Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny

yvr 16 Gru 2011 11:02 9880 14
  • 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny


    Chciałbym zaprezentować i podyskutować o moich w bólach rodzonych podłogówkach zwanych przez moją żonę „Hobbitami” (po zaprojektowaniu zapytała o ich rozmiary i na informację, że będą miały 1,2m wysokości odparła „O, to tyle co hobbity”. No i tak zostało;)). Projekt prawdopodobnie spotka się z krytyką, ale moje założenia były bardziej związane z sercem niż z rozumem (nawiązując do popularnej obecnie serii reklam;)), więc wiele „uchybień” było zaplanowanych jeszcze na etapie projektu. Ale po kolei.

    Zamysł powstał dobre kilkanaście lat temu, jeszcze kiedy byłem w liceum trafiłem w jakimś sklepie audio na katalog firmy Dali. Na moje nieszczęście znalazła się w nim cała rodzina „Grand”, a więc też największy model – 3 drożna, 5-cio głośnikowa konstrukcja o pięknej, moim zdaniem, obudowie. W ten sposób spotkałem się z moim ideałem klasycznego piękna jeśli chodzi o proporcje i układ głośników. Jak pewnie łatwo się domyślić, odnalazłem informację o ich cenie – to nie był szczęśliwy moment (było to w drugiej połowie lat ’90, więc relacja zarobków do cen produktów zagranicznych była lekko dramatyczna). Po jej poznaniu, postanowiłem że ok, nie mam nawet co myśleć że kiedyś je kupię, ale muszę kiedyś zrobić podobne:) Niestety, po policzeniu kosztów elementów i ten pomysł musiałem odłożyć w czasie. Tak mijały lata. Minęło ich, jeśli dobrze liczę, 12, człowiek skończył studia, ustatkował się, w międzyczasie nasłuchał się różnych cudacznych zestawów głośnikowych (od monitorów studyjnych Alesisa i Yamahy, przez olschoolowe budżetowe Quadrale, jakieś przyzwoite Eltaxy, Missiony, było tego trochę) po aż w końcu stwierdził w czasie rozmowy ze znajomym, że to jest ten moment :D

    Prace ruszyły w listopadzie 2009, zakończyły się dopiero po 1,5 roku pracy. Poprawka – po 1,5 roku dopiero je do kupy złożyłem i uruchomiłem. Prace nad strojeniem trwają nadal ;)

    Przejdźmy do konkretów.

    1. Założenia

    Do projektu podszedłem z jasno określonym priorytetem: realizuję marzenie z liceum, chcę zbudować zestaw maksymalnie zbliżony wizualnie do Dali Grand , koniec, kropka. Wiedziałem, że głośniki jakie wybrałem są upośledzonym składem (tweeter Vify, jako nisko-średnio dwa ARN150 w układzie pseudo-D’Appolito, i na sam dół dwa ARN226), ale jak zaznaczyłem wcześniej, walor wizualny był priorytetowy:) O wyborze głośników napiszę jeszcze w dalszej części. Jeśli chodzi o założenia akustyczne – miało być co najmniej poprawnie. Słucham niestety wszystkiego, czasem muszę, a czasem chcę – taka praca, więc zestaw ma po prostu grać możliwie dobrze, na tyle na ile pozwolą głośniki, zwrotnica i umiejętności zgrania wszystkiego ze sobą. Jedyne czego nie akceptuję i jak dla mnie dyskwalifikuje to każdą konstrukcję, to niekontrolowane głoski syczące, a więc taki był jeden z priorytetów jeśli chodzi o brzmienie.






    2. Układ głośników i obudowa
    Wyboru układu głośników dokonałem jeszcze w liceum;) więc tu poszło szybko – układ 3-drożny, tweeter minimum 25mm, dwa średnio-niskotnowe o średnicy 13-15cm, dwa niskotonowe o średnicy 20-22cm. Średnice głośników były kluczowe, bo jak podkreślałem, zależało mi na uzyskaniu podobnych proporcji. Po szybkim przejrzeniu oferty rynku i zawartości portfela, padło na stare, wyświechtane i opisane na wszystkie możliwe sposoby TVM-y. Jakoś mam sentyment do tych głośników. Wyjątkiem był tweeter, który jest… oryginalną VIFĄ z zestawu DALI, nawet z ładnym frezem na froncie. Wizualnie idealnie, ale niestety diabli wiedzą jaki to model:D Oznaczenia na głośniku nia pasowały do żadnego z seryjnych modeli Vify, wiadomo mi tylko że jest to model z serii D27. Po kilku dniach spędzonych w sieci, porównywaniu detali konstrukcyjnych i wizualnych, uznałem że najbliżej im do modelu D27TG-05-06 i przyjąłem jego parametry do dalszego projektu (co okazało się optymistycznym, ale błędnym założeniem, o czym w dalszej części;))

    Jako średnio-niskotnowe pracuje para ARN150, które ogólnie rzecz biorąc na średniotonówki nie nadają się najlepiej, ale i tak wolałem je zamiast ARX i ich problemów z wytrzymałością.

    Niskotonowe to po prostu ARN226, bo je znam i lubię.

    Wszystkie głośniki kupowałem przez dobre kilka miesięcy przeczesując aukcje (w sklepach ich w zasadzie nie było, tylko jakieś pojedyncze sztuki i to jeszcze w kosmicznych cenach), udało mi się kupić komplety po 4szt. obydwu ARNów z pewnych rąk, podobnie VIFY. Ogólnie jestem z zakupu zadowolony, nie nadziałem się na minę.

