Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)

jozefg 24 Cze 2012 22:48 1019379 2528
  • #2341 24 Cze 2012 22:48
    DLUGI321
    Poziom 9  

    Witam

    Może mi ktoś doradzić czy transformator z UPS o oznaczeniu 430-2030A będzie się nadawał na prostownik ma on niby na biegu jałowym 16V a w projekcie pana jozefg jest podane ze ma być od 18V do 20V

  • Sklep HeluKabel
  • #2343 25 Cze 2012 00:13
    _jta_
    Specjalista elektronik

    DLUGI321 - po pierwsze, nie napisałeś, jak mierzysz to napięcie, więc nie wiadomo, co zmierzyłeś - dlatego
    nie można na podstawie tej informacji powiedzieć, czy transformator się nadaje; po drugie, do oceny potrzeba
    wielu parametrów prostownika i układu, który chcesz zrobić - napisałem program do przeliczania (tu są linki).

  • #2344 25 Cze 2012 13:38
    aneuro
    Poziom 16  

    DLUGI321 napisał:

    Może mi ktoś doradzić czy transformator z UPS o oznaczeniu 430-2030A będzie się nadawał na prostownik ma on niby na biegu jałowym 16V a w projekcie pana jozefg jest podane ze ma być od 18V do 20V

    Pewnie po grubości drutu w uzwojeniu wtórnym można by się zorientować jaki prąd mniej więcej wytrzyma.
    Te symbole mi nic nie mówią, ale mam podobny w sensie na wyjściu wtórnego ma 16VAC, za mostkiem KBPC mniej, ale Vmax=16/0.707-1.4=21V za mostkiem na krokodylkach.
    Sprawdzałem kondkiem za mostkiem bez obciążęnia i nawet jak mam na pierwotnym regulację fazową zrobioną, to i tak w maksimum jest te ponad 20V bez podłaczonego acu.
    Niewielkimi prądami spokojnie nim ładowałem acu samochodowe (po odłaczeniu acu), tyle że pod nadzorem z miernikiem, bo nie miałem układu wtedy do odcinania ładowania po osiągnięciu stanu naładowania, więc na dłużej nie zostawiałem go bez opieki.

  • #2345 26 Cze 2012 09:21
    konteno
    Warunkowo odblokowany

    konteno napisał:
    Witam. Mam transformator który chciałbym wykorzystać do budowy prostownika i chciałbym się dowiedzieć które końce uzwojeń wtórnych mam połączyć ze sobą by pracowały one równolegle i były połączone zgodnie.Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)

    Mam już wszystko poprzerabiane by mogły pracować równolegle ale podpowiedzcie jak trzeba to podłączyć?

  • #2346 26 Cze 2012 11:24
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jak masz dwa _oddzielne_ uzwojenia wtórne, to łączysz koniec jednego z końcem drugiego tak, żeby pomiędzy
    końcami, których na razie nie podłączyłeś, nie było napięcia (do tego potrzeba, aby oba uzwojenia były nawinięte
    w tę samą stronę - czyli ten koniec, który wybrałeś, przechodzi w tę samą stronę przez okno w rdzeniu), potem
    na wszelki wypadek sprawdzasz, czy między wolnymi końcami nie ma napięcia, i łączysz je ze sobą.
    W ten sposób uzyskujesz dwa uzwojenie połączone równolegle. Jeśli byś chciał połączyć szeregowo, żeby mieć
    dwukrotnie wyższe napięcie, to jedno z nich podłączasz odwrotnie, i oczywiście nie łączysz wolnych końców;
    takie dwa jednakowe uzwojenia połączone szeregowo mogą pracować z prostownikiem na dwu diodach, albo
    można podłączyć do nich mostek i uzyskiwać napięcie zarówno dodatnie, jak i ujemne.

  • #2347 26 Cze 2012 11:43
    aneuro
    Poziom 16  

    Apropos tego trafo, to pewnie podpiąłbym jego pierwotne uzwojenie przez opornik (jako bezpiecznik) pod wyjście słabego trafo 230VAC->24VAC i posprawdzał miernikiem napięcia (ew. z diodą NA WTÓRNYch tego trafo X). Gdzieś było popisane (nie wiem czy nie tutaj) na co zwrócić uwagę przy symetrycznych trafach (żeby nie pływały prądy chyba). Nie mam takiego więc tematu nie rozpoznawałem, ale chyba to już było tutaj gdzieś na pewno...
    Update: JTA wcześniej wcisnął "submit" i wyczerpującą odpowiedź zapodał ;)

    _jta_ napisał:
    Po co hallotron? Z oporności, jaką ma parę centymetrów przewodu miedzianego można wziąć spadek napięcia,
    wzmocnić go z dokładnością do kilku setnych procenta i z niego wyznaczyć prąd, byle oporność przewodu była
    dokładnie znana (niestety miedź zmienia oporność z temperaturą, może użyć manganinu) i ADC było dokładne.

    W sumie ten halotron SS495A ok. 10PLN kosztuje tylko.
    Czujnik: Halla, położenia; Iwej:8.7 mA; 4,5-10,5V DC
    Magnetic Range Typ. –670 to +670 Gauss (–67 to +67 mT)
    A dlatego mnie interesuje, bo znalazłem coś takiego:
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)
    Ppodczas gdy impulsowo PWMem regulują prąd obciążenia, używają cewki aby gromadzić w niej energię i w czasie kiedy PWM odcina dopływ prądu, to cewka wraca (oddaje z siebie przez ta diodę dodatkową) energię i wten sposób łagodzą tętnienia na obciążeniu.
    Nie widzę przeszkód, aby w prostowniku acu coś takiego wykorzystać, tylko zastanawiam się jak dobrać tą indukcyjność do prądu ok. 10A i PWM o znanej częstotliwości i wypełnieniu?
    Policzyłem ze np. dla cewki Helmholtza, która ma spory obszar jednorodnego pola magnetycznego:
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)
    B=(((4/5)^(3/2))*u0)*(n*I/R)= (0.715541752*u0)*n*I/R
    u0=4*PI*10^(-7) [H/m]
    B=H*u0
    H=B/u0
    Czy w takim razie H=0.715541752*n*I/R dla tej cewki Helmholtza?
    n-to ilość zwojów każdej cewki z osobna
    Energia jest:E=(1/2)*L*I^2=(1/2)*V*(B^2)/u0
    V-objetość obszaru indukcji
    Tylko jak wyznaczyć indukcyjność takiej cewki Helmholtza?
    Wtedy można by to wrzucić do symulatora układów i zobaczyć jak będą wyglądać przebiegi i czy to coś daje przy konkretnym PWM...




