Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wzmacniacz do pieca. Szukam informacji. Schemat ogólny.

afro1 14 Dec 2004 22:02 1803 14
  • #1
    afro1
    Level 15  
    chciałbym sie dowiedzieć, jakim wzmacniaczem najkorzystniej napędzać piec gitarowy: na scalaku (np. coś z TDA), tranzystorowym, hybrydzie ? W gre nie wchodzą lampy (za uboga wiedza; na razie boję się tych 380V :) )

    słyszałem że jest coś takiego jak bufor lampowy - coś co nadaje wzmacniaczowi tranzystorowemu brzmienie a'la lampa (takie coś jest stosowane w tańszych piecach Marschalla). Lampy w takich buforach wymagają o wiele mniejszego napięcia zasilania (chyba 12V) a koszta i trudność konstrukcji takiego bufora jest chyba o wiele mniejsza. Mógłby mi ktoś przybliżyć ten temat, wyjaśnić nieco i przedstawić jakiś schemat ogólny?

    pozdrawiam
    Bartek

    ____
    Przenioslem z Austyki.
    tom
  • #2
    Jon-X
    Level 28  
    Pytanie pomocnicze : jaka moc ?
  • #4
    afro1
    Level 15  
    pytam się tylko po to, żeby wiedzieć. Póki co nie będe się zabierał do budowy swojego pieca - jestem tylko spragniony wiedzy.

    Co do mocy, to myślę, że tak z 80W. W piecu miałby siedzieć głośnik gitaorwy mniej więcej do 30W (nie więcej z uwagi na wysoką cenę), więc wzmacniacz powinien mieć większą moc. Co proponujesz?
  • #5
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Jeżeli dasz głośnik 30W na 80W wzmacniacza, to według wszelkich reguł, powinien przy pierwszym dobrym uderzeniu w struny iść z dymem, jeżeli te 80W nie będzie oszukane, to przy przesterowaniu będzie 160W i jak myślisz, wytrzyma to ten głośnik?
    Pozdrawiam
  • #6
    afro1
    Level 15  
    nie wiem czy się nie myle, ale:

    z tego co mi wiadomo, to gdy wzmacniacz ma moc mniejszą niż nagłośnienie, to przy skrajnych położeniach potencjometru głośności końcówką mocy się przesterowuje i występuję duże zniekształcenia, które bardzo uprzykrzają odsłuch muzyki (u mnie w wieży bynajmniej tak jest). Poza tym wzmacniacz będzie się mocno grzał.

    Jeśli zaś będzie miał on większą moc niż nagłośnienie, to pozostanie mu spory zapas mocy i nie będzie się tak grzał. Przeciez nikt nie będzie ustawiał głośności na MAX. Potencjomer głośności będzie ograniczony (np. za pomocą blaszki) do np. 1/4 - 1/3 i głośnik z dymem nie pójdzie. Zniekształcenia nie będą występować - wzmacniacz będzie miał zapas mocy, a głośnik z dymem nie pójdzie - dzięki ograniczeniu.

    Sądzę, że to najlepsze rozwiązanie także z uwagi na to, iż korzystanie z takiego wzmacniacza jest możliwe po wymianie nagłośnienia na mocniejsze (ale nadal nie przekraczające rzeczywistej mocy wzmacniacza).

    Nadal oczekuję odpowiedzi na pytania, która konstrukcja wzmacniacza jest najlepsza do pieca gitarowego (scalak, tranzystor, hybryda, coś tam jeszcze itp.?). Proszę też o wyjaśnienie kwestii bufora lampowego...
  • Helpful post
    #7
    Rocky Horror
    Level 31  
    afro1 wrote:
    na scalaku (np. coś z TDA), tranzystorowym, hybrydzie ?

    Jeśli wykluczać lampy to conajwyżej na tranzystorach...


