Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Który typ tranzystora jest lepszy do audio VDMOS czy BJT?

24 Feb 2003 16:46 13060 36
  • Level 26  
    Chodzi oczywiście o tranzystory końcowe we wzmacniaczach mocy. Który i DLACZEGO? Czytałem przy okazji innych postów różne opinie na ten temat. Dlatego też wpadłem na pomysł postawienia takiego tematu. Wypowiem się dopiero po przeczytaniu kilku postów, bo ciekawi mnie Wasza opinia. [ VDMOS, to obecnie praktycznie jedyna produkowana wersja tranzystora zwanego popularnie MOSFET, a BJT to po prostu tranzystor bipolarny.]
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • Level 11  
    pewnie nikt nie wie bo wszyscy jadą na scalakach...:))
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • VIP Meritorious for electroda.pl
    W scalakach też są końce unipolarne... MOSy są lepsze :) lubię je :D
  • Level 24  
    Na łamach takich czasopism jak "Audio" "Hi-fi" często są publikowane wywiady z konstruktorami wzmacniaczy. Wśród nich można spotkać zdecydowanych przeciwników tranzystorów typu MOSFET ja również zagożałych zwolenników.
    Moim zdaniem tranzystory MOSFET mają lepsze właściwości impulsowe złącza źródło dren przy znaczącej pojemności bremki wzgledem pozostałych wyprowadzeń. W brew temu co piszą w wielu źródłach o napięciąwym sterowaniu MOSFETÓW nie są to tranzystory łatwe w wysterowaniu. Ponadto W MOSFETACH występuje duży rozżut w paramerach pomiędzy poszczególnymi egzemplarzami.
    Mam prawo przypuszczać , ze właściwości fazowe w zakresie górnej części pasma akustycznego wzmacniacz na tranzystorach bipolarnych będzie maił znacznie lepsze. Natomiast co do najniższych częstotliwości pewną przewagę może wykazać wzmacniacz na mosfetach.

    Ja ostatnio pracuję nad wysokiej jakości wzmacniaczem słuchawkowym i wykonałem kilka ukladów prubnych z wykorzystaniem tranzystorów bipolarnych i mosfetów w celach porównawczych. Do testów użylem słuchawek AKG k501. Moje subiektywne odczucie wykazało w tym zastosowaniu przewagę tranzystorów bipolarnych.
    W przypadku wzmaicniaczy mocy celem, których jest wysterowanie zespołów głośnikowych mogą do glosu dojść bardziej czynniki związane z własciwościami wyjściowymi tranzystorów i analogia do wzmacniacza słuchawkowego może okazać się wielkim błedem.
    Uważam, również że duży wpływ może mieć sama konstrukcja wzmaciacza ( umiejetne wykożytanie cech danego typu tranzystora )
    Niestety nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie związane z tym tematem ( wszystkie wzmacniacze mocy jaki wykonałem oparłem na tranzystorach bipolarnych i nie mam porównania), ale z uwagą bedę śledził przebieg dalszej dyskusji tym bardziej, że konstrukcje tranzystorowe bardzo mnie interesują.

    PS.
    Mam propozycję, rozszerzmy temat jeszcze o lampy.
  • R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    :arrow: eqt
    Na tym forum każdy ma prawo wypowiedzieć się bez wzgledu na to czy Ty życzysz sobie tego czy nie. Jeżeli otwierasz temat to nawet ci co nie mają o tym zielonego pojęcia mogą się o tym wypowiedzieć.
    Konstrukcja myślowa Twojego tematu z góry zakłada, że to Ty jesteś GURU a to jest mało eleganckie. Jeżeli masz problem to pytasz o radę, jeżeli chcesz się czymś pochwalić to nic nie stoi na przeszkodzie, ale wciąganie kolegów w grę ...ja wiem ale Wam teraz nie powiem, bo ja jestem lepszy od Was... ma niewiele wspólnego z kulturą osobistą. Trochę pokory, bo zawsze możesz trafić na lepszego, więc nie traktuj ludzi z góry, o czym świadczą wszystkie Twoje dotychczasowe posty.
  • Level 11  
    Eee, tam. Tak rzucony temat, to tylko bicie piany, której celem w zamierzeniu jest osobisty popis rzucajacego.
    Co lepsze: niebieski czy czerwony?
    oldboy: zgadzam się
  • Level 21  
    eqt : Zgadzam się z tym co napisał zoltar . Zdania są podzielone ,więc nie możesz znać odpowiedzi na to pytanie :wink:
  • Level 26  
    :arrow: Yoshi_80
    Nie wiem co masz dokładnie na myśli, przecież zoltar już zauważył pewne różnice. Jeżeli znajdziemy ich więcej to nietrudno wysnuć konkretne wnioski.

