Redukcja mocy w gitarowych wzmacniaczach lampowych w stylu AC4TV, Tiny Terror.

Witam Kolegów!

Nurtuje mnie pewien problem.
Mianowicie:

Chcę zbudować kolejny gitarowy wzmacniacz lampowy a że człowiek uczy się przez całe życie (na tym etapie rodzaj lamp, ilość, moc nie jest istotna, ale ma być to kilka lub kilkanaście watów)
koniecznie z redukcją mocy i zastanawiam się, w jaki sposób można by zrealizować taką redukcję?
Nie mam tu na myśli Master Volume, bo wiadomo że ściszony preamp, to nie to samo co lampy końcówki mocy wysterowane na prawie maksymalną moc.
Chodzi mi konkretnie o sposób redukcji mocy, taki jak we wzmacniaczach Vox AC4TV, Tiny Terror Orange, czy 30W Dual Terror (którego schematu nigdzie nie znalazłem). W końcówkach PP na 4lampach EL34, widziałem takie redukcje i wiem jak jest to realizowane.
Chodzi mi konkretnie o wzmacniacze z redukcją mocy z pięciu Watów na lampie EL84 czy 6V6 lub podobnej, ewentualnie o wzmacniacze ok 10W na jakiejś "Oktalowej" lampie, lub PP 15-18W
Tak sobie rozmyślam...
Czy można zrealizować to przez odczep na transformatorze zasilającym obniżający znacznie napięcie anodowe, czy było by to dobre rozwiązanie?
W kilku watowym wzmacniaczu, może dać po stronie wtórnej transformatora głośnikowego jakieś rezystory kilka Ohm dużej mocy i przełącznik? Zapewne miało by to wpływ na moc, ale powodowało by nie dopasowanie Ra lampy i również nie pozostało bez znaczenia dla brzmienia.

Ma ktoś z kolegów jakieś pomysły, lub sugestie, bądź schematy takiej redukcji, lub wyprostuje moje rozumowanie?!
Bardzo był bym wdzięczny.
Pozdrawiam
Marcin

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/misc.htm
Tu masz dobry tekst o redukcji

Ok. Dzięki.
Faktycznie, mimo iż znałem tą stronę, to tego nie czytałem i w sumie rozwiązało by to już sprawę, gdyby nie mój ciągły niedosyt.

Aby zakończyć definitywnie temat, chciał bym się dowiedzieć jak rozwiązana jest kwestia redukcji mocy, jeśli ktoś wie, we wspomnianych przeze mnie modelach wzmacniaczy, tzn. Orange Tiny Terror przełącznik Half/Full 7/15W, oraz Vox AC4TV gdzie jest przełącznik obrotowy 5,1,1/4W.
Są to 2 różne sposoby jak wynika ze schematów, które można znaleźć w internecie. Nie wiem jak one mają się do rzeczywistości.
Widziałem layout tych wzmacniaczy, widziałem schematy, ale coś nie chce mi się wierzyć że tak jest to rozwiązane w fabrycznych konstrukcjach, bo schemat może narysować każdy a jak ma się on do oryginału, to inna sprawa.
Interesuje mnie czy tak jest to rozwiązane w oryginale.
Mianowicie widziałem na schemacie Tiny Terror, był przełącznik redukcji mocy, gdzie redukcja odbywała się rzekomo przez przełączanie odczepów na transformatorze zasilającym od napięcia anodowego, pełne napięcie 275V~ i odczep 195V, dalej wspomniany przełącznik "7/15W" i prostownik.
Na zdrowy rozum wydaje mi się że bardziej takie rozwiązanie wpłynęło by na brzmienie w pierwszej kolejności najbardziej, a w mniejszym stopniu na moc, chociaż na pewno też, ale czy o połowę? Nie wydaje mi się, choć mogę się mylić.
Mogło by to mieć sens nawet, ale co to za redukcja, która w znacznym stopniu zmienia brzmienie?!
Czy wie ktoś jak z tą kwestią jest we wspomnianym przeze mnie modelu wzmacniacza?
Może ktoś z was ma taki wzmacniacz, lub grał na nim i wypowie się chociaż jak przypuszczam (o ile tak jest naprawdę), czy ta redukcja w Tiny Terror wpływa na brzmienie a w mniejszym stopniu na moc? -Bo jeśli tak to mogło by to potwierdzić wspomniane rozwiązanie.

Poniekąd masz rację. Takie obniżenie napięcia prędzej wpływa na brzmienie, moc oczywiscie spadnie, ale taka redukcja mocy o połowę jest w ogóle bez sensu, bo różnica w głośności jest prawie żadna...
Lepszym rozwiązaniem niż obniżanie napięcia zasilania jest odpowiedni tłumik (w najprostszym wykonaniu rezystorowy) na wyjściu wzmacniacza (czyli wpinany pomiędzy wzmacniacz a głośnik) redukujący moc docierającą do głośnika. Istnieją działające na tej zasadzie rozwiązania fabryczne tzw. atenuatory, np. Weber Mass czy THD Hotplate.