    No i wyliczyć czy ten czujnik położenia ma szansę dać jakiś przybliżony odczyt nateżenia prądu. Gdyby się udało to policzyć i odpowiednio dobrać, to wystarczyłoby do ADC uP podawać tylko wyjście z SS49(5A) i można by oszacować natężenie prądu (zarówno + jak i -), a przy okazji wytłumić te tętnienia od PWMa, bo ładowanie jedna rzecz, a oprócz tego chciałbym też w kontrolowany sposób ograniczać prąd podczas rozładowania (silnik BLDC rowerowy lub krokowy CNC unipolarny na początek), więc ten sam czujnik i obwód by starczył do pomiaru wpływających i wypływających prądów.
    Mam zaćmienie jakieś chyba i nie mogę sobie poradzić z tymi konwersjami pomiędzy indukcją pola magnetycznego B, a tą wartością L potrzebną do obliczeń.
    siła elektromotoryczna e=-Ldi/dt .
    Natężenia (I) będą od 1A-25A max.
    I wszystko pięknie tylko ile jest to L dla tej cewki co podałem w zależności od liczby zwojów n w każdej o promienu R?

    Update: OK. Chyba znalazłem.
    Jednostką indukcji magnetycznej jest tesla (T), wyrażana w jednostkach innych wielkości jako weber na metr do kwadratu (Wb×m-2) albo wolt razy sekunda na metr do kwadratu (V×s/m^2).
    Prawo Biota-Savarta-Laplace'a określa indukcję B pola magnetycznego w danym punkcie przestrzeni, czyli dla dowolnego przeowodu nawet w 3D, czy drukowanego na PCB można wybrać miejsce gdzie będzie czujnik i sobie na kompie policzyć jakie będzie ta indukcja w tym miejscu i czy czujnik Halla na nią zareaguje czy nie (tam już w Teslach podają czułości i zakresy pracy tych halotronów).
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)
    Wystarczy tylko komputer "nauczyć" obliczanie iloczynu wektorowego w 3ech wymiarach, a to już łatwizna.
    Zobaczymy co z tego wyjdzie ;)

  • #2348 26 Cze 2012 15:43
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Tak orientacyjnie: 1A w odległości 1m od przewodu daje pole 0.2µT, albo w odległości 2mm 100µT;
    ziemskie pole magnetyczne ma kilkadziesiąt µT, więc zmiana ustawienia czujnika w ziemskim polu
    magnetycznym zmieni zmierzony prąd o około 1A, jeśli czujnik Halla jest 2mm od przewodu.
    Masz czujnik o zakresie 67mT - przyjmując gęstość prądu w przewodzie 5.5A/mm2 uzyskasz tyle
    przy grubości przewodu 40mm - tylko wątpliwe, by przewód o takiej grubości wytrzymał taki prąd.

    Z pomiarem spadku napięcia spowodowanego przepływem prądu przez przewodnik też niełatwo:
    jeśli masz połączenia różnych materiałów i mają one różne temperatury, to powstają tam napięcia
    termoelektryczne - na szczęście dla styku miedź-manganin nie przekraczają 2µV/°C; natomiast
    nie nadaje się do takich układów konstantan, dający 20 razy większe napięcia termoelektryczne.

  • Sklep HeluKabel
  • #2349 26 Cze 2012 18:20
    aneuro
    Poziom 16  

    _jta_ napisał:
    ziemskie pole magnetyczne ma kilkadziesiąt µT, więc zmiana ustawienia czujnika w ziemskim polu magnetycznym zmieni zmierzony prąd o około 1A, jeśli czujnik Halla jest 2mm od przewodu.
    Masz czujnik o zakresie 67mT - przyjmując gęstość prądu w przewodzie 5.5A/mm2 uzyskasz tyle
    przy grubości przewodu 40mm - tylko wątpliwe, by przewód o takiej grubości wytrzymał taki prąd.

    Dzieki za szacunkowe dane. Wiki też twierdzi, że pole magnetyczne ziemi jest od 30-60uT jak wspomniałeś.
    Jak ten czujnik ma zakres 0.067 T, to ziemskie 0.000060 T nie będzie mieć przecież znaczenia tutaj chyba... zresztą za ekranem.
    Pomiar w cewce będzie robiony-albo pomiedzy dwoma jak pisałem wyżej-a nie na podstawie pola od przewodu pojedyńczego. No chyba żeby się okazało że wystarczy wydrukować na płytce, ale przy duzych prądach lepiej chyba grubszy drut po prostu zawinąć. Całość i tak zaekranowac by trzeba więc ziemia nic nie będzie mieć do gadania.
    Być może rdzeń się da ze szczeliną na wstawienie tego czujnika (to maleństwo jest) i toroidalny kształt, żeby stworzyć obwód magnetyczny. Jakąś publikację z magnetostatyki znalazłem.
    Kilka zwojów grubego drutu (zgodnie z amperażem). Bradziej by mnie interesowały chyba dane dla toroidów, a w zasadzie to wpprowadzając do kompa spiralę parametrycznie jak w toroidzie i zakładając jakiś sensowna przenikalność względną żelaza (to chyba jakieś 2000) może uda się tak dobrać.najlepiej gdyby dobrać to pod kątem tego PWMa i łagodzenia tetnień i żeby nie wyszedł z tego dipol o sporej mocy jak kilkanascie amperów popłynie ;) Węc optymalizacja tutaj wielokryterialna, ale może się udać, bo to nie ma być miernik laoratoryjny, tylko zabezpieczenie przed zbyt duzym poborem prądu ;) Najlepiej gdyb dało się mierzyć, ale sa tez takie czujniki które przekroczenie sygnalizują i wyjście jest wręcz cyfrowe z histerezą pomiedzy bodajże 10mT-8mT. Chodzi o to że te czujniki są dostepne cenowo więc kusi coś zmajstrować z tego ;)

    Chyba jakąś palcówkę zrobiłeś bo nie wiem o co chodzi z tym "40mm" to przecież 0.040 m ;)
    Własnie nie za bardzo podoba mi się idea pomiaru prądu na podstawie napięcia na grzejących się przewodach, czy opornikach zasilających acu, a po tym jak pobawiłem się czujnikami Halla z silnika BLDC z DVD, bezdotykowe metody mnie interesują.