    :arrow: zoltar
    zahaczyłeś lekko o konkrety ale brakuje mi argumentów. Przede wszystkim dlaczego MosFety są lepsze dla niskich tonów?
    Własciwości fazowe współczesnych (dobrych) wzmacniaczy nie wynikają z szybkości tranzystorów. Są one na tyle szybkie, że specjalnie ogranicza się pasmo od góry filtrem na we lub w sprzężeniu. Mogę się zgodzić, że przy wysokich częstotliwościach tranzystory bipolrne są lepsze bo są szybsze. Ale to raczej nie na właściwości fazowe wpływa, ale choćby na dynamiczne zniekształcenia skrośne.

    PS zmieniłem opis tematu (z wiadomych przyczyn) :)
  • Level 24  
    Jeżeli chodzi o właściwości fazowe to nie są one gorsze ze wzgledu na mniejszą szybkość tranzystorów. Chodzi o to , ze MOSFET-y mają dużą pojemność pomiędzy bramką, a pozostałymi elektrodami. Żeby uzyskać zmianę prądu pomiędzy drenem ,a źródłem trzeba zmienić potencjał bramki, a wzwiązku z czym musi uledz zmianie stopień naładowania tej pojemności i popłynąć prąd ( rozstrzelać tego co wymyślił określenie strowania napięciowego ). Wprowadza to pewne opóźnienia w pracy stopni końcowych , a tym samym zwiększją się zniekształcenia TIMM i pogarszają się właściwości fazowe. Efekt ten we wzmacniaczach wysokiej klasy oczywiście minimalizuje się stosująć stopnie sterujące pracujęce ze stosunkowo dużymi prądami .

    Co do lepszych niskich to są , aż 2 powody.
    1. Niskie są ładnie i precyzyjnie odtwarzane w przypadku wzmacniaczy o dużym tłumieniu drgań ( pomijam oczywistą kwestię pasma przenoszenia małych częstotliwości, gdyż to niezależy od technologi w jakiej zostały wykonane tranzystory )własnych membran głośników. Czynnikem wykrywającym swobodne drganie mebran w klasycznych układach wzmacniaczy jest sprzężenie zwrotne. Na wskutek jego działania ( wykrycie przebiegów zmiennych na wyjściu wzmacniacze ) zostaje za pośrednictwem stopni sterujących wysterowany stopień mocy. I tutej żeby sprawnie stłumić te drgania jest wymagana bardzo mała rezystancja stopni wyjściowych wzmacniacza, a MOSFETY są pod tym wzgledem bezkonkurencyjne. W przypadku tłumienia duże znaczenie mają ułamki omów i w przypadku wzmacniaczy wysokiej klasy głównie z tego powodu mają znaczenie przekroje stosowanych przewodów i ścieżek lączących obwody wyjściowe jak i same tranzystory. W systemach dla fanatyków sprzęzenie jest pobierane bezpośrednio z zacisów kolummn.

    2. W przypadku niskich częstotliwości przesunięcia fazowe spowodowane pojemnością bramki są pomijalnie małe i odgrywają tu główną rolę lepsze właściwości złacza dren, żródło niż CE w tranzystorach tradycyjnych co pozwala stworzyć wzmacniacz o mniejszej " pozornej " rezystancji wyjścowej. Jako że główna "siła wzmacniacza" wspiera sekcję niskotonową to ma to znaczenie.
    PS

    W cudzysłowiach ujołem określenie technicznie nie poprawne, a które z pewnością zrozumicie. Zaoszczędziło mi to trochę pisania.

    Jeszcze kwestia wyboru.
    Kowalski ( przepracszam Kowalskich ) może woleć wzmacniacz o przejżystej średnicy i ładnych wysokich tonach i zadawalają go lekko rozmyte , a zarazem rozbrzmiewające basy i moim zdaniem on powinien wybrać wzmacniacz na tranzystorach tradycyjnych.
    Nowak ( przepraszam Nowaków ) może się pogodzić z nieznaczną szorstkością występującą w zakresie góry , ale uwielbia mocny, ale za razem kotrolowny i krótki bas. I on powinien wybrać na MOSFETACH.

    Nie ma wzmacniaczy idealnych. Każdy ma jakieś cechy. Różnią się miedzy sobą nawet wzmacniacze tej samej klasy i z tej samej półki cenowej. Uważam że służą one poniekąd naszym uszom i powinniśmy je wybierać zgodnie z tym co lubimy.

    Pozdrawiam ALL
  • Level 26  
    :zoltar
    no właśnie owa pojemność dren-źródło lub colektor-baza decyduje (głównie) o tym, że tranzystor bipolarny jest szybszy (mówimy cały czas o pracy ciągłej).
    co do pierwszego argumentu to jest on nieprawdziwy. Po pierwsze rezystancja stopnia końcowego we współczesnych konstrukcjach praktycznie nie zależy od własciwości rezystancyjnych tranzystorów, a jedynie od tego jak "ciasna" jest pętla sprzężenia zwrotnego. Najlepszym przykładem jest wzmacniacz operacyjny, który przy zastosowaniu pętli sprzężenia dającej wzmocnienie koło jedności ma rezystancję wyjściową rzędu pojedynczych miliomów.
    Po drugie rezystancja samego tranzystora wpływa na napięcie nasycenia, ale w wiekszości tranzystorów to bipolarny będzie miał mniejsze napięcie nasycenia. najnowsze Mosfety już są nawet lepsze pod tym względem, ale na razie żaden producent nie mśli o tym, żeby stworzyć komplementarny mosfet z kanałem P. abym nie był gołosłowny zamieszczam parametry dwóch przykładowych reprezentantów (takich reprezentacyjnych bym powiedział). Można sobie przeliczyć, ewentualnie podyskutujemy dalej.