    Tak więc dokładnie padło na taki zestaw:
    - tweeter – VIFA D27 w wersji zmodyfikowanej przez DALI
    - średnio-niskotonowe – dwa TVM ARN 150/03
    - niskotonowe – dwa TVM ARN 226/05

    Konstrukcja obudowy – zamknięta (to odstępstwo od konstrukcji DALI, gdzie był podwójny BR z tyłu), całość liczona w JBL Speakershop. W tej chwili trudno mi sobie przypomnieć litraż, ale przy tych głośnikach myślę że większość z Was jest w stanie przewidzieć z głowy, że jest tam około 40l dla dwóch niskotonowców, a przy obudowie zamkniętej precyzyjne podanie litrażu nie ma aż takiego znaczenia. ARN150 i VIFA umieszczone są w osobnej zamkniętej obudowie o objętości bez znaczenia, bo ARNy cięte są wysoko. Pracują w układzie pseudo-D’Appolito, bo dolna częstotliwość graniczna tweetera nie mogła być zbyt niska ze względu na jego charakterystykę przenoszenia.



    3. Konstrukcja
    Obudowa wykonana z 18mm płyt „z odzysku” – zwyczajne meblówki. Front z podwójnej warstwy. Elementy tworzące obudowę dla ARN150 i Vify są jednocześnie wzmocnieniem poprzeczno-wzdłużnym górnej połowy obudowy, do tego dodałem jeden wieniec spinający front z tyłem i boki ze sobą na wysokości pomiędzy dwoma ARN226. Obudowa montowana na klej + wkręty, do tego uszczelniana wewnątrz klejem akrylowym wzdłuż wszystkich krawędzi. Wygłuszenia niewiele – jeden płat pianki o grubości około 5cm w komorze dla niskotonowych, komora dla średniotonowych i tweetera za to wypełniona pianką w jakichś 70%.

    Najwięcej zabawy było na zewnątrz. Dali Grand mają sexy krzywizny na wysokości sekcji średnio-wysokotonowej, które niżej przechodzą płynnie w zwyczajne skośne ścięcie krawędzi frontu. Uzyskanie proporcji maksymalnie zbliżonych do oryginału wymagało posiedzenia trochę nad zdjęciami i przeliczania pikseli z małego zdjęcia na centymetry w skali 1:1. Wymiary zewnętrzne były dostępne w katalogu (120cm x 28cm x 42cm), ale wszelkie krzywizny obliczałem na piechotę. Ostatecznie nie udało mi się w 100% skopiować wyglądu, ale cóż, robiłem je w piwnicy bez dostępu do poważnych i precyzyjnych narzędzi.

    Łuki wykonałem według wzornika, za który posłużyły mi aluminiowe listewki wygięte w łuk o średnicy, jaka wychodziła mi z obliczeń. Co ważne, głębokość wcięcia łuku na froncie jest mniejsza, niż na ściankach bocznych. Po przykręceniu wzornika do obudowy, najpierw ścinałem zgrubnie ile się dało (wyrzynarką, piłą – czym wygodniej), potem dorównywałem pilnikiem do drewna, a na końcu szlifowałem papierami ściernymi. Wyszło równo, nawet lepiej niż się spodziewałem, ale to czasochłonna sprawa:) Potem skosy na froncie w niższej części – tu także wcięcie na froncie było mniejsze niż na ściance bocznej (mniej więcej w proporcji 1:2) i tu także posługiwałem się listewkami jako wzornikiem i podobną „techniką” obróbki.

    Frezy to najgorsza cześć – robiłem je nie dość że pierwszy raz sam, to wyjątkowo chałupniczo, bo wiertarką z włożonym frezem, przymocowaną na DIY metalowym uchwycie o regulowanej długości, poruszającym się na trzpieniu zamocowanym w środku otworu pod głośnik. Frezy wyszły nierówne zarówno jeśli chodzi o średnicę, jaki o głębokość. W ruch poszło dużo szpachli stolarskiej i żmudne wielokrotne dopasowywanie kształtu papierem ściernym. Jednym słowem orka, nie polecam – lepiej komuś zapłacić i mieć profesjonalnie wycięte frezy. Cóż, chciałem wszystko zrobić sam.
    Obudowa na końcu oczywiście szpachlowana wielokrotnie do maksymalnej gładkości (oczywiście maksymalnej, jaką byłem w stanie uzyskać bez utraty cierpliwości, czyli szpachlowałem i szlifowałem 3-krotnie).
    Na razie niestety użyłem okleiny jako wykończenia, ale nie mam możliwości (czyt. miejsca) zostawienia obudów w miejscu, w którym będą mogły spokojnie leżeć ze schnącym fornirem, o lakierowaniu już nie wspominając. Na szczęście ta sytuacja już niedługo się zmieni, więc fornir jak najbardziej trafi na swoje miejsce, pewnie latem:D

    Terminale pojedyncze Nakamichi, udające WBT;), akceptujące wszystkie możliwe rodzaje konfekcji kabli głośnikowych. Można je dostać w Polsce, ale w chorych cenach, więc zamówiłem bezpośrednio w Chinach za 50% ceny i jeszcze z przesyłką gratis.