Do redukcji mocy wyjściowej możesz zastosować przełączanie trybu pracy lampy- lamp wyjściowych. Mam na myśli przełączanie trioda - pentoda. Np EL84 osiąga ok 5W mocy w trybie pentody i niecałe 2W w trybie triody przy tym samym napięciu zasilania.
W jednym w piecyków z kolei zastosowałem dzielnik rezystorowy przed głośnikiem redukujący moc doprowadzoną do głośnika mniej więcej w tej samej proporcji.
Inna możliwość to po prostu w ramach treningu zbudowanie końcówki na ECC82 w PP albo SE z równolegle połączonymi systemami. Wyjdzie z tego jakieś 0,5 do 1 W. Do brzdąkania w domu w sam raz.

Ostatnio we wzmacniaczu Matamp widziałem rozwiązanie (na 4 lampach niestety) że owszem wszystkie lampy były cały czas podłączone do transformatora ale tylko dwie były wysterowywane, co powodowało spadek mocy o połowę. Niestety to nie zadziała dla dwóch lamp wyjsciowych

Przełączanie pentoda trioda już stosowałem w swoich konstrukcjach. Faktycznie jest różnica w głośności w stosunku trybu pentodowego do triodowego.
Tyle że w brzmieniu również jest różnica. Tryb pentodowy oprócz tego że jest głośniejszy, jest też w moim odczuciu bardziej potężny, pełny, tłusty, natomiast triodowy bardziej selektywny, nie wiem jak to określić i nie chcę wdawać się w dyskusje w stylu "audiofilskiego paplania" odnośnie określeń brzmienia.
W każdym bądź razie zmiana trybu Pentoda-trioda oprócz głośności zdecydowanie zmienia brzmienie.
(Powiem wam, że nawet robiłem w końcówce PP na EL84 w gitarowym wzmacniaczu przełączanie Pentoda/Trioda/Ultra-Linear -przełącznik 2 sekcyjny 3 pozycyjny i transformator z odczepami 43% z tego co pamiętam.) Schemat przełączania brałem z projektów archiwalnych ze strony AX84.com z końcówki wzmacniacza "November"


Znam też patenty redukcji mocy w końcówkach PP na czterech lampach o czym już chyba wspomniałem.
Interesuje mnie konkretnie na koniec, odpowiedź na pytanie czy w oryginalnym wzmacniaczu Orange Tiny Terror rzekoma redukcja zrealizowana jest przez odczep na transformatorze? -bo takie są w internecie schematy i layout jak tylko "wklepie" się nazwę tego wzmacniacza w google/grafika.
Jak już wspomniałem nie wydaje mi się, aby tak wyglądało rozwiązanie fabryczne w tym modelu. Jest to chyba czyjś wymysł patentu zastępczego, nie do końca udany. Chciałem więc aby wypowiedział się ktoś kto wie jak to wygląda naprawdę. Bo schematów fabrycznych Orange ...Terror ze świecą szukać....

W Vox AC4TV na schemacie rozwiązanie wydaje mi się bardziej prawdopodobne i całkiem praktyczne.
Załączę nawet schemacik. Dobrze aby ktoś mógł potwierdzić czy takie rozwiązanie fabrycznie ma oryginał.
(To trochę dziwne i śmieszne nawet jak czytam to co sam napisałem, bo w sumie sam sobie odpowiadam na pytania, ale szukam po prostu potwierdzenia swojego rozumowania nim zacznę "działać")

Po pierwsze nie wiem czy jest to oryginalny schemat AC4TV?



i od razu schemacik samej redukcji, nie co zmodyfikowanej pod względem rozkładu mocy.




No i jak dużej mocy musiały być to rezystory? 5-10W? Starczy? W końcu gdzieś ta moc musi się podziać zapewne, "obstawiam" że o taki "oporniczek" nie źle można się oparzyć, więc moc rezystorów i miejsce montażu z dobrą cyrkulacją powietrza, zapewne nie jest tu bez znaczenia. (Bo wartości dało by się jakoś "poskładać")


W ogóle, to dziękuję za wszelkie wypowiedzi i sugestie napisane moim temacie.

Attenuator network MOD. No jak ma być oryginalny, jak to mod-yfikacja

Jaka moc? Do rozwiązania jest obwód z 3 opornikami (dwa razy) i można to sobie wyliczyć. Ponieważ jest to wzmacniacz gitarowy, przyjąłbym, że oddaje 2 razy moc znamionową + drobny zapas bezpieczeństwa - 2.5 razy. Mamy 4W=>10W.


Ne chcę liczyć układu (bo to nie mój układ ) więc wystarczy pomyśleć że redukcja do 1W to redukcja o 75%, które idą na ciepło. Więc 7.5W na dwa oporniki (ale nie po dokładnie po równo) - 5W sztuka. Ten 100om może być mniejszy.
Jak nie ma problemów z miejscem i nie bawimy się w redukcję groszowych kosztów to dajemy 10W i śpimy spokojnie nawet jak ktoś odłączy głośnik i wszystko pójdzie na reduktor.


Jeśli chodzi o inne układy redukcji mocy "w końcówce" - praktycznie wszystkie zmieniają brzmienie w ten czy inny sposób.
Pytanie po co nam redukcja mocy ? Właśnie dla zabawy brzmieniem. Jeśli jest nam potrzebna do celów nagraniowych, to robi się to tak, że wzmacniacz chodzi normalnie, a daje się urządzonko typu "Power Brake" na wyjście żeby zbić samą moc. Ale tu celem jest osiągnięcie możliwie tego samego brzmienia jakie ma pełni rozkręcony wzmacniacz danego typu przy mniejszej mocy.
"Puryści" oczywiście się w to nie bawią, tylko stawiają kolumnę w wygłuszonym bunkrze studia i ognia (Y. J. Malmsteen , miłośnik grania na full rozkręconym Marshallu 1959, inne się nie liczą )

Co do odłączania/niesterowania 2 lamp mocy - tracimy bas, bo transformator jest liczony na 4 lampy.
Wszelkie mody, attenuatory itp mają tą wadę, że w jakimś stopniu zmieniają obciążenie końcówki mocy (np. ten mod do Voxa wprost zmienia impedancję obciążenia, wystarczy policzyć imp. zastępczą ).
Głośnik to bardzo "niewdzięczne" obciążenie, jego impedancja zależy od częstotliwości (co można znaleźć na dobrej karcie katalogowej głośnika , polecam obejrzeć te firmy Eminence) dlatego też kombinowanie z rezystorami na wyjściu mniej lub bardziej zmienia brzmienie.


Wracając - redukcja przez odczep na transformatorze mi się podoba i uważam że mogła zostać zastosowana. Ponieważ zwykle lampy się "katuje" dość wysokimi napięciami, zmniejszenie napięć wpływa korzystnie na ich żywotność, a co więcej - zmienia brzmienie w sposób który lubię .
Zmiana jest słyszalna nawet w końcówce PP na pentodach ze sztywną polaryzacją siatek (przy każdorazowym ustawieniu odpowiedniego prądu spoczynkowego!)


Coś pominąłem/jest niejasne? Mam dziś pozytywny dzień, mogło mi się zdarzyć

Wiem że skoro zamieściłem Mod na schemacie, to nie jest to oryginał, tym bardziej że inaczej rozkłada się przełączanie mocy niż w oryginale wspomnianego modelu Vox'a. Chodziło mi raczej o schemat samego wzmacniacza, jak się on ma do układu fabrycznego, czy ktoś wie?!
No i co do redukcji, ogólnie prawie wszystko już jasne.
Pomyślałem, poczytałem a zdanie własne będę miał jak sprawdzę to praktycznie, bo inne sposoby znam.
Wiem jak wzmacniacz się zachowuje przy zmianie napięcia anodowego, bo lubię eksperymenty, (nigdy jednak nie robiłem odczepu który umożliwiał by przełączenie napięcia o ok 100V, czasem zmieniałem transformatory, innym razem trochę trzeba było zbijać napięcie, ale nie o tyle i nie w ten sposób).

Moje ostatnie pytanie, które drążę dalej, aby już o nic nie pytać w tym temacie, brzmiało,
-Czy ktoś nie wie przypadkiem, czy takie rozwiązanie ze zmianą napięcia anodowego przez odczep i przełącznik zastosowane jest właśnie we wzmacniaczu Orange Tiny Terror i kryje się pod przełącznikiem na przednim panelu tego wzmacniacza oznaczonym opisem "15 WATTS / 7 WATTS"?
Pytam, ponieważ to co udało mi się znaleźć w internecie jeśli chodzi o schemat, na to wskazuje. Tylko czy taki spadek mocy o połowę, jak to napisano na panelu można włożyć między bajki, czy jest to jak najbardziej realne do osiągnięcia tym sposobem, na takim poziomie, bez zmiany brzmienia w stopniu już niekorzystnym.
Nie chcę się pytać o to w nowym temacie bo to bez sensu. Jak będę to wiedział, to temat uznam za wyczerpany.
Podkreślam ostatni raz, chodzi konkretnie o wzmacniacz Orange Tiny Terror, reszta już jasna.

Ja natomiast polecam mod regulujący napięcie zasilania lampy mocy, znany jako Variable Voltage Regulator. Pozwala na pełne wysterowanie wzmacniacza przy niewielkiej głośności, nie zmieniając punktu pracy końcówki. Prosty w zastosowaniu a działa niezawodnie, oszczędzając lampy. Sam wykorzystuję go we wzmacniaczach o mocy od 1W do 50W (niestety przy 100W już pali tranzystor, nawet jeżeli zastosuje się kilka równolegle). Tranzystor IRF830 należy odizolowany przymocować do chassis w celu odprowadzania ciepła (IRF9630 praktycznie się nie nagrzewa). Potencjometry do modu najlepiej z Amptone.pl Alpha 24mm 1M (500V, 0.5W) wersja liniowa B, mono dla biasu automatycznego i stereo dla stałego: http://www.amptone.pl/category/Potencjometry/Alpha-24mm,b.html

Schematy w wersji od autora modu:
Bias stały

Bias automatyczny


Wersje uproszczone:
Bias stały

Bias automatyczny


Aby zabezpieczyć wzmacniacz przy wersji ze stałym biasem należy między środkową a górną nóżkę potencjometru 1M w sekcji BIASU wstawić rezystor o dużym oporze (3.9M-4.7M). Zapobiega wzrostowi prądu gdyby przypadkiem ślizgacz stracił kontakt ze ścieżką oporową.

Zauważyłem jeszcze jedną rzecz. Mianowicie we wzmacniaczu Tiny Terror przełącznik redukcji mocy i przełącznik STANDBY to jedno! Obie te funkcje są w jednym przełączniku. Jak to może być zrealizowane w tym przypadku?
Czy tam przypadkiem do włącznika, nie ma przylutowanego jakiegoś rezystora, tak że część napięcia anodowego idzie od razu z żarzeniem po włączeniu power a po włączeniu STANDBY w pozycję FULL ten rezystor jest zwierany przełącznikiem i wtedy całe napięcie idzie dalej?
Mogło by to tak być?

Kombinujesz jak koń pod górę. Prawdopodobnie ten przełącznik to ON-OFF-ON, w środkowej pozycji odcinający napięcie na S2 lampy mocy, co wycisza wzmacniacz, a w skrajnych położeniach przepina S2 do zasilania (tryb pentodowy 5W) lub do anody (tryb triodowy ~2W).

Jest jeszcze prościej! Standby jest również regulacją mocy, jednak w położeniu 15W prostownik napięcia anodowego podłączany jest do pełnego napięcia z transformatora sieciowego, natomiast przy 7W do odczepu tego samego uzwojenia jednak z niższym napięciem. Jest to w praktyce bardzo uproszczona wersja modyfikacji (w konfiguracji z biasem automatycznym) którą pokazałem powyżej, tyle że wartość napięcia anodowego nie jest regulowana tranzystorem, a ilością zwojów uzwojenia anodowego trafa sieciowego.

No właśnie, to może być to!
Ostatnio przekopałem trochę internet i znalazłem jakiegoś azjatyckiego producenta transformatorów-zamienników, między innymi do Tiny Terror i w parametrach było napisane że (kształtka EI 76,2*43, Moc 60W) SEC1 AC 173V-012A, SEC2 AC 238V-012A i 6,3V-3A. Zatem tak jak sądziłem na początku, jest to pewno zrealizowane przez odczep jak widać po wyprowadzeniach wtórnych.
Szukałem po prostu potwierdzenia, bo zastanawiam się właśnie nad takim rozwiązaniem.

Możesz iść w odczepy na transformatorze, albo w różnego rodzaju mody oparte na tranzystorach. Ja bym poszedł w to drugie, bo łatwiej o dobry (typowy!) transformator a mody elektroniczne dają więcej możliwości.

Wszystkim bardzo dziękuję za dotychczasowe porady. Sposoby których nie wykorzystałem tym razem w konstrukcji jakiej dotyczył temat, na pewno zapamiętam i do nich wrócę, bo wydają się warte uwagi. Problem mój rozwiązałem, wybierając przerobiony transformator zasilający do wzmacniacza firmy Indel TSL120/001, gdzie odwinąłem część anodowego uzwojenia, zrobiłem dwa odczepy, a potem nawinąłem z powrotem resztę drutu, pozostawiając, trochę mniej jak było fabrycznie (bo pierwotnie miał 330V na anodowym, a było to za dużo do tej konstrukcji PP na EL84)

. W bardzo ciekawy sposób zmienia się brzmienie, kiedy przełącza się między poszczególnymi odczepami na transformatorze, obniżając tym samym znacznie napięcie zasilacza anodowego, no i oczywiście jest też "słyszalny" spadek wzmocnienia, ale bardziej zmienia się brzmienie.

Raz jeszcze Dziękuję Wszystkim
i Pozdrawiam
Marcin