    Po trzecie współczynnik tłumienia jest bagatelizowany, przede wszystkim przez producentów hi-endowych, a to z powodu tego, że trzeba przecież jakoś nakłonić ludzi do kupowania produktu.Problem WT istniał w latach 70-tych, kiedy były wzmacniacze lampowe i nie było dobrych tranzystorów. Dobrej jakości wzmacniacz ma współczynnik tłumienia większy niż 200. Ja sam stwotrzyłem konstrukcję, która może osiągnąć WT ok. 4000, po założeniu ekstra grubych kabli,cewek i zrezygnowaniu z przekażników wyjściowych. Tylko poco? Przecież po założeniu dość grubego kabla do głośnika, na którym stracimy 2%mocy WT spadnie do 50. Ale to jest jeszcze nic. Przecież w zastęprczym modelu wzmacniacza połączonego z głośnikiem rezystancja cewki głośnika jest połączona szeregowo z impedancją wyjściową wzmacniacza. więc co za różniaca, czy w sumie rezystancja wynosi 8.00 ohm czy 8.01 ohma. Jeżeli cokolwiek od strony mechanicznej zaindukuje się w cewce głośnika, to i tak napięcie odłoży się, jeżeli nie na impedancji wewnętrznej wzmacniacza, to na rezystancji cewki głośnika. Moim zdaniem WT powyżej 20 jest już wystarczxający. 50 to hi-end.(razem z przewodem głośnikowym).
    co do drugiego argumentu to właściwie go nie widzę, bo co masz na myśli pisząc "odgrywają tu główną rolę lepsze właściwości złacza dren, żródło niż CE w tranzystorach tradycyjnych " ?

    PS warto obejrzec jeszcze (więcej załączników w jednym poście sie nie da) :
    IRFP140 / IRFP9140 (mosfety)
    2SA1295 / 2sc3264 (najprawdopodobniej najlepsza para bipolarna na świecie)
    MJL3281 / MJL1302 (BJT)
    teraz kilka z kanałem P (z kanałem n cos sie zawsze dobierze)
    FQA9P25 (za holere tego nie kupisz, nawet producent marudzi)
    FQA12P20
    SFH9154 (jest niezły)
    FQA22P10
    IRFP9150
  • Level 24  
    Prawie dobrze tylko nie bierzesz pod uwagę pewnych szczegułów, które wcale nie są drobne. Skupmy się na najprostrzym przykladzie który sam podsunołeś ze wzmacniaczem operacyjnym. Zgadzam się z tym , ze wzmacniacz objety silnym sprzęzeniem zwrotnym bedzie wykazywał nieznaczną rezystancję wyjściową, ale niesety tylko w pewnym ograniczonym zakresie a mianowice: Załużmy, że wdanym momecie napięcie na jego wyjściu wynosi 5V i obciązony on jest rezystorem 1K. Zmniejszysz wartość tego rezystora do 470om. Zmierzysz napięcie na wyjściu i nadal ono będzię wynosiło na przykład 4,99V. Obliczysz i wyjdzie Ci rw wzmacniacza na poziomie miliomów. Następnie zmień ten rezystor na 10om i chyba sam przyznarz, ze ten wzmacniacz nie utrzyma tego napięcia ze względu na zbyt małą wydajność prądową stopni wyjsciowych wzmacniacza operacyjnego i po przekroczeniu pewnych granic rezystancja ta lawinowo wzrośnie.
    Co do kwesti tłumienia. W granicach do 100 słychać róznicę pod warunkime zastosowania dobrych zespołów głóśnikowych, a te są wymagające. Co prawda zgadzam się z Tobą , że 20 jest wystarczające.
    Ale mówimy o niuansach w róznicy pomiedzy wzmacniaczami bo tylko tym się róznią wzmacniacze ze wzgledu na rodzaj tranzystorów zastosowanych w stopniach mocy. Co do rezystancji zespołu głośnikowego to w dobrych głośnikach indukcyjniość cewki ma zdecydowaną przewagę nad jej rezystancją ( nie piszę o produktach TONSILU ) . Impendancja takiego głośnika niskotonowego może spaść nawet ponad 2 krotnie. To jest trochę tak jak z silnikem elektrycznym. Jak kręci się swobodnie bo został wcześniej rozpedzony to najszybciej go zatrzymasz zasilając go prądem oczywiście z równoczesą zmianą kierunku ( pod warunkiem , ze nie możesz tego zrobić palcem lub innym hamulcem ). Ale ile wtedy prądu bedzie chciał pobrać i jak jego impedancja spadnie. Podobna analogia występuję przy zatrzymaniu membrany takiego głosnika kiedy chcesz to zrobić na przekór prawom bezwładności. Dlatego prąd w bardzo krótkich pikach w przewodach głośnikowych potrafi osiągnąć wartości szytowe przekraczające nawet 50A i nie wynika to z "treści" sygnału wejściowego, a czytałem o konstrukcjach potrafiących znacznie więcej.
    Dlatego pod tym względem lepsze są wzmacniacze z tranzystorami koncowymi, które lepiej nadają się do pracy impulsowej czyli MOSFETY.