    Quote:
    słyszałem że jest coś takiego jak bufor lampowy - coś co nadaje wzmacniaczowi tranzystorowemu brzmienie a'la lampa (takie coś jest stosowane w tańszych piecach Marschalla). Lampy w takich buforach wymagają o wiele mniejszego napięcia zasilania (chyba 12V)


    Istnieje mit dotyczący wpływu buforów lampowych na brzmienie w systemach Hi-Fi, który moim zdaniem jest totalną bzdurą. W przypadku sprzętu gitarowego obecność lamp w stopniach przedwzmacniacza jest jak najbardziej uzasadniona. Zupełnie inaczej brzmi przester na lampach, a inaczej na tranzystrach. Na tranzystorach przypomina on raczej piski zarzynanego świniaka.
    Acha, i nie wierz w te głupoty odnośnie zasilania lamp napięciami rzędu 12V... Znany z ogłupiania ludzi 10XD f-my Audio Note był zasilany z 12V, ale wewnątrz był wbudowany powielacz napięcia.




    Quote:
    z tego co mi wiadomo, to gdy wzmacniacz ma moc mniejszą niż nagłośnienie, to przy skrajnych położeniach potencjometru głośności końcówką mocy się przesterowuje i występuję duże zniekształcenia, które bardzo uprzykrzają odsłuch muzyki (u mnie w wieży bynajmniej tak jest).


    W przypadku wzmacniacza Hi-Fi, zgadza się. W przypadku wzmacniacza gitarowego - wręcz przeciwnie. Przester w sprzęcie gitarowym to nie tylko przedwzmacniacz, ale i w niektórych przypadkach wzmacniacz mocy. Wykluczając grę na kanale czystym, zniekształcenia nadają odpowiednią barwę i charakter dzwiękowi gitary.. Każdy gitarzysta powinien o tym wiedzieć.


    Quote:
    Poza tym wzmacniacz będzie się mocno grzał.


    Czemu ma się mocniej grzać? Będzie się grzał tak samo mocno zarówno przy głośnikach o dwa razy mniejszej, jak i nawet dziesięć razy większej mocy.


    Quote:
    Jeśli zaś będzie miał on większą moc niż nagłośnienie, to pozostanie mu spory zapas mocy


    W tym przypadku aż do przesady. Przedewszystkim gwarantuję że nawet nie odczujesz w którym momencie przekroczysz te 30W głośnika, zwłaszcza przy grze na gitarze.


    Quote:
    Przeciez nikt nie będzie ustawiał głośności na MAX. Potencjomer głośności będzie ograniczony (np. za pomocą blaszki) do np. 1/4 - 1/3 i głośnik z dymem nie pójdzie. Zniekształcenia nie będą występować - wzmacniacz będzie miał zapas mocy, a głośnik z dymem nie pójdzie - dzięki ograniczeniu.


    Ale nie zapominaj że robisz wzmacniacz nie do słuchania muzyki, tylko do grania na gitarze!!! Jak już janek11389 przypomniał, przy pierwszym silniejszym szarpnięciu strun na głośnik pójdzie do piachu, zwłaszcza przy tak dużej skrajności mocy
    Co łatwo wywnioskować po Twojej twojej koncepcji, nie masz nawet pojęcia jak łatwo będzie przekroczyć te 30W przy wzmacniaczu 80W, grając sobie beztrosko na gitarce...W przypadku wzmacniacza gitarowego 80W, głośnik powinien mieć przynajmniej 100W, jeśli nie więcej
    W lampowych piecach renomowanych firm stosowano nawet czasami przełącznik mocy wyjściowej 100W/25W, przełączający napięcia zasilania wzmacniacza i punkty pracy lamp.
    Wzmach do gitary to nie klocek Hi-Fi.. Tam występują znacznie bardziej niekorzystne warunki elektryczne niż w typowym wzmacniaczu. Nie bez powodu we wzmacniaczach do np. gitar basowych dobiera się elementy z zapasem, stawia potężne zasilacze, głośniki...
    Najprawdopodobniej przykładowy TDA7294 po minucie grania by się usmarzył.


