Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przetwornica IN 8-24V / OUT +3.3V/+5V zamiast 7805 + sterowanie

mirekk36 27 Lis 2011 14:21 52112 122
  • #61
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • IGE-XAO
  • #62
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    drzasiek napisał:
    No dobrze, nawet jeśli nie zasilasz uC bezpośrednio z przetwornicy to chciałbym wiedzieć, jaki ma ona wpływ na sąsiednie układy.
    Ale dla przykładu, budujesz prototypy na swojej płytce testowej, gdzie przetwornicę masz gdzieś skrajnie na jednym rogu, uC masz dość spory kawałek dalej.
    Ale Docelowo urządzenia mają być coraz mniejsze, świat w tą stronę idzie.
    Dlatego ja chciałbym wiedzieć jak pole elektromagnetyczne tej przetwornicy (dławika) wpływa na pozostałe sąsiednie układy. (szczególnie układy analogowe i/lub części analogowe uC).
    Stąd prośba o eksperyment z ADC, bo to bardzo dobrze wychwyci wszystkie zakłócenia.


    Mogę ci odpowiedzieć na to pytanie na podstawie własnych doświadczeń - nie ma żadnego wpływu.
    Kiedyś prezentowałem tu na elektrodzie swój układ, gdzie była przetwornica impulsowa, na jakimś LM w SO08, i o zgrozo... był tam dławik toroidalny. Układ mierzył m.in. temp. z analogowych LM35, ADC z ATMega128. Ponieważ LM35 były podłączone na kablach nieekranowanych nawet po 5m długości, układ nie był w żaden sposób optymalizowany pod względem ADC, nawet dławika na AVCC nie dawałem i bez problemu 9-bitową dokładność z jak by nie było kiepskiego ADC osiągnąłem. Z oversamplingiem uzyskałem 12-bitów! Układ działa już tak kilka lat i nie ma problemów.
    Mój ostatni układ ma przetwornicę LTC1980, tam jest trafo SMD, ale fakt, karkas zamknięty. W układzie mam ADC, parę rzeczy analogowych, transceiver na 868MHz i nie ma najmniejszego problemu. Znowu - układ projektowany w miarę zgodnie ze sztuką, ale bez przesady.
    Trzeba pamiętać, że w układach cyfrowych wszystko sieje, nie przejmowałbym się aż tak przetwornicą na parę kHz, jeśli w okolicy mam setki sygnałów cyfrowych o paśmie setek MHz.
  • IGE-XAO
  • #63
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #64
    mirekk36
    Poziom 42  
    Cytat:

    Na schemacie VCC (mniemam, że 5V bo zasila µKontroler) jest podłączone do VIN. Natomiast +12V do VOUT. Chyba powinno być odwrotnie :)


    Dobrze mniemasz, i dzięki za uwagę - już poprawiłem w pierwszym poście.
  • #65
    Dar.El
    Poziom 41  
    Witam
    Ale mnie ominęło, nie miałem ostatnio czasu aby zajrzeć na forum, a tu prawie trzy strony biadolenia na temat zakłóceń i walka o honor. Przestałem z tego powodu pokazywania moich konstrukcji, może jak moderatorzy zaczną wyrzucać do kosza biadolenie?
    1- Przetwornice scalone (tranzystor kluczujący w środku) mają kontrolowany czas przełączania i trzeba się "postarać" żeby cokolwiek zakłócały i nie spełniały norm.
    2- Dzięki zakłóceniom można uzyskać większą dokładność z przetwornika ADC z pomocą over-samplingu, bez zakłóceń się nie uda.
    3- Ekranowanie blachą miedzianą pomaga tylko na pole elektryczne. Przy kilkunastu woltach do pominięcia.
    4. Pole elektromagnetyczne maleje z kwadratem odległości, więc bardzo szybko zanika i nie ma wpływu na otoczenie.

    Zrobiłem przetwornicę STEP-UP z 12V na 19V 5A i zmierzyłem jej sprawność :D 95%.
  • #66
    mirekk36
    Poziom 42  
    Dar.El napisał:

    1- Przetwornice scalone (tranzystor kluczujący w środku) mają kontrolowany czas przełączania i trzeba się "postarać" żeby cokolwiek zakłócały i nie spełniały norm.

    3- Ekranowanie blachą miedzianą pomaga tylko na pole elektryczne. Przy kilkunastu woltach do pominięcia.