  • #2350 26 Cze 2012 19:41
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Tak, żeby wytworzyć pole magnetyczne 67mT potrzebujesz przewodu o średnicy 4cm (albo uzwojenia o takiej grubości).
    Użycie rdzenia do wzmocnienia pola, czy ekranowania od pól zewnętrznych spowoduje, że rdzeń będzie "zapamiętywał"
    pole (histereza) i potem już bez prądu hallotron będzie wykrywał pole magnetyczne tak, jakby prąd wciąż płynął.
    Oczywiście, to zależy od materiału rdzenia, np. supermalloy ma histerezę poniżej 0.4 A/m, to już by się jakoś nadawało.

  • #2351 26 Cze 2012 21:16
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    Czytam , czytam i nie wiem gdzie trafiłem na temat prostownik ,czy na wykład einsteina lub Nikola Tesla .
    Temat z jednej skrajności przeradza się w drugą skrajność .
    Od absurdu i zabytku żarówka do science fiction :D
    Rozważanie godne uwagi , a wszystko skwitować można krótkim zdaniem rozumianym przez wszystkich .
    Wyjdzie z tego takie cos jak z koziego tyłka , żeby nie nazwać tego ( gów......)em
    :cry:
    Panowie tu ziemian i proszę się po niej poruszać w mare możliwości .
    Przypomniał mi się tu mój nauczyciel elektrotechniki teoretyk zajerfajny a nie potrafił żarówki wymienić .
    Pałe mi postawił za uparte twierdzenie że prąd płynie od minusa do plusa .
    Znajdą się zaraz słowa krytyki w moim kierunku Ok .
    Już niedługo zaprezentuję mój prostownik ze zdjęciami itd. Jednak wkładam go do obudowy metalowej i stało się to czego nie znoszę , nienawidzę i co tylko najgorsze OBUDOWA .
    Powiem tylko żę śmiga jak talala a koszt niewiele większy od tego z pierwszej strony

  • #2352 27 Cze 2012 02:14
    aneuro
    Poziom 16  

    piwek9 napisał:

    Od absurdu i zabytku żarówka do science fiction :D

    Halotron to nic takiego-prawie każdy chiński sterownik siników BLDC w rowerze elektrycznym go ma w manetce gazu-analogowy.... a w silniku 3y jeszcze. Halotrony 3y też są w głupim silniczku w DVD do napędu płyty.
    Tak czy inaczej udało mi się dotrzec do opisu projektu gdzie na ATTiny15L z 4mPWM właśnie sterowali przepływem prądu i bodajże PIDa tam zaimplemntowali, tyle że tam wspominali że ten referencyjny wewnetrzny voltage w AVRach standardowy to ma 165mV odchyłki, więc może to ładnie wygląda na LCD ale czy aby sprawdzałeś na ile sensowne są te Twoje pomiary? Kalibrowałeś może jakoś odczyty i sprawdzałeś z jakims sensownym miernikiem? Jak nie stabilizujesz napięcia Vcc takim referencyjnym żródłem to też może być kicha gdyby się na tym opierać i 10bitów nic ci nie da bo...pomiary i tak niedokładne będą. Wiesz na ile dokładne są te twoje pomiary napięcia i prądu?
    A takie czujniki halotronowe mają niektóre wbudowane referencyjne napięcia właśnie po to aby coś sensownego dało się tym zmierzyć...Zobaczymy, tak czy inaczej nie tylko do ładowania acu samochodowego ma być ten prostownik, bo acu takie jak wymaga ładowania do jest do... wyrzucenia-po siedmiu latach dopiero w zimie varta mi kontrolki przygasała przy rozruchu ale i tak odpalała bez ładowania prostownikami na mrozach...

  • #2353 27 Cze 2012 07:27
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    Ja uważam że prostownik ma być przede wszystkim do ładowania akumulatorów i nie nadaje się do innych celów np. zasilania żarówki.
    7 lat akumulator , obecnie produkowane akumulatory powszechnego użytku nie wytrzymają nawet połowy tego czasu z prostej przyczyny tak są konstruowane . Pytam się do czego w prostowniku bardzo dokładny pomiar napięcia ? Jak w większości prostowników jest nie miernik nawet a wskaźnik napięcia . Poza tym pomiar dokonany w prostowniku nijak się ma do pomiaru wykonanego bezpośrednio na akumulatorze .
    Następnie pytam się co napięcie referencyjne ma wspólnego z napięciem VCC zasilania układu ?
    Te 10 bitów ma to do siebie że mam po prostu do dyspozycji większą rozdzielczość czyli 1023 / 20V=51,15
    Znaczy to dla mnie tyle że do pomiaru jednego wolta mam rozdzielczość 51 co okaże się w praktyce że mogę za pomocą głupiego procka dognać pomiaru z dokładnością do 0.02V i mnie to zadowala i wręcz jestem przekonany że akumulator się na mnie nie obrazi .
    Mnie uczono że pomiar prądu robi się na minusie . A chyba źle zrozumiałem , że jak że attiny15 mam 4 PWM chyba kolega raczy żartować .

  • #2354 27 Cze 2012 08:01
    jozefg
    VIP Zasłużony dla elektroda

    piwek9 napisał:
    Ja uważam że prostownik ma być przede wszystkim do ładowania akumulatorów i nie nadaje się do innych celów np. zasilania żarówki.

    Z tym się zgadzam

    Cytat:
    7 lat akumulator , obecnie produkowane akumulatory powszechnego użytku nie wytrzymają nawet połowy tego czasu z prostej przyczyny tak są konstruowane .
    Bzdura!
    Mój rekord użytkowania współczesnego akumulatora to 12 lat

    Cytat:
    Pytam się do czego w prostowniku bardzo dokładny pomiar napięcia ? Jak w większości prostowników jest nie miernik nawet a wskaźnik napięcia . Poza tym pomiar dokonany w prostowniku nijak się ma do pomiaru wykonanego bezpośrednio na akumulatorze .