    Pozatym nic nie wiemy o tym czy grasz na basie, prowadzącej czy solo...
  • Helpful post
    #8
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Pot tym, co kolega Rocky napisał, to ja się podpisuje dwoma rękoma, ostatnio, co wypaliłem, przy pierwszym szarpnięciu strun, to dwie sztuki Tonsila GD30/100 połączonych równolegle, wzmacniacz miał tylko 160W w sinusie, a ty chcesz jeszcze dwa i pół raza mocniejszy od głośnika, gdybym wiedział, że się nie obrazisz, to powiedziałbym, że w życiu nie słyszałem większych bzdur. Jeżeli chcesz żeby to miało ręce i nogi, to zastosuj limit er i wtedy nie masz prawa usłyszeć jakichkolwiek zniekształceń. A żeby Cię przekonać, że nie masz racji, to Ci powiem, jak są robione te firmowe Mar szale, co się kręcą koło 2000zł, bo miałem okazję go naprawiać. Miał mieć 60W, to na przyrządach pokazał, że ma 40,5W przy 4 Ohm, ale głośnik był 8 Ohm, to wychodzi na to, że miał ponad, 20W, ale grał głośno nie powiem, te ponad 101db. Robi swoje i tak porządne firmy nabijają ludzi w butelkę, no i on się nie spali, no, bo jak głośnik ma 100w, a moc, która się na nim odłoży to max. 30W, to, dlaczego miał by się spalić?
    Pozdrawiam
  • #9
    afro1
    Level 15  
    a jednak mylę się - tzn. mam racje, ale tylko jeśli chodzi o wzmacniacz niegitarowy, tak?

    janek: wcale się nie obrażę, gdy ktoś mi powie, że nie mam racji i plotę bzdury, bo wiem, że wiedzę mam niewielką i wiele jeszcze muszę się nauczyć. Tym bardziej cieszę się, że jesteście tak mili i tłumaczycie mi, co i jak.

    Jeszcze jedno: w piecu fajnie byłoby mieć 2 kanały: czysty i przesterowany. Jeśli chodzi o przester to ok. Lecz wydaje mi się, że tych zniekształceń w kanale czystym być nie powinno, bo trochę nieciekawie grałoby się, gdyby mocniejsze szarpnięcie strun powodowało ostrzejszy dźwięk, rockowe żżżżżrzrzrrrrrrgghhhh....
  • #10
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Jeżeli podejdziesz do tego naprawdę z głową, to zbudujesz za jedna czwarta tego, co nowy i wcale nie gorszy, możesz zbudować jeszcze lepszy i głośniejszy, ale trochę musisz mieć kasy, powiedz ile chcesz przeznaczyć na ten cel, a ja Ci powiem, co można za to zrobić.
    Pozdrawiam
  • Helpful post
    #11
    Rocky Horror
    Level 31  
    :arrow: afro1

    Generalnie ja jestem przeciwnikiem podłączania wzmacniaczy mocniejszych od głośników, i to zarówno w Hi-Fi jak i tymbardziej w sprzęcie gitarowym, ze względu na ryzyko uszkodzenia głośników i w konsekwencji najczęściej również samego wzmacniacza. Ponieważ nikt nie jest tak naprawdę w stanie stwierdzić czy wzmacniacz w danym momencie osiąga taką czy inną moc, bezpieczną bądź niebezpieczną dla głośników, przedewszystkim dlatego że nawet znaczny przyrost mocy odpowiada niewielkiemu przyrostowi wypadkowego wrażenia głośności jakie odbiera człowiek. Dochodzi jeszcze kwestia efektywności głośnika, która może "sztucznie zaniżyć" pojęcie o dostarczanej do niego mocy.
    Dobrze jest, gdy głośnik jest przynajmniej półtora raza mocniejszy niż wzmacniacz.
    Sprawę komplikuje dopiero kwestia parametrów i brzmień konkretnych komponentów. Np jeśli miałbym kolumny słabsze niż wzmacniacz, ale brzmienia zarówno kolumn jak i wzmacniacza za bardzo podobałyby mi się, żeby zmieniać którykolwiek element..
    Tym nie mniej jednak nawet w Hi-Fi, różnica - wzmacniacz 80W/głośnik 30W, to skrajność, która daleko przekracza granicę zdrowego rozsądku...


    Quote:
    w piecu fajnie byłoby mieć 2 kanały: czysty i przesterowany


    Słuszna uwaga. Większość przyzwoitych piecy powinna mieć wejście kanału przesterowanego i czystego i było to realizowane na wiele sposobów. Chyba najczęściej sygnał z wejścia zarówno kanału czystego jak i przesterowanego, był prowadzony na ten sam stopień wejściowy przedwzmacniacza, o czułości ustalonej wg przesterowanego, przy czym kanał czysty był poprostu tłumiony odpowiednio dobranym dzielnikiem rezystorowym. Innym rozwiązaniem był dodatkowy stopień wzmacniający dla kanału przesterowanego...
    Samą głębokość przesteru lub odstęp od niego, regulujemy oczywiście potencjometrem na wejściu wzmacniacza lub w samej gitarze. Dochodzi jeszcze do wszystkiego regulacja "gain", zmieniająca wzmocnienie napięciowe przedwzmacniacza.

