Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Przerwanie przewodu N/PEN a skutki dla urządzeń

dziku66 06 Jan 2012 10:37 38237 60
Ochrona Domu
  • #31
    dziku66
    Level 12  
    Miwhoo wrote:
    Wykorzystując w takim układzie przyłącze 5x i nie wykonując uziemionej szyny GSW w obiekcie [notoryczny błąd ekip elektrycznych w moim rejonie, bo "przecie uziemienie jest w skrzynce...."] narażamy się w ten sposób na potencjalne zagrożenie, które niesie ze sobą asymetria. Fakt, że jest jeszcze uziom po stronie energetyki, ale służy on zupełnie do innych celów [uziemienie robocze trafo, które często jest mylone z uziemieniem ochronnym obiektów] i scenariuszy może być tyle, ile miejsc przerwania N/PEN.


    Nie jestem znawca ale co mają połączenia wyrównawcze do rzeczy gdy zostanie przerwany PEN czy też samo N. W moim przypadku PEN i tak po przejściu przez RCD staje się przewodem wyłącznie N a uziom przydomowy jest jako PE instalacji domowej (i to niezależnie czy uziemiłem punkt rozdziału czy nie). W takiej sytuacji gdy przerywany zostaje PEN czy N (ale nie PE) na urządzeniach sprawnych nie dostajemy napięcia na obudowę i połączenia wyrównawcze nie mają czego wyrównywać upraszczając sprawę GSW.

    Gdy przerwany zostaje PE wiadomo niebezpieczeństwo i zagrożenie życia ale to zostawmy.

    A moje kolejne pytanie defakto będące kontynuacją z pierwszego posta jest następujące:
    1. Jak zabezpieczyć się przed wystąpieniem takiej sytuacji. Bo gdy przyłącz zostanie zerwany to urządzenie do kontroli napięcia nam wyłączy zasilanie (ale przy przerwaniu przyłącza to ZE będzie płacił za szkody no chyba ze będzie chciał się wymigać)
    A co w przypadku kiedy owy czajnik poda fazę na N (przewód N wypadł z wejścia do RCD) czy wtedy urządzenie kontroli napięcia będzie szybsze i wyłączy zasilanie czy szybciej dojdzie napięcie do lodówki i ją spali na węgiel. Przecież to są prędkości prądu a elektronika w lodówce od razu pójdzie z dymem czy to w 0,01s czy w 1s.
    2. A następna sytuacja jeśli każda faza będzie miała osobne RCD i z RCD pod którym jest owy czajnik wypłynie prąd (suma prądów będzie ok) to już na wejściu na kolejny obwód dostaniemy prąd w kierunku odbiornika na przewodzie N i L i czy różnicówka wywali szybciej niż napięcie 400V spowoduje uszkodzenie lodówki ?? Bo jeżeli RCD ochroni to byłby to najlepszy sposób ochrony przed 400V względem kosztów bo RCD na każdym obwodzi tak czy siak będą zamontowane. No chyba że tak jak wcześniej napisałem urządzenie kontroli napięcia jest najszybsze i zawsze ochroni

    Wiem pomieszanie z poplątaniem ale ktoś może odpowie na wszystko :D
  • Ochrona Domu
  • #32
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    stonogan wrote:
    Czy nie sądzicie, że uziemiony pukt rozdziału PEN u mnie czy też u sąsiada podjął rolę przerwanego PEN z w/w rysunku i dlatego nic się nie popaliło? A może one (te PEN-y) mój i sąsiada a także z przyłącza gdzieś się łączą w ziemi?