    Herezja!
    Dawne akumulatory nie bały się zmian napięcia ale można je było "zabić" zbyt dużym prądem. Stąd ten prąd ładowania 1/10 Q.
    Współczesny akumulator znosi bez problemu prąd jaki daje alternator a jest to czasami 60 do 100 A.
    Za to jest bardzo wrażliwy na przyłożone napięcie , przekroczenie 14,4V potrafi zniszczyć akumulator w ciągu tygodnia.
    .

  • #2355 27 Cze 2012 08:54
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    Czyli pomiar z dokładnością 0.02 V mi wystarczy czy to też herezja ? :cry:
    12 lat użytkowania gratulacje , i świadczy to jedynie o tym że Kalaga używał starego dobrego akumulatora , nie obecnie produkowane , pisząc ogólnie dostępne nie miałem na myśli porządnych firmowych akumulatorów za duże pieniądze . Zasada prosta szybko się zużyje kupisz drugi , jak za długo będzie pracował padnie firma produkująca akumulatory

  • #2356 27 Cze 2012 17:44
    aneuro
    Poziom 16  

    Z tym PWM to się pomyliłem-ma 2 ale najważniejsze że ma chociaż 1 bo więcej nie potrzeba, zresztą do ładowania nie są konieczne... wystarczy on/off na jednym pinie z uP.

    piwek9 napisał:
    Ja uważam że prostownik ma być przede wszystkim do ładowania akumulatorów i nie nadaje się do innych celów np. zasilania żarówki.

    Twój prostownik nie, ale mój układ chcę tak zaprojektować aby sam rozpoznawał czy prąd wpływa do acu, czy z niego wypływa (po znaku - inaczej kierunku pola magnetycznego w halotronie np. (i to wszystko na jednym pinie za pomocą SS495A prawdopodobnie.
    Więc prostownik w u mnie to będzie.... trafo + mostek jak sama nazwa wskazuje (i być może kilka mosfetów, żeby pod maskę nie wkładać niczego co się grzeje), a układ kontrolujący ładowanie/obciażenie na uP w kablach zasilających tuż na samym acu, więc pomiar napięcia na zaciskach acu :) Więc to taka róznica "mała" i dlaczego chce dedykowany uP do analizy prądu i osobno napięcia :)

    piwek9 napisał:

    Poza tym pomiar dokonany w prostowniku nijak się ma do pomiaru wykonanego bezpośrednio na akumulatorze .
    Następnie pytam się co napięcie referencyjne ma wspólnego z napięciem VCC zasilania układu ?

    Kwestię pomiaru napięcia już wyjasniłem wcześniej-ja nie będę miał takiego problemu.

    Apropos tych cudownych pomiarów za pomocą uP to dotarłem w dokumentacji uP i na forum AVRfreaks.net w tym wątku:
    ADC internal voltage reference accuracy
    do ciekawych informacji, min, w skrócie takich że niektóre uP AVR nie mają oporników w tych źródłach referencyjnych przycinanych laserowo, jak to się robi przy produkcji np. TL431 a wewnetrzny voltage reference np. w uP który mnie interesuje ma:
    VBG Bandgap reference voltage VCC = 5.5V TA = 25°C
    min=1.0 typ=1.1 max=1.2 V
    co oznacza że jak weźmiesz pierwszy lepszy egzemplarz i nie przeprowadzisz kalibracji opisanej tutaj:
    set your software up for some sort of calibration mode
    to masz 0.1/1.1= ok. 10% bład pomiaru wynikający z samego faktu że nie wiesz jaki trafił ci się egzemplarz uP i ile ten konkretny ma. Dla porównania TL431 ma ten bład w granicach 1-2%, ale i tak pewnie jak go uzyję to włoże, zaprogramuję układ zrobię pomiar w uP, porównam z odczytem miernika sensownego, skompiluje program z jednym parametrem ekstra-korektą na ten konkretny model TL431. Pewnie coś podobnego mozna by zrobić z uP i takie sugestie sa w tym poście ostatnim bodajże.
    Tyle ze problem jeszcze w tym, że jak już to się zrobi, nie udło mi się dotrzec jakie są w róznych temperaturach pracy odchyłki od tego 1.1 (nawet skalibrowanego) w przypadku tego referencyjnego napięcia w uP: np. 1.1 +/- ile?
    W datascheet TL431 to jest jasno określone-mówi o tym parametr:
    dVref/dVKA
    Wrzucam fotkę bo ona więcej wyjaśnia niż pisanie kilku stron tekstu ;)
    Spreparowałem to z datascheetu TL431 i przyznaję miałem problem ze zrozumieniem tego na początku...
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)
    Więc, ni mniej ni więcej jestem ciekawy, jakiego napięcia referencyjnego używasz.
    Wiemy że nie masz coś tak dokładnego jak TL431?
    A może po prostu z Vcc korzystasz? W sumie mogłoby to mieć sens, gdyby Vcc regulować dodatkowo za pomocą TL431 (i mieć Vcc ustawione wtedy do ADC jako Vref).
    Ale ten twój regulator 7805 ma output voltage (przy Vin>7 < 20V) ok. min=4.75 typ=5.0 max=5.25, czyli:
    0.25/5V= ok. 5% ale i tak już lepiej niż ten "internal" 10% ;)
    Więc wygląda na to że całkiem sensowne jest to co napisał gość na AVRforum, że lepiej zainwestować w dobry dokładny stabilizator napięcia do uP niz używać tego wbudowanego w uP...
    Znalazłem w typowych aplikacjach podobnego do TL431 LM431 właśnie wykorzystanie tych precyzyjnych źródeł referencyjnych do wykorzystania w regulatorach napięcia do poprawienia dokładności stabilizacji, więc być może to załatwia temat, bo wtedy w ADc ustawima pomiar na Vcc, a to mam dokładnymi referybcyjnymi napięciami korygowane a przy okazji mam jeden pin więcej, co w moim przypadku może mieć znaczenie bo ten mój ATtiny45 uP ma tylko 6 I/O i ARef musiałby jeden zabrać ;)
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)

    Nie chce mi się deasemblerować tego twojego wsadu w HEXie więc przyznaj się jakiego voltage reference używasz przy pomiarach w tym wypasionym prostowniku co zapodałeś przy konwersji ADC w uP :)

  • #2357 27 Cze 2012 19:57
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Uwaga: minimalne napięcie wyjściowe z tego układu (LM431S+LM7805) to około 7V.

