Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Stabilizacja AC do pracy z przekaźnikiem

max-walker 19 Gru 2011 02:05 3973 34
  • #1 19 Gru 2011 02:05
    max-walker
    Poziom 9  

    Witam i proszę o pomoc...


    Mam zasilanie AC, które skacze od 16V do 24V.
    Chce pod to podłączyć przekaźnik, który przełączy się dopiero po zaniku zasilania - do tego potrzebna mi jest stabilizacja tego zasilania. Jak to zrobić najprościej?

    PS. nie mogę ingerować w zasilanie.


    [M]

    0 29
  • Relpol
  • #2 19 Gru 2011 06:00
    zibo50
    Poziom 17  

    Może inaczej. Przekaźnik pracuje cały czas, a po zaniku zasilania zwiera styki. Przekaźnik z normalnie zwartymi stykami.

    0
  • #3 19 Gru 2011 09:35
    max-walker
    Poziom 9  

    nie bardzo rozumiem odpowiedz, ale...

    Tak wiem, że przekaźnik pracuje cały czas.
    Żeby pracował cały czas potrzebne jest zasilanie cewki - u mnie to zasilanie skacze w przedziale 16V - 24V.
    z tego co szukałem, żaden przekaźnik nie pracuje z tak dużym rozrzutem zasilania cewki U. Max jaki znalazłem to 0,8...1,1U
    Dlatego chciałbym jakoś zrobić stabilizację tego prądu przed przekaźnikiem.

    0
  • Relpol
  • #4 19 Gru 2011 10:12
    zibo50
    Poziom 17  

    No to od zasilania mostek prostowniczy i stabilizator i to do przekaźnika

    0
  • #5 19 Gru 2011 10:50
    max-walker
    Poziom 9  

    Właśnie tak kombinuje :), ale gdzieś wyczytałem, że żeby stabilizator dobrze zadziałał to musi być przynajmniej 2,5V różnicy, czyli:

    mostek prostowniczy -> daje nam DC 16V - 24V -> stabilizator 12V 7812 + radiator

    Stabilizator 12V a nie 13,5V bo 12 są w obudowach TO220


    Czy ten stabilizator nie będzie się za bardzo grzał?

    Proszę o korektę mojego myślenia :)

    1
  • #6 19 Gru 2011 11:22
    zibo50
    Poziom 17  

    Zasilanie 16 do 24

    Spadek na mostku 1,4

    Poza mostkiem 14,6 do 22,6

    Stabilizator 7812 z radiatorem. A dlaczego taka różnica napęięć

    [Regulamin, punkt 3.1.11 (dawniej 12). Mariusz Ch.]

    0
  • #7 19 Gru 2011 11:54
    Mariusz Ch.
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    zibo50 napisał:
    Zasilanie 16 do 24

    Spadek na mostku 1,4

    Poza mostkiem 14,6 do 22,6


    Nie mogę się z tym zgodzić. Przed stabilizatorem musi być kondensator, więc napięcia będą wyższe, od około 20 do 32V. 32 wolty są dość blisko górnej granicy zasilania '7812 (max. 35V), a nic nie wiemy o możliwości wystąpienia przepięć lub szpilek. Lepszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie LM 317 w konfiguracji stabilizatora napięcia lub źródła prądowego o wydajności dobranej do wymogów cewki przekaźnika. Proste pomysły mają jedną wadę - są wolne, a wymaganego czasu przełączenia nie podano.

    Pzdr.

    0
  • #8 19 Gru 2011 12:45
    zibo50
    Poziom 17  

    Jak się pan moderator nie może z tym zgadzać to ciekawe jakie napięcie będzie po przejściu przez mostek

    0
  • #9 19 Gru 2011 12:49
    Mariusz Ch.
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Mariusz Ch. napisał:
    Przed stabilizatorem musi być kondensator, więc napięcia będą wyższe, od około 20 do 32V.


    Pzdr.

    0
  • #10 19 Gru 2011 20:10
    max-walker
    Poziom 9  

    Już tłumacze o co chodzi i po co to wszystko.

