to na siłę wylatujesz ze swoimi domami jednorodzinnymi.
    Jeszcze nie wytłumaczyłeś ani razu jak w mieszkaniu można sensownie zminimalizować ten problem, bo zawsze pada Twój koronny argument, że mieszkania to margines, a w dużych domach jednorodzinnych nie ma problemu.
    Widać jaki z Ciebie profesjonalista, masz wiele do powiedzenia tylko nie na temat nawet jak padnie konkretne pytanie.
    W odniesieniu do Twojej osoby to wszystko z mojej strony.

    wnoto napisał:
    Po prostu dla każdego tupu urządzenia są inne reguły tworzenia etykiety. Nie znajdziesz lepszego elektrycznego niż D.

    Jak sam widzisz wprowadza to tylko zamęt, bo jak sądzisz jak przeciętny Kowalski wierzący w literki oceni kocioł elektryczny D i kocioł gazowy A, skoro co raz więcej osób ma w domu żarówki energooszczędne o klasie A, czy A+.

    wnoto napisał:
    Kilka informacji ze stron Immergas nt. etykiet:

    Znowu brak konkretów poza ogólnikami.
    Wstawiasz informacje, gdzie nie ma ujawnionej metodyki pomiaru, więc skąd wiesz na jakich przesłankach opiera się wyliczenie tej sprawności?
    Twierdzisz, że matematyka do Ciebie przemawia, a w tym wypadku w ogóle tej matematyki nie stosujesz.
    Chcesz sugerować się różnicą 2% z etykiety, a dla mnie to na tyle mała różnica, że różnice w realnych sprawnościach mogą być większe, zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę dwa kotły do mieszkania (średnio 3kW) o różnych parametrach, z czego jeden moduluje dopiero od ok. 4,6kW.

  • #108 17 Sie 2017 13:18
    wnoto
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    wnoto napisał:
    Po prostu dla każdego tupu urządzenia są inne reguły tworzenia etykiety. Nie znajdziesz lepszego elektrycznego niż D.

    Jak sam widzisz wprowadza to tylko zamęt, bo jak sądzisz jak przeciętny Kowalski wierzący w literki oceni kocioł elektryczny D i kocioł gazowy A, skoro co raz więcej osób ma w domu żarówki energooszczędne o klasie A, czy A+.


    Tak przyznaję, że jest to pewne zamieszanie. Ale nie ja je tworzyłem, ale staram się je maksymalnie wykorzystać.
    Ufam bardziej etykietom (ale może to się zmienić jak zobaczę cyfry/argumenty), gdzie pochyliło się nad nimi wiele osób niż tylko jednej osobie z forum która twierdzi że jest inaczej.

    Porównywać trzeba gazówkę do gazówki a nie elektryka do gazówki i będzie prosto.
    Jaka literkę miałyby pompy ciepła ? ile plusów po A aby wskazać COP=3 lub wyższy ?

    Jeśli będzie zdziwiony literką D - bo to b.dziwne. To wystarczy że kogoś zapyta z obsługi i zapewne mu wyjasni.

    Mam wrażenie że na siłę starasz się obalić istniejący świat.
    To że nazwałeś mnie fanatykiem (prądu) wydaje się że zrobiłeś to z powodu iż sam podświadomie takim jesteś .... jak to mówią w przysłowiach "każdy sądzi po sobie".
    Dlatego też Ty uważasz że mieszkania a szczególnie małe są tak istotne (bo to Twoje mieszkanie) i nie widzisz jak mieszkają inni.

    Dodano po 5 [minuty]:

    BUCKS napisał:
    wnoto napisał:
    Kilka informacji ze stron Immergas nt. etykiet:

    Znowu brak konkretów poza ogólnikami.
    Wstawiasz informacje, gdzie nie ma ujawnionej metodyki pomiaru, więc skąd wiesz na jakich przesłankach opiera się wyliczenie tej sprawności?
    Twierdzisz, że matematyka do Ciebie przemawia, a w tym wypadku w ogóle tej matematyki nie stosujesz.
    Chcesz sugerować się różnicą 2% z etykiety, a dla mnie to na tyle mała różnica, że różnice w realnych sprawnościach mogą być większe, zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę dwa kotły do mieszkania (średnio 3kW) o różnych parametrach, z czego jeden moduluje dopiero od ok. 4,6kW.