    4. Zwrotnica

    Tu było (i w sumie jest nadal) najwięcej rzeźby. Jak wcześniej wspomniałem, głośniki średnio do siebie pasują, dodatkowo nie byłem pewny parametrów tweetera, więc poruszałem się trochę po omacku i zakładałem, że pierwsza wersja zwrotnicy będzie do grubej poprawki. Przy projektowaniu opierałem się na symulacjach w PSpice, gotowych układach dla połączeń np. VIFY D27 z ARN150 i ARN150 z ARN226 i własnych przewidywaniach. Wprowadzone jest tłumienie dla ARN150 i VIFY, aby możliwie wyrównać pasmo.

    Ostatecznie zdecydowałem się na taki układ zwrotnicy:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny

    Częstotliwości podziału dobierałem na podstawie kształtu charakterystyk (opierałem się na danych producenta, nie miałem wtedy jeszcze możliwości pomierzenia ich samodzielnie), więc są rozstrojone mocniej niż by to sugerowały wzory.
    Częstotliwości podziału do ok. 180-200Hz i ok. 2,5-3kHz. Filtry 2-rzędu, czyli 12dB/okt.

    Zwrotnica wykonana na płytce własnej produkcji, oczywiście wszystko na poligonach zamiast ścieżek. Cewki z Polinka (tweeter ma powietrzną, średniaki i niskotonowe dostały rdzeniowe), rezystory ceramiczne 10W, kondensatory elektrolity bipolarne Fisher & Tausche i jakieś noname z Polinka. Ogólnie bez szaleństwa, bo pierwsza wersja zwrotnicy miała być i tak do przestrojenia, więc solidne kondensatory przyjdą dopiero po ustaleniu ostatecznych wartości. Na płytce zakręcane konektorki dla przewodów głośnikowych – łatwo eksperymentować z fazami i demontować zwrotnicę.
    Płytka zaprojektowana w Eagle:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny

    Płytka ze zwrotnicą przykręcona do dolnej ścianki, dostęp przez otwór ARN226.


    5. Wrażenia, plany i podsumowanie na dzień dzisiejszy.

    Podsumowanie projektu dzielę na dwie części – rezultat wizualny i akustyczny. Jeśli chodzi o wizualny, jestem zadowolony w 90%. Do pełni szczęścia brakuje mi forniru i równych frezów, ale i tak oko się cieszy i to bardzo:)

    Rezultat akustyczny – na tę chwilę max 50%. Po pierwszym uruchomieniu od razu rzuciły mi się w oczy dwie bardzo wyraźne cechy. Pierwsza, zła – jakaś masakra dzieje się na granicy średniotonowych i tweetera. Brzmiało mi to na mega dziurę, głos brzmiał nienaturalnie. Druga, dobra – dźwięk zupełnie oderwany od głośników:D. Na pierwszy ogień poszła zmiana polaryzacji sekcji średniotonowej – oczywiście się zagapiłem i podłączyłem je w fazie. Po zmianie polaryzacji duża poprawa, ale nadal coś wyraźnie nie gra. Ale nic to, trzeba się na spokojnie osłuchać na dobrze znanych płytach. Jeśli chodzi o dół i górę – jestem zadowolony z brzmienia, głoski syczące są neutralne, bas nie buczy, jest dobrze kontrolowany, nie rozłazi się.
    Po kilku tygodniach zmontowałem mikrofon na wkładce panasonica i zmierzyłem charakterystykę w HOLMImpulse. Nic dobrego z tego nie wyszło;) Oto wynik:
    Średniotonowy w fazie:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny

    Średniotonowy w przeciwfazie:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny

    Jak widać przełączenie fazy średniotonowych ma bardzo duży wpływ na charakterystykę. Sporą dziurą w okolicach 100Hz się nie przejmuję, bo to akustyka pokoju, niekorzystne ustawienie itd., z tym nie wygram w obecnym pomieszczeniu, bo ze względu na gabaryty kolumny mogą stać tylko w jednej konfiguracji. Idąc wyżej, widać dwa większe spadki, przypadające na obydwie częstotliwości podziału. Sekcja średniotonowa gra w zbyt wąskim paśmie – muszę obniżyć F dolną i podnieść F górną. Przy F górnej niestety zemścił się brak informacji na temat tweetera – okazuje się że ma charakterystykę inną niż standardowa wersja, stąd rozjazd i dołek w zakresie 2-3kHz. Teoretycznie z wykresu wynika też, że tweeter jest zbyt mocno stłumiony, co też pewnie wpłynęło powstanie wyżej wspomnianego dołka, więc to rzecz do skorygowania. Możliwe że lekkie „odtłumienie” tweetera wydatnie poprawi przebieg w tym zakresie.

    Póki co zestaw gra w konfiguracji wyjściowej. Zbieram się do zamówienia nowych elementów i przestrojenia zwrotnicy, tylko czas, czas, czas… :/


    Na koniec kosztorys:
    Wiele elementów miałem lub kupowałem używane, więc na koszt końcowy trzeba brać poprawkę:

    - głośniki
    VIFA – 120pln
    ARN150 - 60pln
    ARN226 – 100pln
    - obudowa – płyty miałem, pocięte za darmo
    - zwrotnice – w sumie około 250-300pln
    - terminale – 60pln
    - okleina – ok. 80pln
    - kleje, wkręty, papier ścierny, okablowanie wewnętrzne i inne drobiazgi – ok. 100pln
    W sumie wychodzi około 800pln, ale jak widać wiele zależy od kosztu głośników i materiału na obudowę.