    Oczywiście jak powiesz, ze nie ma to dużego wpływu na jakość dźwięku będziesz maił rację. Tylko , ze ogromnej róznicy pomiędzy tymi dwoma rodzajami konstrukcji nie ma i dlatego jak piszę o róznicach to bawię się niuanse.
    Dlaczego twierdzę , że właściwosci złącz DZ w MOSAH są lebsze niż CE.
    Odpowiedź prosta, bo tak piszą w wszelkiej maści czasopismach. Z czegoś trzeba się uczyć. W każdym razie nie dokonywałem pomiarów. Ale jakoś im wierzę.
    Co do szybkości mam wrażenie, ze ze wzgledu na opóźnienia ktore są jednym z ważniejszy powodów powsawania znieksztalceń TIM chyba już nasuną się wniosek sam , ze jest sens stosowanie elemntów szybszych niż wynika to z potrzeby uzyskania samego pasma przenoszenia. Chodzi o to, żeby wzmacniacz po podaniu impulsu na jego wejście jak najkrocej pracował "tak jakby bez sprzęzenia zwrotnego". I tutaj przyznaję Ci rację co do tego, ze ta pojemność bramki przekłada się na szybkość. I ztego powodu twierdzę, że górne pasma akustyczne będzie nieznacznie lepiej przetwarzał wzmacniacz na tranzystorach tradycyjnych.


    PS
    Przepraszam za używanie mało naukowych sformuowań przy określaniu niektórch zjawisk, ale mam nadziję, ze moje intencje zawarte w treści są zrozumiałe.

    Acha zapomniałym o jednym.
    Piszesz ,że napięcie wyindukowane na cewce głośnika odłozy się na rezystacji wyjściowej wzmacniacza. NIe jest tak do końca. Niska rezystancja wyjściowa jest wynikiem pracy sprzęzenia zwrotnego i ma charakter "pozorny" ( mój wywód dotyczacy wz operacyjnego ). Kolejnośc jest taka: cewka indukuje napiecie. Układ sporzęzenia reaguje na nie przekazując je na wejście wzmacniacza. Wzmacniacz podaje proporcjonalnie do tego napięcia na wyjściu dawkę prądu skierowaną w przeciwnym kierunku do napiecia wygenerowanego przez cewkę i wszystko się zgadza rezytancja pozorna jest niewielka.
    Tak naprawdę rezystancja w stanie statycznym wzmacniacza jest zależna od prądu spoczynkowego tranzystorów napiecia zasilania itd. i jest stosunkowo duza. Dopiero pobudzenie wzmacniacza (niezależnie czy od strony wyjscia, czy wejścia) wywołuje reakcę dającą wrażenie pozornie niskiej rezystancji. Musi zadziałać sprzęzenie zwrotne.
  • Level 26  
    :zoltar
    Problem w twoim rozumowaniu tkwi w tym, że nie znasz przebiegu impedancji w zależnosci od częstotliwości dla głośników dynamicznych w różnych obudowach. Impedancja znamionowa to z definicji minimalny moduł impedancji w pasmie podanym jako użytkowe. Oznacza to, że w prawidłowo skonstroowanej kolumnie nie popłynie większy prąd niż Um/Z, gdzie Z to impedancja znamionowa, a Um to maksymalne napięcie wzmacniacza. Wzmacniacze mocy konstruuje się analogicznie do w/w wzmacniacza operacyjnego z pętlą, ale w ten sposób, że wzmacniacz funkcjonuje z bardzo niską impedancją wyjściową dla minimalnej impedancji znamionowej x 70 do 95%. szpilki 50A to kolejny wymysł jakiegoś audiofila. Oczywiście musimy się odnieść do konkretnej mocy, bo w moich wzmacniaczach 50A to już nie szpilki tylko normalny sygnał. We wzmacniaczu 100W szpilka 50A nie ma się skąd wziąć.
    Pomyśl w ten sposób: Elektryczny Schemat zastępczy głośnika składa się z szerogowego połączenia rezystancji cewki i czegoś, co zależy m.in. od parametrów mechanicznych i obudowy. Rezystancja cewki to około 70-95% impedancji znamionowej, ponieważ nie istnieje ujemna rezystancja, to nie ma możliwości, aby impedancja spadła poniżej rezystancji cewki.
    Muszę jednak wspomnieć, że rzeczywiście zdaża się, że producenci wykonują czasem zestawy, gdzie impedancja spada lekko poniżej znamionowej np. w zestawie 8ohm spada do 7ohm, bo np taka im wyszła obudowa, albo producent głośnika dał mniejszą rezystancję by uzyskać większą sprawnośc, ale to już są szczegóły.
    Istnieje także możliwość nieprawidłowego zbudowania zwrotnicy, w której w jakims pasmie impedancja spadnie poniżej znamionowej, ale to już jest problem konstruktora. Ktoś może przecież dołączyć do głośnika równolegle kondensator i powiedzieć, że to też jest filtr.
    A propo WT: czy wziołeś pod uwagę, że drut w głośniku może osiągnąć 150st celsjusza, a w estradowych nawet ponad 200st. Rezystancja cewki może wzrosnąc spokojnie o 20%. Jeżeli ktoś usłyszy różnicę między WT 20 a 100, to usłyszy też, że cewka się nagrzała.
    Słusznie zauważyłeś, że rezystancja wyjsciowa jest dynamiczna, tzn ma również charakter bierny, dlatego ja piszę często o impedancji wyjsciowej, a nie tylko o rezystancji. WT zależy więc od częstotliwości, ale pętla sprzężenia jest na tyle szybka, że dla niskich częstotliwości impedancja wy jest czysto rezystancyjna, a rośnie dopiro powyżej ok.500Hz. To właśnie dlatego producenci wzmacniaczy podają WT dla f poniżej 400Hz, a nie dlatego, że dla f do 400 Hz ma to większe znaczenie.Moim zdaniem znaczenie jest własnie odwrotnie.
    Załączam przykładowe parametry dwóch kolumn, gdzie są charakterystyki impedancji (niestety estrada, ale to moja działka :D )
    PS :zoltar nie wierz we wszystko to, co piszą w gazetach. Ludzie tacy jak ja, którzy znają prawdę, mówią o tym nizwykle rzadko, bo przecież my mamy z tego pieniądze.
    Ważne są jeszcze: 1.cena elementu 2.obszar SOA 3.Możliwość równoległego łączenia. 4.liniowość 5.łatwość sterowania.