    Wstawiam to co mam. Ogólniki podparte "wiarygodnością" firmy tworzącej urządzenia (z ich strony podałem).
    Jeśli byłyby tam (lub w innym miejscu) cyfry to byłoby jeszcze lepiej. Ale ich nie ma :( A chciałbym je zdobyć.
    Te 2% to konkretna cyfra, która staje w boju z Twoją (znowu subiektywna ocena) opinią. Bądź obiektywny i powiedź komu byś ufał ?

    Mam wrażenie że Twoja wiedza pochodzi z okresu "Twojego" kotła i podobnych , kiedy nadmiarowa moc rzeczywiście była za duża. Zapotrzebowanie 3kW a kotły modulowały od 9kW itp. I dodatkowo po starcie startowały z mocą maksymalną a nie minimalną.

    Dodano po 2 [minuty]:

    BUCKS napisał:
    Twierdzisz, że matematyka do Ciebie przemawia, a w tym wypadku w ogóle tej matematyki nie stosujesz.


    Próbujesz mnie łapać za słówka ?
    Dalej lubię cyfry. Można je zweryfikować, przeliczyć. Ale nie zawsze są dostępne. Ale ich poszukuję.
    Patrz jak mnie atakujesz że czegoś nie robie a sam próbujesz moje argumenty próbujesz zbijać nie cyframi .... a własna subiektywną wiedzą pozyskaną być może z tego forum.

  • #109 17 Sie 2017 17:04
    BUCKS
    Poziom 24  

    wnoto napisał:
    Te 2% to konkretna cyfra, która staje w boju z Twoją (znowu subiektywna ocena) opinią. Bądź obiektywny i powiedź komu byś ufał ?[...]
    Dalej lubię cyfry. Można je zweryfikować, przeliczyć. Ale nie zawsze są dostępne. Ale ich poszukuję.
    Patrz jak mnie atakujesz że czegoś nie robie a sam próbujesz moje argumenty próbujesz zbijać nie cyframi .... a własna subiektywną wiedzą pozyskaną być może z tego forum.

    Wg mnie nie zawsze trzeba mieć konkretne cyfry, aby stwierdzić, że dane twierdzenie może zawierać błędy i to dość istotne, zwłaszcza w odniesieniu do konkretnego przypadku.

    Statystycznie wg średniej arytmetycznej pies i człowiek mają po 3 nogi. Jest to liczba której nie można negować, bo jest jak najbardziej prawdziwa. Jednak nie oznacza ona, że każdy posiadacz psa ma 3 nogi.

    Szukając analogii to właśnie Ty wierzysz, że każdy człowiek mający psa ma 3 nogi, bo taką wartość podała jakaś firma X i ona jest dla Ciebie wiarygodna, choć ta firma nie podała żadnych konkretnych wyjaśnień jakie założenia zostały wzięte pod uwagę, przy których to twierdzenie jest prawdziwe.

    Matematyka i logika jest nierozłączna, więc nie wierz ślepo w jakieś cyferki podawane bez jakiegokolwiek opisu jakich konkretnie warunków one dotyczą, bo dla mnie środowisko testowe jest tutaj kluczowe. Masz więcej niewiadomych, a mimo to ślepo wierzysz w te "3 nogi" wyrwane z kontekstu podane przez jakąś korporację.

  • #110 18 Sie 2017 09:01
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:

    No i wyszło szydło z worka, że jesteś ignorantem. Mieszkania są i będą, czy Ci się to podoba, czy nie. Poza tym mieszkania to nie tylko developerka ale widocznie szukasz na siłę powodu, aby siebie usprawiedliwiać.


    Kolego. Montowałem kotły gazowe i uruchamiałem jako serwisant zarówno w mieszkaniach jak i kamienicach, ale obecnie tego unikam, bo zajmuję się poważniejszymi instalacjami.

    BUCKS napisał:

    Samozwańczych specjalistów jest cała masa na rynku ale tych prawdziwych jest raczej niewielu.


    Ale i tak najwięcej jest tych co nigdy nie robili, nigdy nie montowali, ale uważają, że wiedzą wszystko najlepiej i uważają, że ci co mają dopisane na forum Elektrody "Specjalista systemy grzewcze" to są ignoranci.