    Nie sądzimy.
    Nie należy idealizować uziemienia punktu rozdziału PEN. Osiągnięcie wartości poniżej 10 Ω w wielu przypadkach jest marzeniem, a przecież fazy mają nadal metaliczne połączenie z urządzeniami, którego wielkość impedancji jest ułamkiem oma.
    Większą rolę może odegrać (chwilowa i przypadkowa) porównywalna wielkość obciążenia na poszczególnych fazach, oraz wrażliwość określonego urządzenia na przepięcia. Bo silnik nie spali nam się w ciągu sekundy, nawet jak napięcie wzrośnie do 300 V. A dla większości elektroniki będzie to kres istnienia.
    A takie napięcie przy dużej różnicy obciążeń nie jest niczym niemożliwym.

    Proszę sobie narysować zwykły dzielnik napięcia, zasilić go napięciem 400 V i policzyć jaki musi być stosunek mocy, aby napięcie na jednej części wynosiło 100V a na drugiej 300V.
  • #33
    kasprzyk
    Electrician specialist
    Witam

    Kolego ten schemat może jest prymitywny, ale przejrzysty MZ ;)
    Jest to konkretny przykład, gdzie opisałem, że uziemienie jest w złączu kablowym, a przerwa na przyłączu w miejscu które zaznaczyłem na czerwono.


    stonogan wrote:
    Powyższy schemat pomija uziom(y) przydomowe u Kowalskich, Barteckich i Nowaków, istniejące za miejscem przerwania w tym przypadku...


    Kolego - nie dodawaj tych uziomów - ich po prostu tam nie ma, zwróć uwagę, że zaznaczyłem rozdzielnie, dla jeszcze lepszego zobrazowania - jest to typowa sytuacja np. w bloku, na jednej z kondygnacji 3 mieszkania - celowo napisałem mieszkania nie domki ;)

    stonogan wrote:


    o ile dobrze zrozumiałem autora pkt. 1 i 2 pierwszego postu w temacie oraz RCD i zabezpieczenia nadprądowe o jakich pisze autor w pierwszym poście, nie tylko w tablicach rozdzielczych tych rodzin ale także pomija zabezpieczenie nadprądowe istniejące zapewne we wzmacniaczu o jakim pisze autor, więc jest dla mnie nadal niekompletny...


    Kolego ja odniosłem się do konkretnych zacytowanych wypowiedzi, nie mieszaj do tego innych treści z pierwszego postu.

    stonogan wrote:

    Zastanawiam się albowiem nad tym nadal, że przecież zabezpieczenia nadprądowe powinny zadziałać i ochronić urządzenia w przypadku niesymetrycznego obciążenia


    Dla mnie to nowość, jeżeli by tak było, to problem nigdy by nie istniał. Zabezpieczenia nadprądowe nie do tego służą.

    stonogan wrote:

    a dodatkowo muszę kupić sobie RCD i zainstalować i zobaczyć naocznie jak ono się zachowa w takim przypadku


    To kolejny element który do tego nie służy, jednak nie wiem, jak on się w takiej sytuacji zachowa - jakby nie patrzeć, nie powinien prąd "uciec" z układu.

    stonogan wrote:

    Nie jestem teoretykiem a praktykiem, dlatego zaciekawił mnie ten temat od strony czysto praktycznej i jak nie zobaczę to nie wierzę a jak zobaczę, to chciałbym wiedzieć i zrozumieć dlaczego u mnie nic się nie "popaliło". Czy nie sądzicie, że uziemiony pukt rozdziału PEN u mnie czy też u sąsiada podjął rolę przerwanego PEN z w/w rysunku i dlatego nic się nie popaliło? A może one (te PEN-y) mój i sąsiada a także z przyłącza gdzieś się łączą w ziemi?

    Źle przyrównałeś mój rysunek do swojego przykładu.

    Pozdrawiam
  • #34
    slawekx
    Level 29  
    Miwhoo wrote:
    Nie ważne, czy to mieszkanie w bloku, czy dom jednorodzinny, nie ważne też, czy zasilane z 3F czy z 1F. Za każdym razem w przypadku przerwania N/PEN dochodzi do asymetrii, czyli "pływającego zera" mówiąc [pisząc :) ] potocznie.