    No ale zobacz, jaki wyłom w głowach i psychice wręcz niektórych ludzi robią takie biadolące mądrale. Potem wcale człowiek nawet się nie dziwi, że początkujący w temacie przetwornic, wpadają na pomysły:

    - ekranowania blachami
    - oddalania na płytce przetwornicy jak najdalej od mikrokontrolera bo będzie sieczka na wejściu ADC od tych wyimaginowanych zakłóceń.

    Ja generalnie dodam, że jeden z moich ostatnich projektów, usuniętych zresztą przez moderatorów z elektrody z DIY (a szkoda) też miał właśnie zasilanie z takich przetwornic. A w układzie jakość pracy ADC była dość istotna bo chodziło o jak najlepsze próbkowanie dźwięku. Poza tym w układzie pracowały i to wisząc na przewodach transcievery RFM70 (na 2,4GHz !!!) .... i jakoś wszystko działało bez żadnych problemów ;)

    http://mirekk36.blogspot.com/2011/10/rfm70-avr-cyfrowa-i-radiowa-transmisja.html

    A według tych teorii spiskowych na temat zakłóceń przetwornic to projekt powinien po prostu leżeć na 4 łopatkach i oznak życia nie dawać.
  • #67
    volt1
    Poziom 27  
    Naprawdę sporo śmiechu miałem nim doczytałem temat do końca. Zakłóceniaelektromagnetyczne w tym stabilizatorze są naprawdę znikome, a jeśli komuś bardzo na tym zależy to niech się lepiej przyjrzy np. ładowarce od telefonu, każdy taką posiada a sieją o niebo bardziej niż układ w temacie.
  • #68
    Siles
    Poziom 17  
    "mirekk36"

    Z całym szacunkiem rozumiem podejście, gdyż czasami z kwestii wykonywania czynności, która się powtarza wiele rzeczy robimy automatycznie lub je ignorujemy oraz jak to inni mówią robiłem na oko i ważne że u mnie działało ;)

    Jednak osobiście napomknę, że warto było by dać w Poście na końcu jakiegoś projektu mała notkę typu : Pomiary - Nie wykonuję, wykonaj na własną rękę dało by twojemu postowi wielką przejrzystość w tym określonym zagadnieniu i na pewno uniknął byś tzw. Kontrataku ze strony innych osób ^^

    Co do danych pomiarowych to warto podać je, gdyż jak to powiedzieć prosto z mostu, most masz już za sobą :) czyli konstrukcję.

    Oczywiście nie przejmuj się wielkimi normami EMI i szczegółowymi danymi, w końcu to nie produkt RYNKOWY, a tym bardziej iż forum Elektrody to nie forum, gdzie występuję społeczność tylko i wyłącznie inżynierów oraz ludzi o wysokim wykształceniu lub forum techniczne, gdzie sama nazwa narzuca lub wyznacza obowiązujący standard.

    Czyli idąc dalej tym krokiem zgodnie z Regulaminem : 3.1.17 i 8.1 twój art i wypowiedzi nie zaniżają nic co odnosi się do w/w punktów.
    Wręcz przeciwnie Osoby , które naciskały ciebie o to właśnie naruszyły te punkty w formie określanej mianem LENISTWA, a wystarczyło ładnie poprosić kolegę i po kłopocie.

    A tak jak wspomniałem na pewno osobiście projekt mam w głowie i w niedalekim czasie chętnie zastosuję go w praktyce o ile będę miał czas się pobawić w nowatorskie rozwiązania.

    Dziękuję za informacje i miłego wieczoru
    Pozdrawiam
  • #69
    autoservice
    Poziom 20  
    Siles napisał:

    Oczywiście nie przejmuj się wielkimi normami EMI i szczegółowymi danymi, w końcu to nie produkt RYNKOWY,

    jak to nie rynkowy?
    [url=]http://sklep.atnel.pl/pl/p/ATB-PWR-przetwornica/20[/url]
    Jak najbardziej rynkowy, dostępny dla szarego kowalskiego, który sobie kupi taki "zasilacz" bez obudowy i dostępnymi elementami przewodzącymi. Więc jak najbardziej podlega pod rozporządzenie ministra...odnośnie bezpieczeństwa użytkowania urządzeń elektrycznych, nie wspominając o zakłóceniach.
    Pozdrawiam
  • #70
    mirekk36
    Poziom 42  
    autoservice napisał:

    jak to nie rynkowy?
    [url=]http://sklep.atnel.pl/pl/p/ATB-PWR-przetwornica/20[/url]
    Jak najbardziej rynkowy, dostępny dla szarego kowalskiego, który sobie kupi taki "zasilacz" bez obudowy i dostępnymi elementami przewodzącymi. Więc jak najbardziej podlega pod rozporządzenie ministra...odnośnie bezpieczeństwa użytkowania urządzeń elektrycznych, nie wspominając o zakłóceniach.
    Pozdrawiam