    BUCKS napisał:

    Brak wyobraźni, dobre. Jako zawodowiec specjalista za jakiego się podajesz


    Po pierwsze za nikogo się nie podaję, bo ja sam sobie nie dopisałem, że jestem specjalistą.
    "Specjalista - systemy grzewcze", to specjalizacja nadana przez administratorów forum Elektrody. Jeżeli masz z tym problem i uważasz, że nie zasługuję to do nich kieruj swoje pretensje.

    BUCKS napisał:

    to doskonale wiesz, że mój 2-funkcyjny kocioł pochodzi z początku lat 2000. Jak na tamte czasy to wybór był dobry pod kątem c.w.u. 24kW. Pod kątem c.o. to najsłabszy 2-funcyjny Vaillant miał 20kW ale modulował od niecałych 8kW, więc i tak za dużo. Wersje Turbo z zamkniętą komorą spalania, nie oferowały mniejszych mocy minimalnych, aby w tym względzie coś zmieniały.
    Już widzę jak naście lat temu montujesz w mieszkaniu kocioł kondensacyjny modulujący od 3kW.


    Bo innych producentów jak Vaillant to już nie było?
    Poza tym nie pisz o 8kW mocy minimalnej, bo Twój kocioł wg danych producenta moduluje od 9,1kW.
    Fakt, że w tamtym okresie mało było kotłów, które modulowały od mniej jak 8kW, ale głównie mi chodziło o zamontowanie kotła z otwartą komorą.
    Taki kocioł raz, że nie ma i nie miał prawa być zamontowany w mieszkaniu, a ponadto sprawność grzewcza takiego kotła jest bardzo mała. Dobrze jak uda się osiągnąć w takim mieszkaniu choćby 50%
    M.in. z tego też powodu nie powinno się montować w mieszkaniach kotłów z otwartymi komorami. Oczywiście nie wszędzie istniały możliwości montażu kotła z zamkniętą komorą spalania.
    Wtedy w takim mieszkaniu jedynym, słusznym rozwiązaniem jest montaż elektrycznych pieców akumulacyjnych, które grzejąc z wykorzystaniem II taryfy są dużo oszczędniejsze od Twojego kotła gazowego. Tutaj koledzy, którzy przekonywali do tego typu rozwiązania mieli pełną rację, ale Tobie nie przeszkadzało także ich nazwać ignorantami i laikami, no bo "Ty wiesz najlepiej".

    BUCKS napisał:

    Te obecne 14kW Junkersa to zapomniałeś dodać, że chyba przy 1-funkcyjnym, a nie 2-funcyjnym.


    "No popatrz pan", a one obojętnie czy 1 czy 2-funkcyjny grzeją mocą 14kW obieg CO i dokładnie mają taki sam palnik i taką samą nagrzewnicę.

    Ze względu na Twoje zarozumialstwo nie zasłużyłeś na to, żeby Ci wytłumaczyć dlaczego taki sam kocioł, z takim samym wymiennikiem i takim samym palnikiem ma większą moc podczas grzania CWU.

    BUCKS napisał:

    Chyba jesteś świeżo upieczonym specjalistą, który nie ma wyobrażenia ani pojęcia o tym co było naście lat temu i podaje przykłady nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości.


    To w końcu się zdecyduj czy jestem specjalistą czy też ignorantem, bo jedno z drugim się wzajemnie wyklucza.


    BUCKS napisał:

    W poście #91 negowałeś Termeta Silver za jego 2,7kW przy 80/60, bo przy tych temperaturach nie na kondensacji, więc twierdziłeś, że lepszy będzie Twój ACV, który być może moduluje od ok. 4,6kW, bo producent nie przyznaje się do tego.
    Nie zważałeś na to, że ten sam Termet ma 3kW przy 50/30, choć to tylko 0,3kW różnicy.
    A teraz próbujesz przemycić, że w sumie to 1,6kW w lewo czy w prawo w mieszkaniu nie robi różnicy, więc finalnie Twój ACV modulujący od ok. 4,6kW i tak będzie lepszy :D


    Kolego, kłamać to trzeba umieć.
    Ty nie dość, że kłamiesz to robisz to w nieumiejętny sposób.