    Pozdrawiam
  • Level 24  
    Odnośnie piku 50A. Dokonałem prostego obliczenia:
    Założem wzmacniacz 100W i głośnik 4om. Założyłem, ze jego impedencja może spaść 2 krotnie, chociaż po przemysleniu doszedłem do wniosku, ze w przypadku pików impendancja wzrośnie ,a nie spadnie ,ale niech będzie. I co do tego masz rację dlatego ,że wyszło mi , ze wzmacniacz musiał by być zasilany prądem o napięciu przewyższającym 2*100V.
    Jak na 100W wzmacniacz pracujący z obciążeniem 4om była by to zdrowa przesada.

    Co do kwesti tego czy impedencja kolumny może spaść poniżej rezystacji cewki głośnika to masz prawie rację. A mianowice:
    W przypadku pojedynczego głośnika rzeczywiście impedancja nie spadnie poniżej rezystacji jego cewki ( pomijam szczególny przypadek, o którym już wspomniałeś ).
    W przypadku zespołu głośnikowego ( załózmy dla uproszczenia 3 drożny, na każdy zakres pasma po 1 głośniku ). Zakładam również, że kolumna jest prawisdłowo skonstruowana czyli posiada zwrotnicę dobrze obliczoną i zaprojektowaną ( spotkałem już rozwiązanie takie, ze dynamiczny głośnik wysokotonowy był podpięty do średniotonowego wyłącznie za pośrednictwem kondestaora, bez cewki równoległej- takich rozwiązań nie poddaję tutaj analizie ). Zakładam również, że impedencję zestawu producent podał z zachowaniem solidności czyli : najmniejszą jaką zestaw osiągną przy pomiarach prądem zmiennym o częstotliwości przestrajanej w zakresie pasma przenoszenia kolumny. Zakładając poprzednie założenia za faktyczne impedencja nie powinna spaść poniżej rezystancji głośnika o najmnieszej jej wartości.
    I teraz wczym jest szkopół:
    Przebieg odwzierciedlający sygnały akustyczne ma harakter widmowy.
    Na przeciętym sygnale muzycznym będą pracowły równocześnie wszystkie 3 głośniki. Ich cewki za pośrednictwem zwrotnicy ulegną "w pewnym stopniu zrównolegleniu" Audiofile twierdzą , ze impedencja kolumny może być wypadkową rezystancji wszystkich 3 głośników połączonych równolegle. Oczywiście jest to bzdura. Daltego przesadzają gdyż zdecydowana większość mocy rozkłada się na głośnik niskotonowy i impedencja sekcji niskotonowej ma przeważające znaczenie. Jest tak dlatego, ze imedencja zwroticy dla sekcji średnio i wysokotonowej jest znacznie większa niz 0. A nawet twierdzę, że w przeciętnym sygnale muzycznym będzie ona się mieściła w granicach 700-900% impedencji tych głośniow. Jak któś lubi podkecić wysokie tony to może być mniejsza. ( Rozważania dotyczą sygnału audio w sprzęcie domowego użytku, w przypadku gdy źródłem sygnału by była na przykład gitara solowa z fuzem proporcje te będą zupełnie inne, ale na tym się znasz i wiesz, że do takich celów sprzęt się projektuje trochę inaczej )