    Podsumowując: jestem zadowolony, zrealizowałem swoje marzenie i widzę szansę na wyprowadzenie brzmienia na prostą, wtedy będzie pełny sukces :) Zapraszam do dyskusji, wszelkie opinie mile widziane:)


    Pozdrowienia
    Krzysiek

    Fotki:
    Budowa:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny

    Zwrotnice:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny

    Gotowe:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny 3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny


    Fajne!
  • #2 16 Gru 2011 15:10
    lampowiec
    Poziom 14  

    Witam, ogólnie ładna i solidna konstrukcja....
    Wydaje mi się, że troszkę za dużo Ci wyszło za zwrotnice...

  • #3 16 Gru 2011 15:22
    yvr
    Poziom 16  

    Podziękował :)

    Koszt zwrotnicy może faktycznie trochę zawyżyłem, z tego co pamiętam w samym Polinku za cewki i rezystory + przesyłka zapłaciłem około 160pln (brałem cewki na drutach średniej grubości). Do tego kondensatory, dwie spore płytki, konektorki i ponad 200pln gotowe.

  • #4 16 Gru 2011 18:24
    Tomq
    Poziom 38  

    Jakie bramkowanie ustawiłeś w Holimpulse? Charakterystyka jest coś za bardzo poszarpana.. Mierzysz z odległości i wysokości z której kolumny są odsłuchiwane?


    Same kolumny ładne, o frezach nie zapomniałeś, ale o wzmocnieniach -
    tak. Niestety układ głośników będzie uniemożliwiał poprawne zgranie ich ze sobą. O ile tweeter z midwooferami na niepochylonej ściance się zgra, to woofery z reszta już nie - odległości miedzy nimi a pozostałymi głośnikami są różne. Szczerze mówiąc nie wiem co z tym fantem zrobić, wypadałoby odłączyć dwa skrajne głośniki - midwoofer z góry i woofer z dołu. Ewentualnie przerobić to na kolumne 3,5 drożną (dolny woofer byłby tym "0,5") albo 2 way (arny150 i tweeter) z subami pasywnymi/aktywnymi.

  • #5 16 Gru 2011 19:29
    yvr
    Poziom 16  

    @lampowiec - to prawda, przeszła mi przez głowę myśl o zrobieniu cewek, ale musiałbym do tego zrobić sobie przynajmniej miernik indukcyjności, żeby cała robota miała sens. Gdzieś tam z tyłu głowy mam ten pomysł, bo faktycznie duże cewki to spory wydatek.
    Grają pod Harmanem Kardonem HK640, który daje sobie z nimi swobodnie radę. Jaką mają moc? Pojęcia nie mam i nie ma to dla mnie znaczenia, nigdy nie będą doprowadzane do granic możliwości:)

    @Tomq - wzmocnienia są moim zdaniem wystarczające - gdyby spojrzeć na obudowę z boku, od góry do ok. 40% wysokości jest wstawiona pionowa ścianka, równoległa do frontu, będąca tylną ścianką obudowy dla tweetera i midów. Pod nią jest ścianka prostopadła do frontu, która stanowi dolną część tejże obudowy. Żeby dodać więcej wzmocnień, musiałbym je wkręcać za głośnikami, w poprzek. Moim zdaniem sztywność jest wystarczająco duża, sama obudowa bez głośników waży około 40kg.

    Wykres postrzępiony, faktycznie bramkowanie było źle dobrane, ale zabawa samymi wynikami już po pomiarze pokazała, że jednak z grubsza przebieg jest taki jak widać. Pomiary będę i tak powtarzał jeszcze przed zebraniem się do zamówienia części do modyfikacji zwrotnicy, więc poradzę się przy okazji jakie parametry dokładnie ustawić, bo przyznam że dopiero zaczynam znajomość z HOLMImpulse, więc rady na pewno mi się przydadzą.
    Pomiar robiłem na wysokości uszu, ale około 1m od frontu - mam zbyt "aktywne" akustycznie pomieszczenie, żeby mierzyć w większej odległości. Zależało mi na złapaniu jak największej ilości sygnału bezpośredniego, głównie dla zakresu średnio-wysokotonowego, bo w tym przedziale słyszę problem. Pomiary w punkcie odsłuchowym nie mają dla mnie w tym momencie wartości, bo za kilka miesięcy ulegnie ono zmianie - zestawik trafi do do duuużo większego pomieszczenia o zupełnie innej charakterystyce niż obecne.
    Współpracą wooferów z pozostałymi głośnikami się nie przejmuję, bo na moje ucho wszystko jest tam ok (poza dołkiem przy częstotliwości podziału). Wiesz, odległości są duże, ale... tak samo duże są w Dali Grand, a potem w Danish Physics 1;) Przypominam - walory wizualne są bardzo istotne w tym projekcie;)

  • #6 16 Gru 2011 23:20
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Moim zdaniem sztywność jest wystarczająco duża, sama obudowa bez głośników waży około 40kg.

    W takim razie ok.


    Cytat:

    Wykres postrzępiony, faktycznie bramkowanie było źle dobrane, ale zabawa samymi wynikami już po pomiarze pokazała, że jednak z grubsza przebieg jest taki jak widać.