    Z wiadomych powodów gra na kanale czystym może wydawać się cichsza, ale od czego jest regulacja "volume" na wyjściu przedwzmacniacza :wink:
  • Helpful post
    #12
    elktro
    Level 18  
    Witam

    Jest taka pewna zasada która mówi że głośnik/zestaw kolumnowy powinien być 2 x większej mocy niż wzmacniacz go zasilający, wtedy podobno uzyskujemy najlepsze parametry akustyczne i oddziaływania na siebie wzajemnie głośnika i wzmacniacza i dotyczy to chyba tak samo sprzętu HiFi jak i nagłaśniającego.
    Przy piecu który budowałem już jakiś czas temu zastosowałem głośnik 100W na wzmacniacz 60W (niecałe jak się okazało) było to wystarczająco a nawet za dużo. Moc muzyczna jest przecież dużo większa i mało kiedy używa się pełnego zakresu mocy (wogle przy profesjonalnym nagłośnieniu)

    Proponuję Ci przy zastosowanym głośniku 30W wzmacniacz 10 - 15W zobaczysz że będzie wystarczający, oczywiście jeżeli piec ma służyć do gry w zaciszu domowym - jeśli nie to zainwestuj w lepszy głośnik.
    Przy takiej mocy wydaje się też zbędny i nieopłacalny stopień lampowy.

    Pozdrawiam
  • #13
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Kolego Afro, ten zapas głośnika, to się właśnie stąd bierze, że wzmacniacze nie oszukane, mają minimum dwa razy więcej mocy przy przesterowaniu, w dodatku, to jest prostokąt, to tak jak byś przyłożył napięcie stałe pod ten głośnik, to jest po prostu samobójstwo, ten mały wzmacniacz o mocy 160W, po przesterowaniu, pokazał na przyrządach 480W, sam nie mogłem w to uwierzyć, dlatego wystarczyło jedno dobre szarpnięcie. Co do lamp, to dobry tranzystor, wcale nie musi być gorszy od lampy, to wszystko zależy od Ciebie.
    Pozdrawiam
  • #14
    afro1
    Level 15  
    > janek:

    czy składaś już urządzenie z tego schematu, do którego link mi podałeś kilka postów wyżej?

    jak to brzmi? wprowadza jakąś słyszalną różnicę? poprawia barwę dźwięku?

    -------------------------------

    co więc należy robić, aby w normalnych wzmacniaczach hi-fi, przy skrajnych położeniach potencjometru głośności, wzmacniacz się nie przesterowywał i nie było zniekształceń?

    macie jakiś pomysł?
  • #15
    janek11389
    Level 42  
    Witam! A broń mnie panie boże przed tym, nie robiłem i nie będę tego robił, ja po prostu się boje Ci powiedzieć, żebyś nie łapał się za te lampy, bo to nic niewart, ale jak bym to powiedział, to Ty i tak byś nie uwierzył, a od razu z dziesięciu by mnie tu zjadło żywcem, wiec, dlatego nic nie mówię, tylko Ci podsuwam jakieś nie sprawdzone, badziewie, bo człowiek żeby się przekonał, to musi się sam mocno sparzyć. Co do przesterowania wzmacniacza, to tak po prawdzie, jest tylko jeden skuteczny sposób,,limit er” niektóre firmy stosują układy, które po przekroczeniu danej mocy, dołączają wyższe napięcie, żeby uniknąć obcięcia tej sinusoidy, i tak na przykład, Denon 3400 ma, 250W, ale według tego wyższego napięcia, wychodzi mu, że powinien mieć 900W, różne są metody, najprościej jest mieć duży zapas mocy wzmacniacza, ale jak tą gałą przekręcisz, do oporu, to i tak głośniku pójdzie z dymem?
    Pozdrawiam