    Napęd do bramy ma fotokomórke, która pewnej nocy w nieznanych okolicznościach zmieniła właściciela :cry:

    Chce założyć syrenę na fotokomórkę, tak żeby po zdjęciu fotokomórki włączało się wycie.

    Fotokomórka jest zasilana 24VAC, ale po pomiarze wychodzi, że jest od 16VAC do 24VAC.

    Doszedłem do psełdo schematu jak poniżej.

    Stabilizacja AC do pracy z przekaźnikiem

    Czy to będzie działać?
    Wspominaliście coś o kondensatorach. Czy są potrzebne? Jeśli tak to gdzie i jakie?
    Jakieś inne sugestie?

    0
  • #11 20 Gru 2011 02:00
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 42  

    max-walker- Sorry, ale to wszystko bzdury są. Fotobariery przy bramach (w wiekszości układów) działają w ten sposób, że nadajnik IR zasilany jest napięciem ok. 15VDC i jest ono stałe. Natomiast napięcie na wyjściu odbiornika IR wynosi 5-8VDC przy nieprzeciętej (niezasłonięntej) barierze, natomiast przy zadzialaniu wzrasta do ok 15VDC i zmiany te są wykrywane przez komparator w układzie sterownika bramy. Jakikolwiek układ obciążający do odbiornika (np. przekaźnik) spowoduje błędnie działanie sterownika.

    0
  • #12 20 Gru 2011 02:23
    max-walker
    Poziom 9  

    napęd BFT DEIMOS 700 chyba, ale w zasadzie dowolny
    manual: Link

    fotokomórki BFT CELLULA 130
    W załączeniu manual.

    Co do napięcia - hasło "wszystko bzdury" bo większość... pozostawiam bez komentarza.
    Co do obciążenia - jeżeli działa, jak mówisz to chyba obciążenie nie będzie na tyle duże, żeby nie mieściło się w tolerancji sterownika.

    0
  • #13 20 Gru 2011 02:46
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 42  

    No i widzisz, jak sam się podłożyłeś :D . W instrukcji wszystkich tych napędów napisane jest, a w instrukcji ,,fotokomórki" (ostatni pdf.) napisane jest jak byk, że zasilane są napięciem STAŁYM 24V pobieranym ze sterownika. Ok, odbiornik IR wymaga linii czteroprzewodowej do pracy : zasilanie 24VDC + syglał błędu i sygnał zadziałania. W napędach bram na rynek USA z którymi miewam do czynienia, zredukowano ilość przewodów celem ułatwienia instalacji. Tylko pytam? skąd wziąłeś to ,,skaczące" AC, czyli prąd przemienny, skoro wszystkie układy zasilane są 24VDC z zasilacza sterownika.
    Podłączenie sygnalizacji kradzieży elementów - fotobariery czy odbiornika radiowego sterujących tą bramą jest banalnie proste.
    Pomyśl troche :D

    0
  • #14 20 Gru 2011 03:31
    max-walker
    Poziom 9  

    Krzysztof Kamienski napisał:
    No i widzisz, jak sam się podłożyłeś :D . W instrukcji wszystkich tych napędów napisane jest, a w instrukcji ,,fotokomórki" (ostatni pdf.) napisane jest jak byk, że zasilane są napięciem STAŁYM 24V pobieranym ze sterownika. Ok, odbiornik IR wymaga linii czteroprzewodowej do pracy : zasilanie 24VDC + syglał błędu i sygnał zadziałania. W napędach bram na rynek USA z którymi miewam do czynienia, zredukowano ilość przewodów celem ułatwienia instalacji. Tylko pytam? skąd wziąłeś to ,,skaczące" AC, czyli prąd przemienny, skoro wszystkie układy zasilane są 24VDC z zasilacza sterownika.
    Podłączenie sygnalizacji kradzieży elementów - fotobariery czy odbiornika radiowego sterujących tą bramą jest banalnie proste.
    Pomyśl troche :D



    wlasnie myśle, właśnie czytam i... możesz mi powiedzieć skąd to bierzesz?
    ...bo ja widze coś takiego w manualu od napędu: "13-14 Wyjście 24Va.c. zasilanie do fotokomórek..."
    ...bo ja widzę coś takiego w manualu od komórek: "Relay contacts: 1A at 24V ~..."