    Acha: odpowiadam na pytanie zawartę w temacie:
    Ja wolę wzmacniacze oparte na tranzystorach tradycyjnych.
    Techlogie produkcji MSFETOW jeszcze są nie dopracowane. ( duży rozżut parametrów pomiędzy poszczególnymi egzemplażami, a już ogromny pomiędzy tymi z kanałm N względem tych z kanałem P.
    Odpowiada mi bardziej dzwięk zawierający dyżo swobody i przeszczeni.
    Jestem zwolennikiem lekko ocieplonego brzmienia. W tym względzie moje badana chociaż dotyczyły one konstrukcji słuchawkowych wykazały wyższość tranzystorów tradycyjnych.
    W zastosowaniach w systemach domowych jestem przeciwnikiem wzmacniaczy lampowych , ale to już może być temat następnej dyskusji.


    Teraz przez sobotę chcę przeprowadzić parę testów i pomiarów.
    Podzielę się wynikaimi i mam nadzieję ,że podyskutujemy dalej.
  • Level 26  
    :arrow: zoltar
    W zestawach wielodrożnych po to się właśnie stosuje zwrotnicę, żeby nie następowało zjawisko równoleglenia głośników. Prawidłowo skonstruowana zwrotnica nie pozwoli, aby zestaw miał mniejszą impedancję znamionową, niż głośnik niskotonowy. Stąd także i w tym przypadku żadne piki nie istnieją.
    Poza tym zwracam uwagę, że to nie codzi o to, że wolisz wzmacniacze oparte o tranzystory bipolarne, bo jakość wzmacniacza zależy głównie od konstrukcji, a o wiele mniej od samych tranzystorów.

    A dlaczego nie lubisz wzmacniaczy lampowych?
  • Level 24  
    Co do pików przyznałem się do błędu w rozumowaniu.
    Co do kolumn wielodrożnych i ich minimalnej impedencji zostawmy ten temat, bo nie o to pytałeś. Możemy zadać nowy.
    Jakość wzmacniacza zależy głównie od jego konstrukcji i zastosowanych elementów do jego budowy. Trudno jest w porównaniu 2 wzmacniaczy wykonanych jedną i drógą technologią określić czy różnice w brzmieniu wynikają z powodu rodzaju tranzystorów końcowych tybardziej, że różne wzmacniacze wykonane tą samą technologią nie brzmią identycznie.
    W przypadku własnej konstrukcji wzmacniacza słuchawkowego gdzie sama zasada działania w obu przypadkach była jednakowa ( klasa A, praca na dużych prądach- stopień sterujący 50mA, stopień końcowy 200mA, słuchawki 120om ). Lepiej na moje ucho brzmiał wzmacniacz na tranzystorach tradycyjnych i na dodatek pracował poprawniwe przy niższym napięciu zasilania . Zejście z prądem w stopniu sterującym do 5 mA nie powodował słyszalnego pogorszenia jakości. W przypadku Mosfetów napięcie zasilania musiało być o 3V wyższe i prąd w układzie sterującym minimum 40mA. Przy mniejszym niby wszystko było ok ( na miernikach ). ale dźwięk na ucho był jakiś trochę gorszy.

    Co do wzmacniacza lampowego nie napisałem, że ich nie lubię. Napisałem ,że jestem przeciwnikiem stosowania ich w domowych zestawach audio. Wzmacniacz lampowy jest idealną sprawą w przypadku współpracy z jakimś instrumentem muzycznym. Ze względu na jego mięki sposób przestrowywania się jak również duże parzyste zniekształcenia harmoniczne w tym zastosowaniu znakomicie się sprawdza.

    Natomiast w przypadku zestawów audio domowych ja wolę słuchać muzyki wmiarę możliwości bez dodatkowych szczególów jakie wprowadzają wzmacniacze lampowe. One oddalają nasze systemy audio od neutralności. I tak naprawdę wzmacniacze tranzystorowe są zdecydowanie bardziej neutralne. Wzmacniaczy lampowych w domu używają głównie ludzie , którzy słuchają tych wzmacniaczy a nie muzyki.
    Jest jeszcze 2 grupa ludzi co wolą wzmacniacze lampowe. Są bogaci i naczytali się , że te są lepsze.