    A tu cię boli ;) ..... Siedzisz na tej elektrodzie już od 2005 roku i tylko to potrafisz, narzekać, płakać, biadolić i czarnowidzieć .... Liczba punktów "Pomógł = 6" przez tyle lat, świadczy dobitnie, że potrafisz tylko brać nie dając nic od siebie, poza tym, że dobry jesteś jedynie w pokazywaniu swojej frustracji, lęków i zawiści.

    Dodano po 2 [godziny] 52 [minuty]:

    drzasiek --> specjalnie dla ciebie, poniżej filmik prezentujący dla porównania co dzieje się na ADC podczas zasilania układu z 3 różnych źródeł:

    1. zasilanie z USB
    2. prezentowana przetwornica
    3. zasilanie z 7805

    pomiar ADC wygląda w ten sposób że na jednym kanale dokonywany jest pomiar ADC co 1ms z wyjścia stabilizatora LDO LM1117-3.3 ..... Napięcie odniesienia w procku ustawione jest na VCC !!! dlatego szczególnie przy przetwornicy teoretycznie wg ciebie miało tu być szaleństwo na najmłodszych bitach LSB. Tymczasem popatrz sam.

    Poza tym pokazałem też (może troszkę nieudolnie mi to wyszło) ale jak widać zasilanie na oscyloskopie z tych 3 różnych źródeł .... warto zobaczyć takie ot porównanie. (i nie słuchać dalej biadolących, wg których przetwornice tego typu są do bani)

    Sorki, że już nie wyciągałem przetwornicy na kabelkach żeby nią machać w przy samym procku bo to już jest bezcelowe i mam nadzieję, że to widzisz .... zresztą czytałeś już chyba wypowiedzi kilku osób wyżej (np.: tmf, Dar.El), które napisały co o tym sądzą.



    Jak sam widzisz, przy zasilaniu z przetwornicy pomiar stoi w miejscu jak zaczarowany. Stała wartość i się nie zmienia w ogóle. Czas pomiaru to 1ms.

    Natomiast w przypadku zasilania z USB to musiałem zrobić opóźnienie i pomiar co 20ms żeby było widać jak szaleje wynik ;)

    Dziwne rzeczy dzieją się natomiast z 7805.... jak widzisz pomiar powolutku pływa raz w górę a raz w dół (chociaż na filmie widać tylko w górę)
  • #71
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #72
    mirekk36
    Poziom 42  
    Cytat:
    Mirq, co z filtracją napięcia z 7805? Jakie kondensatory zastosowałeś? Bo widzę, że szum jest straszny :D


    A co? sądzisz że nie ma filtracji zasilania? ;) Kondensatory i całe filtrowanie zasilania jest wykonane prawidłowo. Po 100nF przy samych nogach stabilizatora, po 22uF przy nogach samego stabilizatora. I takie same pary kondensatorów przy procku oraz innych układach.....

    Proponuję zdjąć składową stałą w oscylu i u siebie sprawdzić co się dzieje na zasilaniu. Bo to nie jest żaden straszny szum panie kolego. Tylko szum. To tak jak z tymi zakłóceniami, wiadomo że są i od wszystkiego, tylko czy one są straszne w każdym przypadku?
  • #73
    viki
    Poziom 16  
    Cytat:

    Kupić radio z zakresem długo- średnio- i krótkofalowym i włączyć koło urządzenia.


    I tu jest sedno. Co znaczy koło. 1cm czy 1m czy 20m.
    I wolnoć Tomku w swoim domku jeśli wiecie co mam na myśli
  • #74
    mirekk36
    Poziom 42  
    viki napisał:
    Cytat:

    Kupić radio z zakresem długo- średnio- i krótkofalowym i włączyć koło urządzenia.