    0
  • #15 20 Gru 2011 03:55
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 42  

    Faktycznie teraz przeczytałem i czytam i wyjść z podziwu nie moge - czyli to coś (fotoelementy ) mają dopuszczone zasilanie zarówno prądem przemiennym jak i stałym i pulsującym - dobrze że nie węglem drzewnym........Musisz zrobić to tak - zmierzyć prąd pobierany przez poszczególne elementy - nadajnik i odbiornik podczerwieni w obwodzie ich zasilania, moze i odbiornik radiowy, jezeli jest osobno, i znając ten prad dobrac w zasilaniu przekaznik ale wpięty SZEREGOWO do obwodu. Kradzież elementu bedzie równała sie zanikowi prądu płynącego przez ten element, zwarcie styków NC przekażnika i wywołanie alarmu. To chyba najprostrzy sposób.
    Swoją drogą przepraszam, nie sądziłem że włoskie otwieracze do bram są tak zawansowane......i zabawa w linie wieloprzewodowe by to wszystko połączyć do kupy :cry:
    Choć zasilanie tej zewnętrznej elektroniki prądem przemiennym ma tą dodatnią strone, że przed korozją elektrolityczną połączen i styków chroni.

    0
  • #16 20 Gru 2011 10:34
    max-walker
    Poziom 9  

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Musisz zrobić to tak - zmierzyć prąd pobierany przez poszczególne elementy - nadajnik i odbiornik podczerwieni w obwodzie ich zasilania,


    w zależności od stanu waha się od 16VAC do 24VAC

    Krzysztof Kamienski napisał:
    i znając ten prad dobrac w zasilaniu przekaznik ale wpięty SZEREGOWO do obwodu.


    nie udało mi się znaleźć takiego, który by działał z taką tolerancją prądową cewki - maks. to 0,8...1,1(wartości nominalnej)

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Kradzież elementu bedzie równała sie zanikowi prądu płynącego przez ten element, zwarcie styków NC przekażnika i wywołanie alarmu.


    taki właśnie jest pomysł i poto schemat 6 postów wyżej.
    Czy to będzie działać?
    Wspominaliście coś o kondensatorach. Czy są potrzebne? Jeśli tak to gdzie i jakie?
    Jakieś inne sugestie?

    0
  • #17 21 Gru 2011 00:13
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 42  

    Schemat jest bzdurny, już Ci na to zwróciłem uwage. Poza tym gdyby był poprawny , też by to nic nie dało, bo po odcięciu fotokomórki nic by sie tam nie zmieniło. Pisałem, że sposobem na zabezpieczenie jest kontrola pradu przepływającego przez zabezpieczany element, czyli w najprostrzym przypadku czuły przekaźnik o małej rezystancji uzwojenia włączony do obwodu SZEREGOWO. Ale Ty jak widzę, nie odróżniasz prądu od napięcia, więc po co ta cała dyskusja ?

    0
  • #18 21 Gru 2011 09:52
    max-walker
    Poziom 9  

    Proszę o podanie konkretnego przekaźnika jaki mógłbym podłączyć szeregowo do tej fotokomórki.

    0
  • #19 21 Gru 2011 10:27
    Mariusz Ch.
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Teraz podałeś więcej szczegółów, co bardziej wyjaśnia sytuację, chociaż i tak jest wiele wątpliwości. Kolega Krzysztof Kamienski z całą pewnością nie wskaże konkretnego typu przekaźnika, bo o przekaźniki z cewką prądową nie jest łatwo. Jeśli zasilanie czujek jest AC, to zwykłe przekaźniki produkowane są od napięć sterujących 6V i mocy cewki 1,6W. Daje to wymagany prąd cewki 0,266mA.

    Moim zdaniem poszedłeś trochę złą drogą. Najprostszym zabezpieczeniem będzie dodanie parametrycznej linii antysabotażowej, która może obejmować wszystkie narażone komponenty. Zobacz, jak realizuje się linię Tamper w centralkach alarmowych.