  • #2358 27 Cze 2012 20:51
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    Pierwsze stosuję procki które maja oporniki .
    Stosuję zasadę minimalnego połączenia , żeby była zachowana .
    Zasilanie musi pochodzić ze wspólnego źródła ale zawsze procesor musi mieć oddzielny stabilizator .
    Napięcie referencyjne robię tak jak zaleca to producent procka (chyba wie co produkuje)
    Zawsze stosuję 7805 bo wiem że jest OK i mam zawsze 5.02V(byle nie chińskie )
    Nic nie wyliczam nie kombinuję robię na pałkę (no może nieraz ), wszystko co robię wynika za lat doświadczenia i nie mam zamiaru tracić życia na głupie wyliczenie nijak się niemające do rzeczywistości , no może nieraz .
    Nic nie wyliczam to oczywiście żart ale staram się jak najmniej żeby główka nie bolała .wiem że wszystkie symulatory to na walec i zawsze robię prototyp.
    Wszyscy konfigurują Pwm = clear up , prescale =8
    Ja pwm= clear down , prescale 64 , dlaczego tak nie powiem długo dochodziłem dlaczego
    Clear up tylko jak sterowanie na masie .
    Nie będę się rozpisywał bo wale browca i patrzę na mecz.
    Napisałem w Bascom jak ja to robię obadaj .
    Ps . oddzielam porty ADC pomiar- odniesienie (MASA)- pomiar
    I nie chwaląc się mam dość dobre wyniki pomiarów .

    Kod: basic4gl
    Zaloguj się, aby zobaczyć kod

    Kod: basic4gl
    Zaloguj się, aby zobaczyć kod

    Jakoś skleciłem myślę Prostownik do ładowania akumulatorów(auto) jak zrobić Panel
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)

    [/url

    [url=https://obrazki.elektroda.pl/6930204400_1340872939.jpg]Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)


    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)

    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)

  • #2359 28 Cze 2012 07:05
    jozefg
    VIP Zasłużony dla elektroda

    piwek9 napisał:
    Czyli pomiar z dokładnością 0.02 V mi wystarczy czy to też herezja ? :cry:
    0,02V to dobra dokładność
    Zresztą czy ja pisałem o tym? Chyba nie... :)

  • #2360 28 Cze 2012 17:48
    aneuro
    Poziom 16  

    _jta_ napisał:
    Uwaga: minimalne napięcie wyjściowe z tego układu (LM431S+LM7805) to około 7V.

    No właśnie, czyżby się pomylili w tym datascheet'cie i ten wzór tam zapodany
    Vo=Vref*(1+R1/R2)
    był do bani?
    Skąd ci się wzięło te 7V?

    piwek9 napisał:

    Napięcie referencyjne robię tak jak zaleca to producent procka (chyba wie co produkuje)

    To że ktoś coś zrobi to nie zawsze się do konkretnej rzeczy nadaje, dlatego trzeba to wyliczyć wcześniej ;)
    Tyle tylko, że nie napisałeś w końcu, czy korzystasz z Vcc=5.02, czy tego wbudowanego (1.1 albo 2.56).
    0.02V to dobra dokładność tylko jakbyś policzył skąd ona u ciebie się bierze, bo jakoś nijak to pasuje do danych z datascheet tego stabilizatora LM7805 ? :)
    Wychodzi, że gdybys używał jako referencyjnego tego Vcc=5.02 to mamy +/- 0.4%, ale musisz mieć dzielnik napięcia i tam też są rezystory (ile % maja tolerancji u ciebie?). Powiedzmy 10k i 30k aby przy max 20V tak aby mieć ok 5V na wejsciu ADC, czyli już jest +/-0.02*4=+/-0.08V czyli ok. 0.1V, zakładając 0% dla rezystorów ;)
    A tak w ogóle to masz w tym LM7805 jeszcze coś takiego że to napięcie zależy od temperatury: aVo/dT (czyli output voltage drift) typowo -0.008V/st celcjusza, więc jak 0 stopni będzie to z tego jest +/- 0.008V*25stopni= +/-0.2V ...
    dla porównania TL431I jak widać na tych rysunkach co załaczyłem ma w całym zakresie pracy od -40...105 stopni dVref/dVka= 0.0015V/V ->
    dla Vref=5V dVref= 0.0075, czyli ok. 0.01V i dlatego raczej będę swoje pomiary opierał na TL431I, a nie Vcc stabilizatora napięcia , czy referencyjnego uP :)

  • #2361 28 Cze 2012 18:13
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Bo TL431 (i pewnie LM431) ma na wyjściu (katodzie) napięcie co najmniej 2V, a LM7805 dodaje jeszcze 5V.
    Wzór Vo=Vref*(1+R1/R2) owszem, jest prawidłowy, ale tylko w zakresie poprawnego działania obu układów.
    Jak chcesz stabilizować niższe napięcie, to zamiast LM7805 trzeba użyć np. LM317 - tylko zamiast dzielnika
    trzeba mu podłączyć opornik wyjście-ref i zamiast drugiego TL431/LM431 z dzielnikiem jak na schemacie.