    I tu jest sedno. Co znaczy koło. 1cm czy 1m czy 20m.
    I wolnoć Tomku w swoim domku jeśli wiecie co mam na myśli


    Jak postawisz to radio 1cm obok takiej przetwornicy to może i usłyszysz zakłócenia a może nie? Może usłyszysz gdy wrzucisz ją do środka do tego radyjka wprost w jego obwody rezonansowe. Żadne 20 m zakłóceń nie będzie.
  • #75
    viki
    Poziom 16  
    Mirekk36 nie szlej. Pisze to by pokazać poziom dyskusji. Do tej pory nikt nie podał, że przetwornica a8498 sieje na odległość x cm. Ja ze swojego doświadczenia (niewielkiego) mogę przypuszczań, że będzie to raczej kilka centymetrów i nie ma takiej możliwości, być takim gówienkiem (prąd ver. napiecie ver częstotliwość) przeszkadzał sąsiadowi. Tym bardziej że scalak jest dopuszczony do sprzedaży w UE (żarcik taki). A jeśli smog elektromagnetyczny (znowu żarcik) jaki wytwarzasz nie wychodzi poza twoje cztery ściany to nikomu nic do tego.
  • #76
    mirekk36
    Poziom 42  
    Sorry (przepraszam), może i źle ciebie zrozumiałem - ale po tych wcześniejszych opiniach płakaczy to już wolę jasne i przejrzyste wypowiedzi.
  • #77
    SzTo
    Poziom 9  
    Mam takie pytanko. Wszyscy mówią o tętnieniach na wyjściu itp. A jak wygląda sprawa wejścia zasilania. Te 47uF normalnego elektrolitu przy 8V zasilania nie jest troche za mało? Nie przysiada troszke zasilanie?
    Nie odbierz mojej wypowiedzi jako krytyki, mi nie przeszkadzają przetwornice i poniekąd znam ich atuty i niektóre wady. Zastanawia mnie tylko czy nie przydałby sie jakiś ceramik blisko Vin, obecnie 10uF X7R albo X5R na nieduże napięcie to nieduży wydatek a mocno redukuje sianie do sieci.

    Edit:Oj nie zauważyłem ceramika, tylko z ciekawości, jaka jego pojemność?
  • #78
    mirekk36
    Poziom 42  
    SzTo napisał:
    Mam takie pytanko. Wszyscy mówią o tętnieniach na wyjściu itp. A jak wygląda sprawa wejścia zasilania. Te 47uF normalnego elektrolitu przy 8V zasilania nie jest troche za mało? Nie przysiada troszke zasilanie?
    Nie odbierz mojej wypowiedzi jako krytyki, mi nie przeszkadzają przetwornice i poniekąd znam ich atuty i niektóre wady. Zastanawia mnie tylko czy nie przydałby sie jakiś ceramik blisko Vin, obecnie 10uF X7R albo X5R na nieduże napięcie to nieduży wydatek a mocno redukuje sianie do sieci.

    Edit:Oj nie zauważyłem ceramika, tylko z ciekawości, jaka jego pojemność?


    Na wejściu jest taki nieduży kondensator w tym przypadku ponieważ napięcie wejściowe pochodzi zasilacza stabilizowanego 12V (nomen-omen) też na jakiejś przetwornicy. A nie z gołego mostka gretza.
  • #79
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #80
    Aeonyx
    Poziom 9  
    Pisałeś że do zastosowań bateryjnych polecił byś inną, a takiej właśnie poszukuje. Więc jeśli mógłbyś wskazać kierunek w którym mam szukać będę wdzięczny.
  • #81
    mirekk36
    Poziom 42  
    Aeonyx napisał:

    Pisałeś że do zastosowań polecił byś inną, a takiej właśnie poszukuje. .


    Ale do zastosowań jakich ? ;) wcięło ci chyba jakiś wyraz. Może chodziło o zastosowania bateryjne? Jeśli tak to - jak pisałem - sam będę testował niedługo tą przetwornicę Microchipa o symbolu ST1S10 - ona może się tu okazać rewelacyjna.
  • #82
    Aeonyx
    Poziom 9  
    Tak, dokładnie chodziło mi o zastosowania bateryjne, zgubiłem mi się jeden wyraz. Ok, w takim razie czekam z niecierpliwością.
  • #83
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #84
    mirekk36
    Poziom 42  
    napisał:
    mirekk36 napisał:
    przetwornicę Microchipa o symbolu ST1S10


    To nie jest przetwornica Microchipa tylko STMicroelectronics..


    No tak, kolega szybko wyłapuje takie błędy, oczywiście, że nie Microchipa, nie wiem dlaczego tak mi to jakoś w pamięć zapadło, że ostatnio wciąż myślałem o niej jakby było z Microchipa ;)
  • #85
    drzasiek
    Specjalista - Mikrokontrolery
    mirekk36-> Ok, mnie przekonałeś :)

    A wystarczyło pokazać na początku jakiekolwiek testy, rozmowa byłaby w większości przypadków zupełnie inna.
    Bo pokazanie w stylu "Patrzcie zrobiłem i uwierzcie mi, że działa tak jak wam mówię" jest mało przekonywujące.