    Pzdr.

    0
  • #20 21 Gru 2011 11:29
    max-walker
    Poziom 9  

    Cytat:
    Najprostszym zabezpieczeniem będzie dodanie parametrycznej linii antysabotażowej, która może obejmować wszystkie narażone komponenty. Zobacz, jak realizuje się linię Tamper w centralkach alarmowych.


    Rozumiem, że wiąże się to z dodaniem obwodu i ingerencję w fotokomórkę, tak?
    Niestety, takie rozwiązanie odpada.


    Co do wypowiedzi Kolegi Krzysztof Kamienski, to według mnie nie poda, bo nie znajdzie cewki, która będzie pracowała przy takich zmianach napięcia. Długo szukałem i jakoś nie mogłem znaleźć nic takiego.
    Dlatego też zdecydowałem się na mostek i stabilizacje do 12V, aby nie było problemu z dobraniem przekaźnika.
    Skoro Kolega Krzysztof Kamienski, uważa, że schemat jest bzdurny i nie będzie działał, to może zaproponuje jakieś konkretne zmiany, bo jak narazie po jego wypowiedziach mam wrażenie, że pisze bez zapoznania się z dokumentami, schematami itp. będąc święcie przekonanym o swojej racji.

    0
  • #21 22 Gru 2011 03:14
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 42  

    Mariusz Ch_ Świętym powinieneś zostać :cry:
    Przecież Założyciel postu, Max Walker pojęcia nie ma o tym wszystkim. Nie odróżnia napięcia od prądu itp. (pisałem wcześniej). O zastosowaniu linii parametrycznej i komparatora do pomiaru prądu, czyli rozwiązaniu stosowanym w każdym alarmie nawet nie śmiałem pisać. Nie ten poziom.
    Schemat jest bzdurny z dwóch powodów - po pierwsze ten stabilizator jest dołączony do JEDNEGO przewodu, czyli różnica potencjałów, czyli napięcie na wejściu ,,stabilizatora" wynosi ZERO !
    Po drugie, co da pomiar napięcia na elemencie (,,fotokomórka") ? jak ją ukradną, a nie zrobią zwarcia, to niewiele tam sie zmieni. Echhh.

    PS. Jak słusznie Mariuszu zauważyłeś, konkretnego przekaźnika nie wskażę, bo od tego sa katalogi i różnego autoramentu ,,szukajki"
    Ale swoją drogą ten cały skomputeryzowany bramootwieracz powinien mieć choćby najprostrzy układ antysabotażowy jeżeli chodzi o elementy zewnętrzne.

    0
  • #22 22 Gru 2011 15:24
    max-walker
    Poziom 9  

    Sprawę moich umiejętności chyba określa dość jasno dział, w którym zamieściłem swój temat.
    Piszę tu, żeby się czegoś dowiedzieć i może nauczyć. Nie potrzebuje utwierdzania mnie w niewiedzy.


    Skoro wg. Pana Krzysztof Kamienski różnica potencjałów, czyli napięcie na wejściu "stabilizatora" wynosi ZERO, to jak powinien być podłączony stabilizator do mostka prostowniczego?

    0
  • #23 23 Gru 2011 03:36
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 42  

    Popatrz sobie na ten swój schemat - dołączyłeś wejscie mostka prostowniczego do jednego przewodu (!!!!!), czyli co ? Powyżej napisałem, inni Koledzy także, jak to najprościej można zrealizować. Nawet jak byś poprawnie ten schemat narysował, czyli podłączył wejście mostka prostowniczego równolegle do zasilania fotokomórki, to przy poprawnym zastosowaniu elementów (mostek, stabilizator, przekaźnik 12V ze stykami NC ,może jakiś kondensator do filtracji przed stabilizatorem) co by to dało? -także napisałem powyżej, dlaczego.
    Resume, nie posiadam zdolności dydaktycznych, by nauczać Cię na Forum podstaw elektroniki przy tzw. Wysokiej Rezystancji Materii :cry:
    Będę wnioskował do Moderatora o Kosz, bo dalsza dyskusja traci sens.