    Dużo wiecej byłoby widać w poprawnie ustawionym bramkowaniem.
    Cytat:

    Pomiar robiłem na wysokości uszu, ale około 1m od frontu - mam zbyt "aktywne" akustycznie pomieszczenie, żeby mierzyć w większej odległości. Zależało mi na złapaniu jak największej ilości sygnału bezpośredniego, głównie dla zakresu średnio-wysokotonowego, bo w tym przedziale słyszę problem. Pomiary w punkcie odsłuchowym nie mają dla mnie w tym momencie wartości, bo za kilka miesięcy ulegnie ono zmianie - zestawik trafi do do duuużo większego pomieszczenia o zupełnie innej charakterystyce niż obecne.

    I dlatego właśnie pomiarów dokonuje sie w pomieszczeniu (lub na wolnym powietrzu) gdzie jest mozliwie duża przestrzen bez odbic. Wtedy odmierzasz odległość i wysokość od uszu słuchacza i dla takich warunków robisz pomiary.
    Cytat:

    Współpracą wooferów z pozostałymi głośnikami się nie przejmuję, bo na moje ucho wszystko jest tam ok (poza dołkiem przy częstotliwości podziału). Wiesz, odległości są duże, ale... tak samo duże są w Dali Grand, a potem w Danish Physics 1Wink Przypominam - walory wizualne są bardzo istotne w tym projekcie;)

    Przeczytaj co napisałeś "tym, że będzie źle grać się nie przejmuje, bo wg mnie będzie dobrze grać i dlatego mam zamiar wydać 200 zł na zwrotnice".
    To są kolumny i one mają przede wszystkim grać. Prywatnie trochę irytuje mnie to, że ludzie robią kolumny "na wystawę", żeby tylko dobrze wyglądały, a jak bedą grać to drugorzędna sprawa. Ale mniejsza z tym czy dla Ciebie bardziej liczą się walory wizualne czy odsłuchowe. Bez sensu, żebyś się brał za modyfikacje zwrotnicy nie mając podstawowych wiadomości które na to pozwolą. (W uproszczeniu) falę dźwiękową możesz sobie wyobrazić jako sinusoidę. Fale o tej samej częstotliwości mają równe odległości między "górkami", a "dołkami" . I o to chodzi w zwrotnicy żeby dla każdej wspólnej częstotliwości "dołek" z jednego głośnika dotarł do słuchacza w tym samym czasie co "dołek" z drugiego głośnika. https://obrazki.elektroda.pl/2739255900_1299138276.png Wyrównanie charakterystyki to sprawa drugorzędną i robi się niejako przy okazji. Płaską "charka" nie jest celem samym w sobie.


    I jak pisałem, przemyśl pomysł na te kolumny. Bo w świetle powyższego wywodu chyba widać, że niemożliwe jest, żeby fala akustyczna dotarła w jednym czasie w tej samej fazie z 3 różnych źródeł, z których dwa mają inna czestotliwość odcięcia zwrotnicą. Np dolny arn 226, dolny arn 150 i gorny arn 150 powinny odtwarzać te same dźwięki na granicy podziału miedzy nimi, a oczywiste jest, że ich 3 na raz nie zgrasz.


    Co do Dlai grand - nie wiem jak tam są zrobione filtry. Jeśli to jest koncepcja 2 way z pasywnymi subwooferami to może to grac poprawnie (niskie częstotliwości mają dużą długość fali). Może to być nawet 3 way z bardzo niskim podziałem.

  • #7 17 Gru 2011 10:20
    yvr
    Poziom 16  

    Cytat:

    Dużo wiecej byłoby widać w poprawnie ustawionym bramkowaniem.

    Dlatego też dopisałem, że dopiero zaczynam przygodę z HOLMImpulse i porady jak najbardziej mi się przydadzą. Jeśli możesz, zaproponuj dokładne ustawienie bramkowania, chętnie się pobawię i poobserwuję różnice. Piszę to bez ironii, żebyśmy mieli jasność:) Na prawdę przyda mi się wskazówka, bo przestudiowanie instrukcji daje wiedzę teoretyczną, która nie jest nawet w połowie tak cenna jak praktyczna.


    Cytat:

    I dlatego właśnie pomiarów dokonuje sie w pomieszczeniu (lub na wolnym powietrzu) gdzie jest mozliwie duża przestrzen bez odbic. Wtedy odmierzasz odległość i wysokość od uszu słuchacza i dla takich warunków robisz pomiary.

    Zdaję sobie sprawę z tego, że pomiarów dokonuje się w przestrzeni otwartej lub komorze bezechowej, bo spędziłem w niej kilkadziesiąt godzin w czasie studiów:) Niestety, mój pokój nie jest w żadnym stopniu podobny do komory bezechowej, więc robię pomiar z małej odległości, żeby wyłapać to, co dzieje się w zakresie częstotliwości które mi "nie grają", a więc właśnie układu średnio-wysokotonowego.


    Cytat:

    Przeczytaj co napisałeś "tym, że będzie źle grać się nie przejmuje, bo wg mnie będzie dobrze grać i dlatego mam zamiar wydać 200 zł na zwrotnice".
    To są kolumny i one mają przede wszystkim grać.