    Pozdrawiam.
  • Level 18  
    Jeśli chodzi o jakość brzmienia wzmacniacza to kwestia użytych tranzystorów jest wg. mnie tylko akademicką - można zrobic dobry i zly wzmacniacz niezaleznie od uzytych tranzystorow kwestia gustu i umiejetnosci. W zakresie b dużych mocy zdecydowanie wybralbym tranzystory mos z powodu braku przebicia termicznego, natomiast do powiedzmy 100-150w mocy wyjsciowej bipolarne z ktorymi czyje sie swobodniej ale to kwestia gustu.
  • Level 26  
    :arrow: zoltar
    Z tymi lampowymi to Cię podpuściłem, bo ja mam podobne zdanie. Przecież używając tranzystorów można zasymulować działanie lampy, jednocześnie unikając ich wad.
    Ja nie powiedziałem, że wzmacniacze wykonane przy użyciu innych tranzystorów mają zawsze inne brzmienie. To ludzie wymyślają takie sensacje.Mnie chodziło raczej o to, że używając tranzystorów bipolarnych możliwosci stworzenia wzmacniacza wiernie oddającego dzwięk są większe. Jest to szczególnie istotne i widoczne we wzmacniaczach dużej mocy.
    :arrow: remiorn
    Twoje zdecydowanie jest niewskazane. Bo jest dokładnie odwrotnie. Właśnie w dużych wzmacniaczach, powyżej 1000W tranzystory MOSFET spotyka się wyjątkowo rzadko. To nie jest kwestia gustu. Możliwości konstrukcji w klasie AB z tranzystorami bipolarnymi są większe, a w klasie H znacznie większe. Stosowanie MOSFETów jest uzasadnione w małych konstrukcjach, ze względu na łatwiejsze sterowanie, a więc mniejsze koszty.
    MOSFETY również ulegają przebiciu termicznemu. Ale nie posiadają tzw drugieo przebicia wtórnego. [Wreszcie ktoś zauważył pierwszą wadę tranzystora bipolarnego]. Jednakże tego niszczącego zjawiska unika się podobnie jak pierwszego przebicia termicznego (występującego we wszystkich tranzystorach), więc nie jest to wielki problem, poza tym, że konstrukcja jest trudniejsza.
  • Level 24  
    Ja dodam jeszcze jedną kwestię.
    Nie sugerujcie się modą jaką nażucają producenci.
    Producenci poprostu jak włożyli mnóstwo środków do uruchomienia produkcji VDMOS-ów dążą do tego, żeby im wkład finansowy jak najszybciej się zwrócił i w szczególności promują i wyolbzymiają ich zalety.
    W przyszłości zapewne na wskutek dalszego rozwoju tej technologi paramery tych tranzystorów bedą znacznie lepsze niż obecnie i wtedy problem może nabrać odwrotnego znaczenia.