    0
  • #24 23 Gru 2011 08:14
    kkknc
    Poziom 42  

    Wystarczy przejrzeć noty aplikacyjne producentów przekaźników. Przekaźnik na 24VAC przyciąga zworę przy np. 16V, a po przyciągnięciu , będzie ją trzymał do napięcia 9V. Max napięcie jakie wytrzymuje to 30V.
    Chociaż takiego zastosowania w tym układzie raczej nie widzę.

    0
  • #25 23 Gru 2011 10:29
    max-walker
    Poziom 9  

    kkknc napisał:
    Wystarczy przejrzeć noty aplikacyjne producentów przekaźników. Przekaźnik na 24VAC przyciąga zworę przy np. 16V, a po przyciągnięciu , będzie ją trzymał do napięcia 9V. Max napięcie jakie wytrzymuje to 30V.
    Chociaż takiego zastosowania w tym układzie raczej nie widzę.


    Sprawdziłem już paręnaście przekaźników 24VAC i minimalne napięcie przyciągające to 16,8VAC - a ja potrzebuje 16. Jak masz jakiś konkretny przekaźnik na myśli to proszę o symbol.

    Cytat:
    Resume, nie posiadam zdolności dydaktycznych, by nauczać Cię na Forum podstaw elektroniki przy tzw. Wysokiej Rezystancji Materii


    Zdolności dydaktyczne miały by lepsze efekty, gdyby zwracał Pan uwagę co inni piszą - mam tu na myśli zapoznanie się z dołączonymi manualami) oraz mam wrażenie, że w swoich postach stosuje Pan zamiennie nazwy mostek prostowniczy i stabilizator.
    Mam również wrażenie, że w ostatnim poście chodziło Panu bardziej o połączenie szeregowe niż równoległe.
    Czy to celowe pomyłki?

    Czy teraz lepiej?
    Stabilizacja AC do pracy z przekaźnikiem

    0
  • #26 23 Gru 2011 10:43
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 42  

    Kolejne bzdury - spadek napięcia na ukladzie prostownik-stabilizator- przekaznik i co pozostanie do zasilania ,,fotokomórki", acha, a gdzie podłączysz GND w tym schemacie? Dalej juz mi sie nie chce pisac.......

    0
  • #27 23 Gru 2011 11:36
    Mariusz Ch.
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Mariusz Ch_ Świętym powinieneś zostać :cry:

    Nie przesadzajmy, cierpliwość powinna być jedną z cech elektronika. ;)

    Proszę wszystkich o zachowanie spokoju. Starajmy się odpowiadać rzeczowo i w miarę możliwości, prosto.
    Przejrzałem kilka typów przekaźników prądowych stosowanych w automatyce i mają one dwa mankamenty: pierwszym jest cena, a drugim ... zasilanie napięciem 24V. Przy podanej zmienności napięcia zasilania nie będą działały poprawnie.

    Jedno jest pewne, sygnał napięciowy nie jest dobry do detekcji działania osób niepożądanych, więc należy się skupić na sygnale prądowym. Może znacie jakieś KIT'y bazujące na przekładniku prądowym lub hallotronie i nadające się do zastosowania w roli układu antysabotażowego? ;)

    Pzdr.

    0
  • #28 23 Gru 2011 12:15
    kkknc
    Poziom 42  

    Producentów przekaźników u nas sporo. Np. specjalny przekaźnik nadzorczy baterii firmy Elko HRN-34 napięcie pracy 6-30VDC, CRM-91H 12-240V konfigurowalny. Relpol RSM 822 wersja czuła, potrzebujesz większej mocy RSM 954, Szerokie napięcia pracy ma AZ850 firmy Zettler itd.
    Podałem ci trzy pierwsze z brzegu, jakie ja stosuje w różnych zastosowania, ale są i inni wystarczy się rozejrzeć.