    Hola, hola, nie napisałem że "nie przejmuję się tym, że będzie źle grać", napisałem że nie przejmuję się tym zakresem, bo nie słyszę w tym zakresie niczego niepokojącego poza oczywistą nierównomiernością. Trzymajmy się faktów, nie interpretujmy ich:) A jeśli nie słyszę błędu, nie widzę powodu dla którego miałbym coś przy tym zmieniać.

    Cytat:

    Prywatnie trochę irytuje mnie to, że ludzie robią kolumny "na wystawę", żeby tylko dobrze wyglądały, a jak bedą grać to drugorzędna sprawa. Ale mniejsza z tym czy dla Ciebie bardziej liczą się walory wizualne czy odsłuchowe. Bez sensu, żebyś się brał za modyfikacje zwrotnicy nie mając podstawowych wiadomości które na to pozwolą. (W uproszczeniu) falę dźwiękową możesz sobie wyobrazić jako sinusoidę. Fale o tej samej częstotliwości mają równe odległości między "górkami", a "dołkami" . I o to chodzi w zwrotnicy żeby dla każdej wspólnej częstotliwości "dołek" z jednego głośnika dotarł do słuchacza w tym samym czasie co "dołek" z drugiego głośnika. https://obrazki.elektroda.pl/2739255900_1299138276.png Wyrównanie charakterystyki to sprawa drugorzędną i robi się niejako przy okazji. Płaską "charka" nie jest celem samym w sobie.


    Zdecydowanie zdaję sobie sprawę z przesunięć fazowych, nierówno ułożonych centrów akustycznych, wierz mi, to moja pierwsza konstrukcja, ale tylko jeśli chodzi o te publikowane na forum:) I wiem że płaska charakterystyka nie jest celem samym w sobie, bo jestem osłuchany z monitorami studyjnymi, które nie są najprzyjemniejszym kompanem do słuchania muzyki. Psychologia i fizjologia słyszenia sprawia, że przyjemniej dla nas grają zestawy z podbitym dołem i górą i mam tego świadomość. Dlatego nie dążę do wyrównania charakterystyki i złapania jej w zakresie +-2dB, a jedynie do usunięcia ewidentnych dziur, które oprócz częstotliwości środkowej "dziury" powodują coś na kształt filtru grzebieniowego dla kolejnych krotności.

    Cytat:

    I jak pisałem, przemyśl pomysł na te kolumny. Bo w świetle powyższego wywodu chyba widać, że niemożliwe jest, żeby fala akustyczna dotarła w jednym czasie w tej samej fazie z 3 różnych źródeł, z których dwa mają inna czestotliwość odcięcia zwrotnicą. Np dolny arn 226, dolny arn 150 i gorny arn 150 powinny odtwarzać te same dźwięki na granicy podziału miedzy nimi, a oczywiste jest, że ich 3 na raz nie zgrasz.

    Pomysł jest przemyślany, kolumny w założeniu będą grały w pomieszczeniu o powierzchni ponad 45m2, gdzie przeciętna odległość od punktu odsłuchu będzie wynosiła co najmniej 3m - taka odległość wystarczy jak dla mnie, żeby zminimalizować niekorzystne skutki przesunięć fazowych. Jasne, że teraz w małej odległości od głośników słychać wyraźnie efekty nieporządane, ale nie po to się robi tych rozmiarów zestawy, żeby słuchać ich z odległości charakterystycznej dla monitorów.

    Cytat:

    Co do Dlai grand - nie wiem jak tam są zrobione filtry. Jeśli to jest koncepcja 2 way z pasywnymi subwooferami to może to grac poprawnie (niskie częstotliwości mają dużą długość fali). Może to być nawet 3 way z bardzo niskim podziałem.

    Oryginalnie podział w Dali Grand był przy 600Hz i 4kHz, popatrz:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny
    Obecnie produkowana jest ich modyfikacja (konstruktor rozstał się z Dali i uruchomił swoją manufakturę, Danisch Physics - tu link do testu w "Audio" - http://audio.com.pl/testy/danish-physics-zero1:1 , gdzie dolna częstotliwość podziału została jeszcze podniesiona do 780Hz i 4,5kHz).
    Jasne że zgranie tych głośników ze sobą nie jest i nie będzie łatwe i prawdopodobnie był to jeden z powodów, dla których je wybrałem. Zestaw od początku do końca powstał dla frajdy, której częścią jest zestrojenie ze sobą elementów, które teoretycznie do siebie nie pasują (z tego powodu dodałem w tytule tematu "projekt teoretycznie błędny" - mam tego pełną świadomość i o to chodzi :) Tu znowu nie używam ironii, nie chcę Cię obrazić czy jakkolwiek dotknąć, ale nigdy mnie nie przekonywały teorie zaczynające się od słów "tak się nie da", bo skoro ktoś inny to zrobił, to musi się dać. Oczywiście, moja wiedza w porównaniu do wiedzy konstruktorów Dali w zasadzie nie istnieje (nie wspominając o zapleczu technologicznym i dostępnych narzędziach pomiarowych) i na pewno byliby w stanie wymyślić lepszy projekt, ale na tym polega cała zabawa, żeby spróbować zrobić to przy użyciu prostych i ogólnie dostępnych środków. I to właśnie próbuję robić :D

  • #8 17 Gru 2011 10:56
    Tomq
    Poziom 38  

    Widziałeś już - https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1974081.html ? Bramkowanie ustawia się samo (zależnie od odległości z której dokonywany jest pomiar), ale można to manualnie skorygować.