    Pozdrawiam ALL
  • Level 26  
    :arrow: zoltar Przemyślałem to co napisałeś w ostatnim poscie. Zgadzam się, że problem tkwi w marketingowym podejściu do tematu, ale wydaje mi się, że to nie producenci tranzystorów nakręcają tą modę na MOSFETy, tylko producenci wzmacniaczy. Oni chcą pokazać klientowi, że ich nowe wzmacniacze są lepsze od innych, więc jakikolwiek powód jest słuszny.
  • Level 18  
    może was nie pogodzę ale uwazam że dla przyjemności i brzmienia dżwieku to tylko lampa.oczywiście to jest moje subiektywne odczucie
    pozdrawiam robiel :)
  • Level 24  
    :arrow: robiel
    Możesz uzasadnić swoją wypowiedź na temat lampy.
  • Service technician RTV
    Hmm. Właściwie wszystko co powinno być powiedziane zostało powiedziane, natomiast jako serwisant i konstruktor wzmacniaczy mogę podać swoje spostrzeżenia i uwagi praktyczne.
    Rzeczywiście co do jakości tranzystorów bipolarnych problem występował do końca lat 80. Obecnie są na tyle doskonałe i tanie że podobno niektóre firmy semiconductors znacznie zwolniły prace nad udoskonalaniem MOS, a nawet je zaprzestały(te do audio).
    Ja osobiście preferuje bipolara który moim zdaniem gra najlepiej, tzn. sygnał wyjściowy jest najbardziej zbliżony do wejściowego, ma leprze uderzenie mocy i sprawność energetyczną co może wydać się niektórym trochę dziwne.
  • Level 26  
    wreszcie jakis ruch w temacie.
    :arrow: robiel
    rozumiem twoje subiektywne odczucia, bo widzisz jakoś nikt nie prubuje, a przynajmniej ja o tym nie wiem, zasymulować zniekształceń , jakie daje lampa. A to na pewno dla tego, że łatwiej to sprzedać klientowi. Producet wymyśli wszystko co jest tyulko możliwe, żeby tylko przekonać kogoś do kupienia , tutaj produktu innego, niż większość. Jednakże jestem przeciwnikiem stosowania lamp w przedwzmacniaczach - ja wolę tutaj wiernośc dzwięku, co innego instrumenty muzyczne...
    :arrow: wszystkich
    To ja dodam jescze tylko [jako konstruktor wzmacniaczy], że tranzystory bipolarne (te dobre) mają na tyle dużą pojemność cieplną, że najgorszy sygnał powiedzmy 20Hz, można traktować jako szybkozmienny, bo temperatura złącza ma małe tętnienia. W tanzystorach MOSFET, szczególnie tych starych np. IRFP240 pojemność cieplna jest tak mała, że 20Hz w półokresie jest prawie jak sygnał DC. Przy tej samej mocy wyjściowej trzeba zastosować prawie dwa razy więcej IRFP240 niż 2SA1302, aby uzyskać podobną niezawodność przy niskich tonach (oba tranzystory mają moc admisyjną 150W).
    Ponad to bipolarne przy zastosowaniu odpowiednich oporników emiterowych nie trzeba parować.
    Bipolarne są także bardziej liniowe (charakterystyka Ic = f (Ube) ).
    No i niewiele, ale jednak troszkę tańsze.
    Niestety wymagają trudniejszego układu sterowania, zabezpieczeń, no i powinno się chronić wzmacniacz przed wejściem w nasycenie (to też zabezpieczenie).
  • Level 31  
    Padła propozycja włączenia lamp do dyskusji. Proponuję zatem prościutki wzmacniacz słuchawkowy lampowo - tranzystorowy. Pomysł nie jest mój, znalazłem go w EP.
    Pozdrawiam.
    Attachments:
  • Level 24  
    Ja robiłem w zmacniacz na MOSFETACH o dużych zniekształceniach harmonicznych parzystych pracujący w klasie A. Tak bardziej w celach poznawczych niż uzytkowych. Podobno miał mieć dźwiek zbliżony do lampowców. Niestety szerokopasmowego trafa na wyjściu lampowca nie emulował :)))))
    Ja nie wierzę w to , że wzmacniacz lampowy z trafem szerokopasmowym na wyjściu może grać neutralnie. Wolę półprzewodnikowe wzmacniacze.
    Czytałem o aktywnej kolumnie z grupy END-owych gdzie sekcja niskotonowa była na tranzystorach i zasilała tradycyjny głośnik, a średnio-wysokotonowa na lampach o napięciu anodowym 1,5KV i zasilała bezpośrednio bez transformatora elektrostata. Pozatym pewnie niektórzy się obużą , ale twierdzę , że wzmacniaczy HIFI-END lampowych praktycznie nie ma. Tylko redaktorzy gazet adiofilskich przypisują niektórym wzmacniaczom na zasadzie sugestii cechy rodem END-u.
  • Level 29  
    Co do tego lampiaczka to ja go se zmontowałem (tylko nieco przerobionego- mono, na ECL86) i brzmienie jest takie jakby cieplejsze niż wzmaki w całości tranzystorowe. Muszę tylko jeszcze lepiej odfiltrować napięcie zasilania bo mi troszeczkę buczy. A w sprawie MOSFETów nie mogę się wypowiedzieć, bo nigdy nie robiłem żadnego ustrojstwa na nich (wiem tylko, że MOSy są stosunkowo drogie:-))
  • Level 31  
    Cieszę się, że zamieszczony schemat komuś się przydał. Spróbuj odfiltrować zasilanie dużym elektrolitem, nawet 2x4700uF. Bezpośrednio za mostkiem na napięciu (nie na masie) rezystorki 0R22 5W, stworzy to filtr, który powinien troszkę wytłumić przydźwięk sieciowy.
    Pozdrawiam.
  • Level 29  
    poprowadziłem przewody żarzenia z dala od innych i już wszystko działa OK- a do odfiltrowania dałem kondziora 10mF ze starej igłówki, THX
  • Level 17  
    Witam wszystkich.

    Również jestem zainteresowany tematem wyboru rodzaju tranzystrów do stopnia mocy. Chodz może nie BJT vs. MOS. W jakims magazynie audiofilskim czytałem czyjąś wypowiedź ( ponoć znawcy tematu ) że najlepsze wzmacniacze są na tranzystorach IGBT ( to taki bipolar sterowany napięciowo ). Ja słyszałem wzmacniacz na IGBT i niestety dzwięk niebył zbyt precyzyjny ( a ja takiego nie lubię ). Niestety spotkałem tylko jeden taki wzmacniacz ( z tych lepszych ), wiec nie wiem czy to wina konstrukci wzmacniacza czy właściwość końcówki ).

    Co o tym sądzicie?
  • Level 17  
    Jeszcze odnośnie lamp.

    Lampy fajnie brzmią ( lampa to nie tylko 2-ga harmoniczna ). Ale koszty używania wzmacniacza lampowego są zdecydowanie zbyt wysokiem. Nie mówię tutaj o kosztach wykonania, bo to są koszta jednorazowe. Mówię o sprawności. Wielkie sory ale mnie np. nie stać aby pobierać z sieci 1kW tylko dlatego że chciałbym sobie posłuchać muzyki, lub obejrzeć film.

    Dlatego mam wzmacniacz na HEX-FETach. I dwa przedwznacniacze. Jeden na lampach ( 2-ga harmoniczna i te sprawy ), a drugi na tranzystorach, których używam w zależności od rodzaju muzyki której słucham.

    Pozdrawiam.