    BUCKS napisał:

    Sorry ale po dotychczasowej konwersacji z Tobą choćbym chciał to obiektywnie nie mogę Ciebie uznać za specjalistę zawodowca, bo robisz takie błędy i tak manipulujesz, że w moich oczach nie zasługujesz na miano prawdziwego zawodowca i specjalisty.


    Nie będę z tego powodu rozpaczał

    BUCKS napisał:

    Znowu manipulujesz, bo akurat w tym wątku była mowa o mieszkaniu, a mimo to na siłę wylatujesz ze swoimi domami jednorodzinnymi.
    Jeszcze nie wytłumaczyłeś ani razu jak w mieszkaniu można sensownie zminimalizować ten problem, bo zawsze pada Twój koronny argument, że mieszkania to margines, a w dużych domach jednorodzinnych nie ma problemu.
    Widać jaki z Ciebie profesjonalista, masz wiele do powiedzenia tylko nie na temat nawet jak padnie konkretne pytanie.
    W odniesieniu do Twojej osoby to wszystko z mojej strony.



    Raczej to Ty manipulujesz. Autor tego wątku pytał o zastosowanie grzałek elektrycznych w instalacji CO w mieszkaniu i w tym temacie dostał wyczerpującą odpowiedź.
    Ty natomiast zacząłeś dywagować o wyższości gazu nad prądem elektrycznym podając teoretyczne sprawności swojego kotła całkowicie odrealnione 93% i to jeszcze wyskakując jak "filip z konopi" z tym gazem, a jak wiadomo autor wątku nie chce zbytnio inwestować, bo to nie jest jego mieszkanie.
    Później "ni z gruchy ni z pietruchy" wyskoczyłeś z porównaniami kotłów gazowych. Co ciekawsze porównałeś jeden z najlepszych na rynku kotłów firmy ACV z przeciętnym kotłem firmy Termet i autorytatywnie stwierdziłeś, że ten Termet jest lepszy, jednocześnie nazywając laikami tych, którzy wybraliby ACV-a, bo ma wyższą sprawność.
    W sposób bezmyślny fałszujesz opinię o tych kotłach, bo ich nie znasz i nie wiesz w jakich konfiguracjach one powinny pracować.
    Twoja wypowiedź była poza tematem dyskusji i nie była ona kompletnie związana z problemami autora wątku.
    Odniosłem się do tego co napisałeś. Później tłumaczyłem Ci jak można obejść problem zbyt dużej mocy minimalnej i z czego m.in. wynikają duże moce minimalne palnika, ale jak widać do Ciebie nie docierają żadne argumenty, bo Ty wiesz wszystko najlepiej, choć nigdy nie montowałeś, nie projektowałeś, nie serwisowałeś, ale Ty wiesz.

    Masz swoje poglądy i każdego kto ma inne zdanie nazywasz ignorantem, laikiem, manipulantem.
    Teraz próbujesz mnie oczernić pisząc kłamstwa.

    Wobec powyższego uważam, że dalsza nasza dyskusja jest bezsensowna i niepotrzebne zaśmieca ten wątek. Dlatego kończę.

  • #111 18 Sie 2017 09:41
    wnoto
    Poziom 31  

    BUCKS napisał:
    Matematyka i logika jest nierozłączna, więc nie wierz ślepo w jakieś cyferki podawane bez jakiegokolwiek opisu jakich konkretnie warunków one dotyczą, bo dla mnie środowisko testowe jest tutaj kluczowe. Masz więcej niewiadomych, a mimo to ślepo wierzysz w te "3 nogi" wyrwane z kontekstu podane przez jakąś korporację.


    Nawet gdybym znał środowisko testowe ... to kto mi zapewni że korporacja nie skłamała (np. VW).
    Nie chce tak jak Ty wszystkich oskarżać, nazywać ignorantami itp. Nieważne czy są korporacją , firmą czy osobami prywatnymi - traktuje ich jako źródło informacji, które jak mogę (bez skrajności) weryfikuję i dalej poszukuje odpowiedzi jeśli obecne mnie nie satysfakcjonują.
    Dla mnie to też koniec dyskusji.

  • #112 20 Sie 2017 01:00
    W.Wojtek
    Specjalista od telefonów

    Nareszcie. ta dyskusja nic już nie wnosiła.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME