Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Warystory za bezpiecznikami S zamiast listwy przeciwprzepięciowej

MES Mariusz 20 Dec 2011 06:56 12251 14
Ochrona Domu
  • #1
    MES Mariusz
    Level 36  
    Od jakiegoś czasu bardzo popularnym urządzeniem stała się tzw. listwa przeciwprzepięciowa. Patrząc jednak na jej budowę nie znajdziemy w niej nic nadzwyczajnego - warystor i bezpiecznik.

    Czy nie prościej i bezpieczniej zabezpieczeniem przeciwprzepięciowym objąć całą instalację centralnie - zakładając warystory bezpośrednio za bezpiecznikami typu S w szafce rozdzielczej?

    Pytam, by upewnić się czy to dobra droga.
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • Ochrona Domu
  • #2
    User removed account
    User removed account  
  • #3
    MES Mariusz
    Level 36  
    Bronek22 wrote:
    Duża różnica , czy warystor jest za gniazdem w listwie , czy w rozdzielnicy.

    Fakt. Teoretycznie warystor możnaby wrzucić do każdej puszki z gniazdem. Zwłaszcza kiedy każde gniazdo w budynku zabezpieczone jest osobnym bezpiecznikiem (a tak jest u mnie).

    Minusem będzie - nazwijmy to - ingerencja w normy bezpieczeństwa przeciwpożarowego (na własną odpowiedzialność, bo we własnym domu). Z drugiej strony, jeśli warystor zamknięty w puszce z gniazdem - puszka sama w sobie ma być odporna i spełniać normy przeciwopżarowe, podobnie jak gniazda i sam warystor też jakieś normy spełniać powinien.
  • #4
    KonradGatek
    Level 27  
    A jak dobierzesz warystory do puszki - żeby się zmieściły pomiędzy przewodami, czy do zabezpieczeń? Bo wyjdą Ci takie, że sobie zamontujesz je na szynie w rozdzielnicy.
    Quote:
    zakładając warystory bezpośrednio za bezpiecznikami typu S w szafce rozdzielczej?

    A na zasilaniu jeszcze jeden warystor?
    Konrad.
  • Ochrona Domu
  • #5
    MES Mariusz
    Level 36  
    KonradGatek wrote:
    A jak dobierzesz warystory do puszki - żeby się zmieściły pomiędzy przewodami, czy do zabezpieczeń? Bo wyjdą Ci takie, że sobie zamontujesz je na szynie w rozdzielnicy.

    Albo ja nie nadążam za kolegą, albo kolega nie wie jak wygląda warystor :-)
    Jeszcze raz, powoli :-)
  • Helpful post
    #6
    Pi-Vo
    Level 37  
    Żeby ochrona była skuteczna powinna być wielostopniowa. Przykład http://bezel.com.pl/przeciwprzepieciowe_pliki/imager030.GIF
    tu http://bezel.com.pl/index.php/ochrona-przeciwprzepiciowa.html dokładniej. W znanych mi wkładkach, np. firm Moeler czy Dehn nie stosuje się warystorów. Wszędzie są za to iskierniki i transile. Sprawa rzeczywiście nie jest taka banalna jakby się wydawało. Te listwy "warystorowe" z supermarketów rzeczywiście nie są skuteczne. W szafce rozdzielczej powinna być wkładka, wyglądająca jak bezpiecznik S, ale jeśli nie będzie przed nią 2 pierwszych stopni to też uważa się ją za nieskuteczną. Ja mam w bloku 3 stopniową ochronę i jak na razie wszystko jest OK przez ponad 12 lat, ostatni stopień to właśnie taka wkładka w mojej skrzynce z bezpiecznikami. Jest to "DEHNGuard T" o parametrach
    Uc=275V
    Isn=15KA
    Imax=40KA
    Up<1500V
    O definicji tych parametrów można poczytać w normach i danych firmy, np. Dehn i nie warto tego przepisywać. Jak wygląda pierwszy stopień, nie wiem bo nie wiem w którym jest zamontowany (gdzieś na zasilaniu całego bloku) a drugi stopień jest na zasilaniu klatek schodowych, też jakiś Dehn, tyle że trójfazowy. Żadnych listew z supermarketów nie stosuję. Ta ostatnia wkładka ma takie zielone okienko które po zadziałaniu zabezpieczenia ostatniego stopnia zmienia kolor na czerwony i wkładkę powinno się wymienić (u mnie w domu, jak wspomniałem, jeszcze nie zadziałała). Inne wkładki, np. na 24V, służące do zabezpieczania linii sygnałowych naprawiam w pracy bo po każdej burzy gdzieś nam zadziała i kosztuje ponad 400zł. a naprawa to wymiana 2 rezystorów metalizowanych 22Ω/0,6W po kilkanaście gr. za sztukę. Te naprawy są skuteczne, odkąd stosujemy te zabezpieczenia nie uszkodził się żaden sprzęt podczas burzy, jednak tych od zabezpieczeń sieciowych nie naprawiałem. Może jako dobry materiał w tym temacie warto poczytać to http://www.elektryk-hurt.com.pl/1/pdf/Ochrona_przeciwprzepieciowa%20SCHRACK.pdf
    W ogóle w sieci można znaleźć i kupić wszystko żeby skuteczną ochronę wykonać i na pewno nie będzie to listwa z gniazdami ani żaden warystor za S'em co faktycznie, jak ktoś wspomniał może prowadzić do pożaru o czym wiedzą producenci urządzeń ochronnych i tam gdzie stosują warystory (wiodący rzadko, przynajmniej ostatnio) stosują zabezpieczenie termiczne samego warystora.
  • #7
    MES Mariusz
    Level 36  
    Wygląda na to, że dodanie tych zabezpieczeń do istniejącej instalacji nie będzie problemem.

    U mnie (mały domek) przewody z całego budynku schodzą się w jednym miejscu. I jest to dosyć nietypowa instalacja. Do każdego gniazda sieciowego doprowadzony jest oddzielny kabel 3x2,5mm² (uwaga na ceny, to co w Castoramie kosztuje 6 zł za metr na allegro jest dostępne za 2,70 ;-). I to są jedyne przewody z napięciem sieciowym. Wszelkiego rodzaju sensory, w tym włączniki światła doprowadzone mam skrętką ethernetową. Jest to ok. 400 metrów kabla 3x2,5mm² i 4 kartony skrętki (4x305m daje ponad 1200m kabla).

    Warystory za bezpiecznikami S zamiast listwy przeciwprzepięciowej Warystory za bezpiecznikami S zamiast listwy przeciwprzepięciowej Warystory za bezpiecznikami S zamiast listwy przeciwprzepięciowej

    Koniecznie muszę to uzupełnić o zabezpieczenia przeciwprzepięciowe. Kwestia doboru odpowiednich elementów, sprawdzenia dostępnych produktów oraz ich cen, stąd podziękowania za odpowiedź dla kolego Pi-Vo. Wszelkie informacje tego typu są dla mnie cenne.
  • #8
    KonradGatek
    Level 27  
    Co w tym nietypowego, że "Do każdego gniazda sieciowego doprowadzony jest oddzielny kabel 3x2,5mm²"?
    Zabezpieczenia przepięciowe są obligatoryjne - w projekcie muszą być.
    Konrad.
  • #9
    MES Mariusz
    Level 36  
    Nietypowe jest np. prowadzenie włączników oświetlenia kablem niskonapięciowym (bo to tylko sygnały dla komputera sterującego). Nietypowym rozwiązaniem jest także proawdzenie oddzielnego kabla do każdego gniazda. Nietypowa jest w tym wypadku również ilość zużytego kabla i swoistej cewki wokół ścian budynku, zwiększonego ryzyka indukcji podczas wyładowań atmosferycznych itp. Dodam, że na budynku nie ma w tej chwili nawet instalacji odgromowej / rozprowadzonej wokół domu (pół bliźniaka) bednarki.
  • Helpful post
    #10
    Pi-Vo
    Level 37  
    Jak widzę te zdjęcia to wygląda że wszystko jest do zrobienia jak sztuka nakazuje, gorzej ma się rzecz z przerabianiem istniejących, starych instalacji. Tam nawet często dołożenie zwykłej różnicówki jest niemożliwe. Tutaj rzeba teraz tylko określić topologię instalacji, dobrać elementy, kupić i kończyć instalację. Te kable lan też można zabezpieczać, są do tego urządzenia, jeśli mają być przewieszane na zewnątrz budynku. Wewnątrz nie potrzeba. Te osobne kable do gniazd nie są jakimś błędem choć pewną rozrzutnością, ale problemów nie powinny stwarzać, raczej niektórych uniknąć, ale to niezwiązanych z przepięciami. Po prostu łatwiej panować nad taką instalacją.
    Dodam jeszcze że wybierając urządzenia do ochrony nie należy kierować się iluzorycznymi oszczędnościami i stosować sprawdzone rozwiązania renomowanych firm. Przykłady :
    http://www.phoenixcontact.pl/technologies/64873_64874.htm
    http://www.weidmuller.pl/docs/cw_index.aspx?i...1031&sp=P&m1=63534&m2=65694&m3=65774&m4=77224
    http://www.dehn.pl/docs/publikacje/przepieciowa/ds148_modulowe_pl.pdf
    http://sklep.schrack.pl/ochronniki-i-odgromniki-przeciwprzepieciowe.html
    http://www.moeller.pl/DesktopDefault.aspx?PageID=319
    Znalazło by się kilka innych firm, ale tych nieznanych prosto z Chin lepiej unikać bo choć taniej to się zemści. Zresztą, przy takiej instalacji dobra ochrona to niewielka część kosztów.
  • #11
    MES Mariusz
    Level 36  
    Pi-Vo wrote:
    Tutaj rzeba teraz tylko określić topologię instalacji, dobrać elementy, kupić i kończyć instalację.

    Każde pomieszczenie będzie kontrolowane przez sterownik zamknięty w obudowie Z-104. Sterownik ma (będzie miał) 12 elementów wykonawczych - 9 przekaźników RM-85 na gniazda sieciowe i trzy triaki BT136 do płynnej regulacji poziomu oświetlenia (sterowanie fazowe). Moduły zasilane napięciem 12V, sterowane za pośrednictwem magistrali RS485 (i nie tylko), zapewniające podstawową logikę już na poziomie jednostki (podstawowe funkcje niezależne od funkcjonalności jednostki sterującej, która jednak będzie miała priorytet najwyższy). Sterownik ma mieć oddzielne wejście fazy na gniazda i na oświetlenie. Fazy na oświetlenie mam zamiar podać z typowych UPSów komputerowych (na allegro najtańszy UPSy o mocy do 400W to koszt 100 zł). Jedno pomieszczenie to jeden UPS. Instalacja 3 fazowa pozostaje więc rozmyślne rozłożenie faz na poszczególne moduły. Przed większością gniazd planuję bezpiecznik B10 (aby dodatkowo zaoszczędzić styki przekaźników RM-85 o wydajności styku 16A przy napięciu 230V AC). Światła (włączane za pośrednictwem triaków umożliwiających sterowanie fazowe) będą zabezpieczone bezpiecznikami 2A (niestety sam bezpiecznik nie zabezpieczy triaka przed spaleniem w przypadku zwarcia, no ale trudno).

    Zabezpieczenie modułu. Duży bezpiecznik na wejściu fazowym dla gniazd modułu (teoretycznie obciążenie 9x16A - jak widać czysto teoretyczne). Bezpiecznik 6A na wejściu fazy modułu przeznaczonej na światła. (Prawie) każde z wyjść na gniazda (9x) zabezpieczone bezpiecznikami 10A (wybrane na 16A). Każde z wejść na światła (3x) zabezpieczone bezpiecznikiem 2A.

    W moim przypadku, jeśli chodzi o światła (dla każdego z modułów): Bezpiecznik 6A -> UPS -> wejście fazowe modułu na światła -> wyjście modułu na żarówkę (3x) -> bezpiecznik 2A -> żarówka.


    Pi-Vo wrote:
    Te kable lan też można zabezpieczać, są do tego urządzenia, jeśli mają być przewieszane na zewnątrz budynku. Wewnątrz nie potrzeba. Te osobne kable do gniazd nie są jakimś błędem choć pewną rozrzutnością, ale problemów nie powinny stwarzać, raczej niektórych uniknąć, ale to niezwiązanych z przepięciami. Po prostu łatwiej panować nad taką instalacją.

    Czy na zewnątrz, czy wewnątrz podczas burzy mogą się wyindukować spore napięcia, zwłaszcza, że u mnie wszystko to przypomina jedną sporawą cewkę. Co do instalacji niskonapięciowej, w tym sieci LAN najlepsza pozostanie profilaktyka -odłączanie ważniejszych urządzeń podczas burzy na tyle, na ile będzie do możliwe.
  • Helpful post
    #12
    Pi-Vo
    Level 37  
    O tym że sieci LAN nie trzeba koniecznie zabezpieczać jeśli są wewnątrz budynku piszę z czystej praktyki, mamy sieć w 2 piętrowym biurowcu i żadne połączenie LAN nie ma zabezpieczenia. Natomiast do obiektów zewnętrznych (sterowniki Simatic i komputery) nie mamy w ogóle połączeń skrętką, wszystko na zewnątrz jest połączone światłowodami. W tej sieci nie mamy problemów z przepięciami. Sygnały video z zewnętrznego monitoringu mają zabezpieczenia, pewnie rejestrator by bez tego nie przeżył jednej burzy. W lokalnej sieci osiedlowej LAN wewnątrz bloków też nie mamy zapezpieczeń i nie ma problemów. Od serwera do innych bloków i domków tylko Wi-Fi, na skrętce pierwszy piorun i wszystkie switche do wymiany kiedyś były a światłowody za drogie i nie ma jak opleść nimi całego osiedla. Oczywiście, jeśli podstawą budynku jest sieć to nic nie szkodzi zabezpieczyć połączeń LAN wewnątrz niego.
  • #13
    MES Mariusz
    Level 36  
    U mnie niestety przewody sieci 230V i LAN idą stosunkowo blisko siebie, co może być dodatkowo niekorzystne. Co prawda teoretyzuję, ale przypuszczam, że szkodliwe mogą okazać się napięcia wyindukowane na skutek wyładowań atmosferycznych zarówno bezpośrednio w skrętkach jak i w położonych równolegle z nimi przewodach sieci 230V - tu wyładowania mogą napłynąć też z zewnątrz - z sieci energetycznej.
  • #14
    User removed account
    User removed account  
  • #15
    MES Mariusz
    Level 36  
    Bronek22 wrote:
    MES Mariusz wrote:
    Przed większością gniazd planuję bezpiecznik B10 (aby dodatkowo zaoszczędzić styki przekaźników RM-85 o wydajności styku 16A przy napięciu 230V AC).

    Błąd aw myśleniu kolego.
    Jaki wpływ ma bezpiecznik na prąd zwarcia przekaźnika - dokładnie żaden.
    Czy w prawie Ohma oprócz rezystancji jest bezpiecznik ?
    Czas wyłączania (B10-B16) jest ten sam, ponieważ zależy od czasu mechanicznej bezwładności styku.
    Bronek

    Wiem i niestety mam tego świadomość. Tutaj kolega robił testy zwarciowe dla przekaźników RM-85. Przy założeniu, że pik przy zwarciu nie jest nieskończenie mały, prąd narasta jakiś czas, wydawało mi się, że istnieje szansa na to, że wyłączenie B10 nastąpi nieco szybciej niż B16. Ale mam świadomość, że mamy do czynienia z czasem reakcji bezpiecznika, który dla elementu wykonawczego może okazać się zabójczy.