    Co do pomieszczenia w którym dokonywane są pomiary, to niekoniecznie miałem na myśli komorę bezechową. Piszesz, że będziesz miał do dyspozycji niedługo dość duży pokój (salon?), może więc warto przenieść się tam na pomiary? I tu nie chodzi o to, że trzeba być profesjonalistą i mierzyć drogim mikrofonem w komorze bezechowej, tylko o to żeby znaleźć sobie taki kawałek miejsca w domu który pozwoli uzyskać takie bramkowanie żeby obszar podziału był widoczny bez zakłamań. I o ile podział miedzy wysokotonowyma średniotonowym nawet w małym pokoju zrobi się bez problemu ( u mnie w 18m2 gating ustawia się automatycznie na 700 hz), o tyle podizał między niskotonowym, a sredniotnowym może być już bardziej problematyczny. Ale i z tym można sobie jakoś poradzić - przenieść kolumny do innego pomieszczenia, położyć kołdry obok miejsca osłuchów, robić kilak pomiarów i wyciągać z nich wnioski, etc, etc.


    Fala o długości 600 hz ma 0,5m, może z dużej odległości da się jakość zgrać głośniki miedzy sobą. Mimo wszsytko arn 150 to midwooferym, a nie typowe głośniki średniotonowe, więc można zejść z podziałem nieco niżej. Co do 4 khz, jak dla mnie to za wysoko, fale są na tyle krótkie, że pewnie niewielka zmiana miejsca odłuchu powoduje już duże przesunięcia fazowe. Co innego gdyby był tam neodymowy tweeter z małym fronetm maksymalnie zbliżony do głośników średnitonowych - wtedy można bawić się w tak wysoki podział. Ale nie chce się wymądrzać i wierzę, że inżynierowie z tej firmy wiedzieli co robili.


    Jak głośniki będą dobrze zgrane to charakterystyki będą się ładnie sumować i wynikowa będzie względnie płaska. Dobrze, że się rozumiemy, naprawdę bez sensu jest walczyć z każdą górką i dołkiem na charakterystyce głośnika.


    Również piszę bez żadnej ironii, a co stawiania wyżej wyglądu nad walory dźwiekowe - cofam te słowa, po prostu nie zrozumieliśmy się.

  • #9 17 Gru 2011 14:22
    yvr
    Poziom 16  

    Dzięki za linka, przeczytam, pewnie mi się sporo dzięki temu rozjaśni. Dotychczas trafiałem na poradniki na zagranicznych stronach, ale jednak to nie to samo co opis po polsku.

    Widzisz, chętnie bym zwinął je do tego nowego pomieszczenia, ale z tego co dziś widziałem, dopiero skończyli mi robić wylewkę;) Niestety, muszę z tym czekać do przeprowadzki, pewnie dopiero na wiosnę.

    Póki co skupiam się na zrobieniu porządku z dużymi dziurami, czyli tymi dwoma wyraźnymi przy częstotliwościach podziału, potem zajmę się niuansami.

    W Dali Grand faktycznie te częstotliwości podziału są nietypowe, ale kto wie jakich patentów użyli żeby wszystko ze sobą tak dobrze skleić. Miło by było pogadać sobie o tym z konstruktorem.
    Dlatego też u siebie obniżyłem obydwie częstotliwości podziału, bo wydawało mi się bez sensu wypuszczanie ARN226 w zakres, w którym bez problemu radzą sobie ARN150. Częstotliwość górną dla ARN150 niestety muszę podnieść ze względu na opadającą charakterystykę Vify, tu wiele nie poradzę bez wprowadzania dodatkowych elementów do zwrotnicy.

  • #10 17 Gru 2011 15:02
    tom3kk
    Poziom 19  

    @yvr fajne kolumny, koszta okej, kolor pasuje do koloru przetworników, jeśli brzmienie Ci pasuje to jest dobrze, grunt że cel osiągniety i autor ma 'FUN'.

    Podchodź z dystansem do niektórych wypowiedzi, cześć zmian zapewne bedzie widoczna tylko na wykresie, a nie dostrzegana przez ucho.
    Mnie również doradzano, wręcz wbijano mi książkową wiedze na siłe, wykonałem poprawki i róznicy jakoś nie da się dostrzec 'na ucho' - tak więc wróciłem do stanu normalnego, tracąc tylko czas.

    Czasem może sie wydawać że wymagają od amatora perfekcyjności.


    3.1.13. (10.9, 15) Zabronione jest publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.
    (dj-MatyAS)

  • #11 18 Gru 2011 14:00
    yvr
    Poziom 16  

    @Tomq - mam do Ciebie pytanko. Będę mierzył na nowo te charakterystyki i mam pytanie praktyczne: jaki sposób przedstawiania wyników jest w HOLMImpulse najbliższy rzeczywistości? Chodzi mi o ustawienia widoczne na screenie:
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny
    Czy domyślnie zaznaczana opcja "Impulse time-window (gating) jest wiarygodna? Kombinacje z opcją Frequency Response Smoothing dają zupełnie inny kształt charakterystyki i nie do końca mam pewność która z nich jest bardziej sensowna (wydaje mi się, że jednak domyślna time-window).

  • #12 18 Gru 2011 14:33
    Tomq
    Poziom 38  

    Cytat:
    Czy domyślnie zaznaczana opcja "Impulse time-window (gating) jest wiarygodna?