  • #2362 28 Cze 2012 20:00
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    Config Adc = Single , Prescaler = Auto , Reference = Avcc <--- to się równa napięcie zasilania procka
    Czyli używam napięcia 5V jak że mierze napięcie od 5 do 20V bo inne mnie nie interesuje
    To że napięcie lekko pływa to mnie nie interesi bo jak spadnie napięcie zasilania to spadnie tyle samo napięcie referencyjne i na odwrót.
    Oporniki daje jakie mi pod rękę wpadną po to jest PR żebym sobie doregulował.
    Pytasz : 0.02V to dobra dokładność tylko jakbyś policzył skąd ona u ciebie się bierze, bo jakoś nijak to pasuje do danych z datascheet tego stabilizatora LM7805 ?
    A ja odpowiadam dokładność adc ma się nijak do stabilności 7805 .
    Na temperatury mam wywalone totalnie co mnie to i po co , co ja zegar atomowy robię ?
    A z innej beczki co z układami zasilanymi bateryjnie tam to się dzieje dopiero i jakoś śmigają i laske na napięcie odniesienia kładą , pd tego jesteś ty programista żeby się z tym uporać tu opóźnić tu przyspieszyć tam przejście przez zero zsynchronizować i OK tak ma być
    Dla mnie szanowny kolega może i stabilizować stabilizowane i tak dalej , dołożyć baterię Kondensatorów i wozić ja na taczkach , a wszystkie te stabilizacje stabilizowanego polegną z wielkim hukiem w starciu z pulsującym napięciem wyprostowanym
    A jak żyje nie widziałem w procku referencyjnego 1.1V.
    Wykorzystuję tylko skrawek adc (od 200 do 380)dla napięcia i (0do 20) dla prądu
    Kolega czyta wymyśla dokładności 0.000 coś tam a niech kolega jak pisałem gdzieś wcześniej zobaczy co wychodzi z trafo. Za mostkiem oby szok nie zaszkodził . nie darmo pisałem że ADC spędza sen z powiek programistom
    Proponuje zbudować prototyp i przekonać się na własne
    Porada jak już chcemy sobie koniecznie zatruwać życie to się daje MCP1525 jak źródło napięcia odniesienia ,+kondził 10uF i tak blisko wszystko siebie jak tylko się da nie dalej niż kilka milimetrów a nie wyważa otwarte drzwi .nie zapomina się przy takich cudach jak adc i pwm o efekcie anteny i nie powinno się robić na pcb 1 stronnej ale co tam dłubie się .TL431 to za psami się rzuca .
    To
    I powtórzę jeszcze raz można wystabilizować napięcie odniesienia i zasilania z dokładnością do tysięcznych nic do nie pomoże w starciu z napięciem za mostkiem
    Kolega pisze tworzy a jakiś schemat można by obadać ?

    Żeby nie pisać po to żeby strzępić język proszę zobaczyć co się dzieje na akumulatorze jak zrobię programowo stabilizacje prądu ładowania . tak samo by było z prądem jak zrobię tylko stabilizację napięcia . i czy to procesor czy układ z pierwszej strony to samo się dzieje . chyba że się zrobi droga przetwornice i tu właśnie pomysł znajdę chwile przerobie zasilacz za PCta


    Zaznaczam że miernik tradycyjny od skośnookich pokazuje napięcie 14.6V
    :D Sory pomyłka mierzyłem na aku nie w prostowniku
    A mniej więcej tak jak się pogłówkuje , z lewej widać jak pracuje korekta.
    Tak poglądowo procek to głupia kostka tylko

  • #2363 29 Cze 2012 17:06
    aneuro
    Poziom 16  

    piwek9 napisał:

    A jak żyje nie widziałem w procku referencyjnego 1.1V.

    Szukałem tanich wydajnych uP aby kilka móc włożyć i kążdy z nich (prawdopodobnie 3y) będzie odpowiedzialny za analizę, prądu, napięcia i 3ci temperatury i ew. jako interface na i2c. Póki co przygotowuję sobie programator z optoizolacją portu LPT i przy okazji ćwiczę komunikację I/O bo co prawda programowałem kilkuset kilogramowe iBM AS/400, a tutaj mam do czynienia czymś ważącym kilka gram ;) Ale tamte maszyny były wieloprocesorowe więc jakieś doświadczenie się ma i pewnie starczy aby to oprogramować w C na uP.
    Zawsze najpierw przeglądam dokumentacje czegoś nowego żeby jak najmniej błędów podczas projektowania zrobić. Akurat te uP ATTiny45 które spokojnie starczą do tego "wyzwania" mają możliwość korzystania z voltage reference min. 1.1V jak widać na załączonym obrazku z datascheet'a -mozna też bodajże na 2.56V to AVref ustawic tam ale przestały mnie interesować...
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)
    Jako że na forum AVRfreaks.net sensownie napisali że nie jest to zbyt dokładne, więc zapominam o ARef z uP i tylko kwestia, czy poprzez stabilizację zasilania uP, czy poprzez referencyjne TL431I (końcowka I ważna bo zakres pracy -40...100 stopni C).
    Być może 2a TL431-jeden jako Vref do pomiaru napięcia (oczywiście skalibrowany/sprawdzony) a drugi do stabilizacji zasilania tych wszystkich uP. Są tanie i wiem gdzie je moge dostać więc TL431I starczy spokojnie
    piwek9 napisał:

    A z innej beczki co z układami zasilanymi bateryjnie tam to się dzieje dopiero i jakoś śmigają i laske na napięcie odniesienia kładą , pd tego jesteś ty programista żeby się z tym uporać tu opóźnić tu przyspieszyć tam przejście przez zero zsynchronizować i OK tak ma być
    Dla mnie szanowny kolega może i stabilizować stabilizowane i tak dalej , dołożyć baterię Kondensatorów i wozić ja na taczkach , a wszystkie te stabilizacje stabilizowanego polegną z wielkim hukiem w starciu z pulsującym napięciem wyprostowanym