    0
  • #29 23 Gru 2011 18:24
    max-walker
    Poziom 9  

    Cytat:
    Producentów przekaźników u nas sporo. Np. specjalny przekaźnik nadzorczy baterii firmy Elko HRN-34 napięcie pracy 6-30VDC, CRM-91H 12-240V konfigurowalny. Relpol RSM 822 wersja czuła, potrzebujesz większej mocy RSM 954, Szerokie napięcia pracy ma AZ850 firmy Zettler itd.
    Podałem ci trzy pierwsze z brzegu, jakie ja stosuje w różnych zastosowania, ale są i inni wystarczy się rozejrzeć.


    To chyba zbyt rozbudowane, chociaż CRM wydają się być dość pomocne.


    Czy to co próbuje na schemacie pokazać to nie jest aby coś takiego:

    AWZ514 ?

    Tylko jakoś okrojone?

    0
  • #30 23 Gru 2011 23:49
    kybernetes
    Poziom 39  

    Max-walker, te przekaźniki nie nadają się do Twoich celów. Zastanów się co chcesz nadzorować? Na pewno nie napięcie, bo jak Ci utną fotokomórkę i nadajnik to napięcie na kablach dalej będzie. Z tego widzisz, że już na samym początku źle określiłeś cel swojego działania i stąd te wszystkie nieporozumienia i utarczki z kolegami. Piszesz też, że nie masz możliwości poprowadzenia dodatkowego obwodu antysabotażowego, którego przecięcie wywoła alarm braku jednego z urządzeń. Pozostaje Ci mierzyć pobór prądu w obwodzie. Prąd jest mały a system pomiaru nie może wprowadzać spadków napięć w linii zasilania (jak to ju tutaj ktoś słusznie zauważył). Spadek prądu poniżej pewnego progu sygnalizuje odpięcie któregoś z elementów fotokomórki.

    Pobór prądu w obwodzie można kontrolować specjalizowanym modułem elektronicznym, podobnym do przedstawianych przez kolegów ale służącym do nadzorowania prądu. Jednak musiałbyś znaleźć taki, który reaguje na odpowiednio małe prądy, co może być trudne i kosztowne. Zaleta: specjalizowane pewne, wykonane fabrycznie urządzenie nie sprawi niespodzianek.

    Można samodzielnie wykonać taki czujnik prądu jak wyżej, ale do tego trzeba nieco wiedzy. Zaleta: praktycznie dowolna możliwość zdefiniowania co takie urządzenia ma robić i jak, a także możliwość samodzielnego serwisu i modernizacji w zależności od potrzeb.

    Można też nawinąć czujnik poboru prądu np. na kontaktronie. Cewkę wpinamy szeregowo w mierzony obwód. Może to być trudne ze wzgl. na małe prądy i warunek nie wprowadzania spadku napięcia w obwód zasilania - więc uzwojenie musi być odpowiedniej grubości. Dodatkowo jest coś takiego jak histereza załączania i wyłączania przekaźnika, która pewnie trzeba by kompensować uzwojeniem pomocniczym co komplikuje układ. Zaleta: układ możliwy do wykonania bez znajomości elektroniki, prosta elektrotechnika wystarczy.

    Można zbudować czujnik wykrywający obecność bądź brak poboru prądu wykorzystując trafo 230/12-24 V - wpinając mierzony obwód szeregowo w jego uzwojenie wtórne a z uzwojenia pierwotnego pobierać sygnał przez neonówkę odcinająca śmieci i rezystor na prosty wzmacniacz z jednego czy dwu tranzystorów i przekaźnik. Zaleta: prostota konstrukcji.

    Myślę, że koledzy doradzą Ci jeszcze kilka innych metod.


    I jeszcze jedna mała uwaga - w specyfikacji sterownika masz podane napięcie dodatkowego zasilania 24 V, a Ty piszesz, że się waha i są tam spadki do 16V. Natomiast w specyfikacji fotokomórki wymagane jest napięcie zasilania od 20 V. Zastanów się czy nie warto by dołożyć małe trafko na 24 V do sterownika, bo w takiej konfiguracji to może działać ale do czasu kiedy akurat będzie najbardziej potrzebne a wtedy odmówi posłuszeństwa.

    A ten moduł AWZ514 to po prostu zwykły przekaźnik na płytce, zupełnie nieprzydatny do Twoich zastosowań.

    0
  Szukaj w 5mln produktów