    Moim zdaniem jest ok. Podobnie jak opcja "time zero-> first peak" jest również dobra. Bramkowanie zawsze można zmienić ręcznie przeciągając jego znacznik na dolnym wykresie (w razie konieczności można go powiększyć bodajże zaznaczając prostokątny obszar myszą).
    Cytat:

    Kombinacje z opcją Frequency Response Smoothing dają zupełnie inny kształt charakterystyki i nie do końca mam pewność która z nich jest bardziej sensowna (wydaje mi się, że jednak domyślna time-window).

    Wcale nie zupełnie inny, tylko ten sam po wygładzeniu :) Tak to jest z pomiarami, że warto prześledzić różne możliwości (np pomiar charakterystyki na linii prostej i pod różnymi kątami), aby na ich podstawie wyciągnąć w miarę dokładne wnioski. Zbyt duże wygładzenie będzie nieco przekłamywąc charakterystykę wypadkową, ale niewielkie może dać bardziej czytelny obraz sytuacji (nie będziesz skupiał się na lokalnych górkach i dołkach). Dla porównania warto także robić pomiar bez żadnego wygładzania.

    @tom3kk, forumowicze nie mogą doradzać innymi na zasadzie "jakoś to będzie". To forum techniczne i udziela się tu wskazówek, które pozwolą na najlepsze rozwiązanie problemu. Jak ktoś chce zrobić byle jak to niech robi byle jak, a nie pyta na forum. To, że teraz nie ma żadnej różnicy nie znaczy, że np. po wymianie źródła sygnału nie byłaby słyszalna. Lepiej radzić komuś "na wyrost", bo apetyt rośnie w miarę jedzenia. Ktoś kto słuchał tandetnego popu, po kilku latach może słuchać tylko jazzu i muzyki poważnej (to na moim przykładzie).

  • #13 19 Gru 2011 20:29
    yvr
    Poziom 16  

    Dzięki za poradę. Trochę pokombinowałem przy zwrotnicy, obniżyłem dolną częstotliwość graniczną filtru średniotonowego do około 200Hz, pokombinowałem z polaryzacjami głośników wykonując pomiary po każdej zmianie i przy którejś z konfiguracji przy odsłuchu okazało się, że to jest chyba mniej więcej to, więc postanowiłem zmierzyć i... oto co następuje:D :
    3-drożne podłogówki TVM + VIFA 'Hobbity' - projekt teoretycznie błędny
    (oczywiście wykres dla częstotliwości poniżej ~200Hz nie może mieć wiele wspólnego z rzeczywistością, pewnie jest tak równy ze względu na ułomność algorytmu, może zbyt niską dynamikę sygnału - trudno powiedzieć, trzebaby porządnie przestudiować wzory w instrukcji).
    Co zmieniłem? Poza obniżeniem dolnej częstotliwości podziału średniotonowego, co usunęło dziurę w okolicach 400-500Hz, zmieniłem polaryzację między głośnikami - średniotonowy jest w fazie z wysokotonowym (co teoretycznie nie jest poprawne, bo powinny być w przeciwfazie, ale jednak w tej konfiguracji wynik jest poprawny). Wokal wreszcie przestał brzmieć nienaturalnie, jest trochę zbyt jaskrawa góra, ale wykres tłumaczy przyczynę.
    Pozostaje mi zwiększyć nieco tłumienie dla tweetera i projekt będę mógł uznać za zakończony z pełnym sukcesem:)

  • #14 19 Gru 2011 20:57
    Tomq
    Poziom 38  

    Z pełnym sukcesem będzie jak pokażesz dołki na wykresie gdy średniotonowy jest w " złej" polaryzacji. Albo pokaż charakterystyki poszczególnych głośników wraz z wypadkową (wiem, mogą buc tylko 3 na ekranie, więc musiałbyś pokazać podziały an osobnych obrazkach).

    Jak na moje oko średnie tony są nieco zbyt wycofane, ale ściszysz tweeter i odruchowo będzie ok, to nie ma sensu tam grzebać. Nie patrz na to, czy takie lub inne połączenie jest "teoretycznie" poprawne. Po to się robi pomiary, żeby było zrobione dobrze, a nie "teoretycznie dobrze" ;) (szkoda, że znaczna część forumowiczów z krótkim stażem tego nie rozumie...).

  • #15 03 Sty 2012 09:37
    Arkadyo
    Poziom 29  

    Ładne klocki tylko dobór przetworników... Arn 150 ne średnich... Który nawet nisko cięty srednicy ma jak na lekarstwo a do tego vifa, która pewnie jak i inne modele kopułek tej firmy nie lubią zbyt niskich podziałów... Do arna 150 to kopułki co wytrzymają cięcie w okolicy 1,6-1,8 khz mozna dawać a nie taka delikatną vifkę.
    Dobrałeś tak te przetworniki, że to chyba nigdy dobrze nie zagra. Nie wiem po co wogóle w tej konstrukcji midbasy na średnich. Ja włożyłbym tam normalne średniaki - choćby 14 stxa i napewno zagrałoby to lepiej. Chyba, ze musisz miec wszystkie kopułki wklęsłe to niestety chyba nic się nie znajdzie :P ale jak nie to wkładaj tam GDM-14-150-8-SCX i rozwiąże to większość kłopotów z konstrukcją i brzmiało będzie nieźle.

 
Black Friday do -15%
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Ferguson