    Pokazałeś test, że wcale nie jest gorzej niż przy zasilaniu z USB czy też po liniowym stabilizatorze.
    O o to chodziło!
  • #86
    mirekk36
    Poziom 42  
    drzasiek napisał:
    mirekk36-> Ok, mnie przekonałeś :)

    A wystarczyło pokazać na początku jakiekolwiek testy, rozmowa byłaby w większości przypadków zupełnie inna.
    Bo pokazanie w stylu "Patrzcie zrobiłem i uwierzcie mi, że działa tak jak wam mówię" jest mało przekonywujące.
    !



    Przekonywanie do przetwornic na bazie takich testów to nie jest najlepsza droga. Zdecydowanie lepiej samemu złożyć tak prosty układ i zaobserwować, wyciągnąć swoje własne wnioski. Na szczęście nie jedną osobę zainspirował ten temat, bo poza forum dostałem wiele maili z pytaniami fajnymi w tej sprawie. Na wszystkie chętnie odpowiedziałem pomagając także w doborze elementów czy podpowiadając na co można zwrócić uwagę czy jak dobrać dławik.

    Reasumując w kulturalnej dyskusji można o wszystkim porozmawiać także o testach - i jak mówiłem zrobiłem je tylko i wyłącznie praktycznie ze względu na twoje pytanie.
  • #87
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Niezależnie czy rozwiązanie komercyjne czy nie, dobrze że pojawia się na forum, bo poszerza horyzonty ... Zawsze podkreślam słowo KOMPROMIS, a mam wrażenie, że ta dyskusja szczególnie wokół tego słowa się toczy.

    Nie mam zbyt wielu doświadczeń z przetwornicami, niemniej jednak artykuł Mirka zmotywował mnie do zbudowania i przetestowania takiej przetwornicy, ze względu na jej wydajność, która w moim przypadku ma istotne znaczenie w projektach zasilanych bateryjnie. Wiadomo - liczy się każdy mW strat np. w postaci wydzielanego ciepła.

    Co więcej czytając często tematy dot. projektów robotów startujących w zawodach, wielokrotnie widzę, jak projektanci nie doceniają z pozoru mało istotnych parametrów, jak np. wspomniana przeze mnie wydajność. Ziarnko do ziarnka i ktoś wygrywa, a inny przegrywa, i nie wie dlaczego.

    Wprawdzie PICe które przede wszystkim stosuje, mają z reguły wewnętrzne regulatory LDO, ale służą jedynie do zasilania mikrokontrolera.

    I tutaj pytanie:
    W jakim kierunku (producent, rodzina, konkretny typ) szukać przetwornic?:
    - napięć wejściowych do 5V,
    - napięć wyjściowych rzędu 3,3V-3,6V
    - prądów liczonych w setkach mA,
    - jak największej wydajności (!!!),
    - przy ważnym parametrze jakim jest minimalizacja kosztów.
  • #88
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #89
    nsvinc
    Poziom 35  
    Przetwornica jest OK, aczkolwiek...

    1) Układ jest rozwlekły. Na fabrycznej PCB możnabyło upchnąć to wszystko znacznie lepiej.
    2) Wysokość całości - z jednej strony wystaje paskudny elektrolit, a z drugiej paskudny dławik. A możnabyło dać elektrolit i dławik po tej samej stronie. Moduł stałby się bardziej płaski...
    3) Elektrolity do szybkich przetwornic to, delikatnie mówiąć, uchybienie. Czemu autor nie użył kondensatora tantalowego?...
    4) Czy mi się tylko wydaje, czy pętla ścieżek prądowych wygląda tak: klucz->przelotka->dławik->przelotka->Cout (->masa)? Ekhem...
    5) Gdzie jest Cout i ile on wynosi? Ogólnie, porównując ten projekt z przykladowym schematem z datasheeta, jest zdecydowanie za mało pojemności wejściowej i wyjściowej... Dlatego na oscyloskopie widać ząbki... Ciekaw jestem, czy autor mierzył jakość napięcia wyjściowego przy obciążeniu np. 3.3V 1A przy Vin=[maks_dopuszczalne_dla_kondensatora_wejsciowego]? (najgorsze warunki pracy przetwornicy to P=Pmax, Vin=Vin_max, Vout=Vout_min)