    Wiesz, oprócz symulacji komputerowych, które wcale nie pokazują jakiś strasznych rzeczy na acu podczas ładowania-za mostkiem rzeczywiście może być nieciekawie, zwłaśzca jak 3y fazowy bedzie-np. z silnika BLDC-ale ja nie zasilam układu z mostka ;) Dllatego raczej nie skorzystam z LM7805, a innego stabilizatora 5V LDO, o którym pisałem wcześniej już kiedyś.
    Poczytaj też inne posty na elektrodzie-przeprowadziłem też rzeczywiste pomiary z... kondenstaorem który w przypadkowych momentach czasu ściągałem z acu podczas ładowania i... prawdę mówiąc mój prostownik który ma 16VAC na wtórnym a mostkiem Vmax=21V i na dodatek uzwojenie pierwotne póki co jest traktowane zwykłym regulatorem fazowym w celu regulacji napiecia na wtórnym-ten prostownik z Vmax=21V po podłaczeniu do nienaładowanego acu wcale nie daje na zaciskach acu w pikach 21V :)
    Większe skoki zmierzyłem jak sprawdzałem samochodowy alternator ładujacy to samo acu na obrotach prędkości przelotowej czylu u mnie w 1.4 HDI 2100 obr/min. napięcie utrzumuje się w okolicach 14.4V...
    Więc napewno nie straszne mi jest zasilanie z acu tego układu w kablach na acu, zreszta nie LM7805 a inny regulator mam zamiar użyć (LDO) z dropem napięcia coś koło 0.5V tak aby być może 6V acu też ładować, bo uP spokojnie na 3.3V może chodzić, a Vref będe miał 2.495V z TL431.
    W końcu samochodowa elektronika jakos działa na ładowanym cały czas acu :D
    Może ten "chiński miernik" rzeczywiście lepiej to mierzy, bo 0.2V to chyba najmniejszy błąd jakiego bym się spodziewał u ciebie, jeśli wkładasz byle jakie reystory do dzielnika.
    No chyba po coś jest ten ostatni pasek z tolerancją na oporniku :)
    Podpowiem Ci że jak programujesz, to najprościej policzyc te błedy pewnie jest pisząc prosta petle tak na ok. kilka tysięcy iteracji i metodą MonteCarlo zmieniać losowo wartości oporników o te +/-5% albo +/-1%. Ja zapewne taką symulację zrobię zanim to polutuję, chociaż i tak na kompie później będę mogł w czasie rzeczywistym dane ściągać z tych 3ech uP bo na 2óch kabelkach komuniakcja będzie, a odczyt wartości temperatury, napięcia i prądu na 3ech diodach będzie można zrobić.... nie zgadniesz jak zapewne :) Jedna dioda do jednej wielkości ;) Sposób banalny i myślę wystarczający tutaj, bo jak się sprawdzi że działa na kompie, to się zamknie w hermetyczna obudowę i zapomni że oprócz kabli jest tam coś jeszcze... no poza 3ma diodami migającymi ;)

  • #2364 29 Cze 2012 17:45
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    Jak regulacja fazowa po stronie pierwotnej to może ci się udać jak ci się uda to jestem pierwszy z prośba o info , bo mi się nie udało nigdy . udało się za to ugotować kilka trafo.
    Weź pod uwagę niesymetryczna pracę regulatora
    Pojawi się składowa stała zapewne
    Wprowadzi silne zakłócenia do sieci , na szkoleniu mówili obecna norma zabrania generowanie harmonicznych.
    Kłopoty w sterowaniu triakiem- obciążenie indukcyjne
    Użyj specjalnych układów do tego
    Możesz użyć dławików ale to rozmiary
    doświadczenia empiryczne i kontrola temperatury trafo .
    ja jak pisałem umiem tylko je dobrze wysmażyć

  • #2365 30 Cze 2012 15:40
    andy127
    Poziom 30  

    piwek9 napisał:
    Weź pod uwagę niesymetryczna pracę regulatora
    Pojawi się składowa stała zapewne

    Przecież regulator nie musi pracować niesymetrycznie. Można przycinać obie połówki sinusa.
    piwek9 napisał:
    Wprowadzi silne zakłócenia do sieci

    A to osobna sprawa. Jeśli nie będzie filtrów, to pójdą do sieci.
    Andrzej

  • #2366 30 Cze 2012 15:57
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    Powiem szczerze że trzymam kciuki chętnie bym skorzystał z doświadczenia kogoś komu to się uda (uda myślę o niedużych nakładach finansowych i małych gabarytach) ja się poddałem bo szkoda transformatorów , w bardzo małych zakresach to umiem zrobić ale w większych zakresach pozastawiałem bez nadzoru i otrzymywałem w pełni wysmażony
    ps.

    Jak ktoś ma jakiś pomysł to mam jakieś tam możliwości żeby to przetestować , oprogramować i opublikować na forum co wyszło , jednak dość sceptycznie do tego podchodzę
    :D
    Pozwolę sobie jeszcze napisać nie na temat , mam fajna płytkę testowa (można ja tak nazwać ) do nauki diagnostyki samochodowej na PIC18f xx ,komunikacja USB 8 kanałów multiplekser moja konstrukcja w oparciu o doświadczenia moje i innych .perfekcyjnie się nadaje do Opli (k-line , HS-CAN , MS-CAN,SW-CAN )

  • #2367 01 Lip 2012 20:43
    Oszech
    Poziom 13  

    Witajcie,
    mam zamiar zrobić prostownik ze schematu z pierwszej strony, odwinąłem zwoje z transformatora bezpieczeństwa 24V, w tej chwili mam 18.6V napięcia zmiennego (bez obciążenia) - jaki dobrać rezystor R1 ? oraz czy wystarczy zastosować gotowy mostek prostowniczy ?
    Pozdrawiam

  • #2368 02 Lip 2012 07:29
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    Jaki prąd ?
    Przypuścimy że 15 A to R1=0.22Ohm 100W + duży radiator (za cenę tego rezystora kopisz 2 procesory atmega 32)
    Radzę odwinąć do 17 V bo jak na razie zapowiada się fajny grzejnik
    Pewnie że można zastosować mostek na radiatorze .

  • #2369 02 Lip 2012 10:34
    aneuro
    Poziom 16  

    andy127 napisał:
    piwek9 napisał:
    Weź pod uwagę niesymetryczna pracę regulatora
    Pojawi się składowa stała zapewne

    Przecież regulator nie musi pracować niesymetrycznie. Można przycinać obie połówki sinusa.
    Andrzej

    Jeśli chodzi o tą regulację fazową na pierwotnym to tylko było w kontekście tego, że mimo iż ona jest i odczuwalne napięcie jest sporo mniejsze to w pikach za mostkiem przy trafo 16VAC na wtórnym Vmax jest >21V.
    Nie mam zamiaru używać tego regulatora fazowego na pierwotnym, bo oczywiście regulacją zarówno prądu jak i napięcia oraz temperatury będą się zajmować 3y procesory ATTiny45-każdy dedykowany do analizy jednej z wielkości.

    Apropos tych dokładności pomiaru napięcia, to napisałem prosty symulator dzielnika napięcia na 2óch rezystorach w Javie. Być może należałoby tutaj dać rozkład Gaussa, zamiast jednorodnego przy symulacji odchyłek, ale to w kolejnej wersji ;)
    Update: Oczywiście rozkład normalny to Gaussa -poprawiono ;)
    Kod: text
    Zaloguj się, aby zobaczyć kod

    Wystarczy skompilować:
    Kod: text
    Zaloguj się, aby zobaczyć kod


    Ten prosty symulator dzielnika napięcia z konwersją 10bit ADC w uP domyślne wartości dla TL431I 2.5V ma ustawione i rezystorów 1%, ale można podać dowolne w paramatrach wywołania:
    Kod: text
    Zaloguj się, aby zobaczyć kod


    Jakby ktoś sprawdził ile % ma odchyłki napięcia LM7805 na wyjściu podczas regulacji pod obciażeniem, bo np. dla LM2940T-5.0 który mam zamiar uzyć przy 5V jest to ok. 2.5%, za to ma ten regulator LDO ok. 0.5V spadku napięcia (a nie 2V jak LM7805) jak również "przeżywa napięcia -20V...60V-ma zabezpieczenie i się wyłącza...
    Kod: text
    Zaloguj się, aby zobaczyć kod

    Voltage average error: 0.09 V
    Gdyby uzyć więc TL431I jako VRef 2.5V to jedynie poprzez lepsze oporniki 0.1% (ale drogie) moż na by osiagnąć wiekszą dokładność, bo ten błąd ok. 0.1V wynika z tolerancji oporników!!!
    Jednak chyba jest akceptowalny, więc sensowne wydaje się podpięcie TL431I jako referencyjnego napięcia 2.495V pod AVref w uP, bo nie potrzeba do tego żadnych oporników jak podane jest w notach TL431I. Jednak tak czy inaczej, aby wyeliminować fakt że konkretna sztuka TL431I moze mieć to Vref 2.495+/-0.055V, to należaloby na każdy taki uP z takim referencyjnym napięciem, po prostu albo w EEPROM, albo mniej elegancko w kodzie programu podstawiać do wyliczeń Vadc rzeczywiste Vref konkretnego egzemplarza TL431I jeśli nawet nieznacznie odbiega od typowego 2.495V. Te +/- 0.055mV daje błąd o ok. 0.1V większy.

    Ale widoczne i oczywiste jest, że nie mozna wstawić sobie "byle jakich" oporników jakie są pod reką, o kiepskiej tolerancji, bo wtedy otrzymamy coś takiego z VRef 5V i opornikami 10k i 30k ale 5% (byle jakie).
    Kod: text
    Zaloguj się, aby zobaczyć kod

    Voltage average error: 0.31 V
    Nie wierze w to że LM7805 ma mniej jak 2% w zakresie temperatur -40...100 stopni, bo tak w ogóle to chyba temp. pracy tego regulatora to >0 stopni, a prostownik zwykle podczas mrozów jest potrzebny.... Ale widac że oporniki 5% odpadają zdecydowanie, bo tutaj założyłem błąd regulatora ok. 0.5 % a średni bład i tak jest ponad 0.3V.

    Wygląda na to że lepiej chyba podawać to referencyjne napięcie z TL431I/LM431 na jeden z pinów uP, niż szukać stabilizatora napięcia który da 1%-2% na wyjściu przy 5V, bo w wyniku zmiennego obciążenia takiego regulatora przez uP, może nie koniecznie uda się utrzymać to napięcie zasilania 5V+/-1%.

  • #2370 02 Lip 2012 12:38
    piwek9
    Warunkowo odblokowany

    O Jezu Chryste do prostownika rozkład prawdopodobieństwa :D :D
    Biorę 2 rezystory i potencjometr montażowy i robię sobie dzielnik tak dokładny jak tylko pozwoli mi trzęsąca się ręka , nie oczekuje kosmicznych dokładności bo są one mi nie potrzebne .
    Napięcie referencyjne nie podaje się na jeden z pinów tylko na pin AREF
    Procesor nie stanowi prawie żadnego obciążenia a tym bardziej obciążenia dla prostownika .
    Jak zacznie się wyliczać korektę i zapisywać w lepro to procek umrze śmiercią naturalna w niedługim czasie , chyba że źle zrozumiałem.
    Dokładności pomiaru na ADC jest ogranicznika bo masz do dyspozycji 1024 / przez napięcie jakie chcesz mierzyć .
    Nie jestem żaden tam mistrz ale już koledze powiem że to co tu kolega opisuje fizycznie w realnym święcie nigdy nie powstanie , radze skorzystać z dobrodziejstwa jakim jest przyciąganie ziemskie i wrócić na ziemię .
    Taka max dokładność można uzyskać na rezystorach 5% i mnie to zadowala
    A takie symulacje dobre są poglądowo , w szkole a praktyka dość brutalnie to skoryguje :cry:
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)

    Wracając do programatora polecam mojego wykonanie , ale nie projektu
    Si-Prog do darmowego programu Pony-Prog z powodzeniem używam go zawodowo od wielu lat niezawodne bydle
    Prostownik do ładowania akumulatorów(auto)


    Nie mam zamiaru używać tego regulatora fazowego na pierwotnym, bo oczywiście regulacją zarówno prądu jak i napięcia oraz temperatury będą się zajmować 3y procesory ATTiny45-każdy dedykowany do analizy jednej z wielkości.
    '**********************
    :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
    Nie przeczytałem tego sory wrodzony szałaput ze mnie .
    1 reguluje pwm-prąd czyli trzeba by dodać 2 przyciski + i - pytanie tylko gdzie ?może wykorzystać reset i odciąć możliwość programowania po SPI ? można i tak
    2 mierzy temperaturę
    3 mierzy napięcie czyli trzeba by dodać 2 przyciski + i - żeby coś tam na oko ustawić nie sory na led z dokładnością aż szkoda gadać
    A tu rozważania typu 0.001 V dokładności szukamy jeszcze napisz że na wewnętrznym oscylatorze to się ubawie (czytać note jak on jest dokładny na wewnętrznym oscyl.
    No i trzeba ze 2 szt. dodać do jakiegoś rozsądnego zarządzania tych attinki .
    Teraz rozwiązałem zagadkę czemu nasze drogi , mosty , budynki i wreszcie elektronika jest tak doskonała , przerost wiedzy nad praktyką zapewne w programach symulacje pokazują im że wszystko gra. Przestałem już w tej chwili mieć złudzenia i tęsknie za dobrym komunistycznym nauczaniem .
    A dostałem dodatkowe potwierdzenie od syna (pytanie co to jest rezystor -odpowiedź technika elektroniki : taka rurka z paskami ?oj zaniedbałem wychowanie , idę na piwo )