    Nie istotnym jest też fakt, gdzie nastąpiło przerwanie w/w przewodu, natomiast z miejscem owego przerwania wiąże się nieodzownie skala uszkodzeń sprzętu 1F.

    Wykorzystując w takim układzie przyłącze 5x i nie wykonując uziemionej szyny GSW w obiekcie [notoryczny błąd ekip elektrycznych w moim rejonie, bo "przecie uziemienie jest w skrzynce...."] narażamy się w ten sposób na potencjalne zagrożenie, które niesie ze sobą asymetria. Fakt, że jest jeszcze uziom po stronie energetyki, ale służy on zupełnie do innych celów [uziemienie robocze trafo, które często jest mylone z uziemieniem ochronnym obiektów] i scenariuszy może być tyle, ile miejsc przerwania N/PEN.

    Nie piszcie więc głupot, że w przypadku przerwania NIC się nie stanie, bo jest dokładnie odwrotnie, a to ile się nabroi, zależy od miejsca przerwania.



    :D
    Nic dodać nic ująć - przeczytać i się zgodzić
    :D
  • #35
    dziku66
    Level 12  
    dziku66 wrote:
    Miwhoo wrote:
    Wykorzystując w takim układzie przyłącze 5x i nie wykonując uziemionej szyny GSW w obiekcie [notoryczny błąd ekip elektrycznych w moim rejonie, bo "przecie uziemienie jest w skrzynce...."] narażamy się w ten sposób na potencjalne zagrożenie, które niesie ze sobą asymetria. Fakt, że jest jeszcze uziom po stronie energetyki, ale służy on zupełnie do innych celów [uziemienie robocze trafo, które często jest mylone z uziemieniem ochronnym obiektów] i scenariuszy może być tyle, ile miejsc przerwania N/PEN.


    Nie jestem znawca ale co mają połączenia wyrównawcze do rzeczy gdy zostanie przerwany PEN czy też samo N. W moim przypadku PEN i tak po przejściu przez RCD staje się przewodem wyłącznie N a uziom przydomowy jest jako PE instalacji domowej (i to niezależnie czy uziemiłem punkt rozdziału czy nie). W takiej sytuacji gdy przerywany zostaje PEN czy N (ale nie PE) na urządzeniach sprawnych nie dostajemy napięcia na obudowę i połączenia wyrównawcze nie mają czego wyrównywać upraszczając sprawę GSW.

    Gdy przerwany zostaje PE wiadomo niebezpieczeństwo i zagrożenie życia ale to zostawmy.

    A moje kolejne pytanie defakto będące kontynuacją z pierwszego posta jest następujące:
    1. Jak zabezpieczyć się przed wystąpieniem takiej sytuacji. Bo gdy przyłącz zostanie zerwany to urządzenie do kontroli napięcia nam wyłączy zasilanie (ale przy przerwaniu przyłącza to ZE będzie płacił za szkody no chyba ze będzie chciał się wymigać)
    A co w przypadku kiedy owy czajnik poda fazę na N (przewód N wypadł z wejścia do RCD) czy wtedy urządzenie kontroli napięcia będzie szybsze i wyłączy zasilanie czy szybciej dojdzie napięcie do lodówki i ją spali na węgiel. Przecież to są prędkości prądu a elektronika w lodówce od razu pójdzie z dymem czy to w 0,01s czy w 1s.
    2. A następna sytuacja jeśli każda faza będzie miała osobne RCD i z RCD pod którym jest owy czajnik wypłynie prąd (suma prądów będzie ok) to już na wejściu na kolejny obwód dostaniemy prąd w kierunku odbiornika na przewodzie N i L i czy różnicówka wywali szybciej niż napięcie 400V spowoduje uszkodzenie lodówki ?? Bo jeżeli RCD ochroni to byłby to najlepszy sposób ochrony przed 400V względem kosztów bo RCD na każdym obwodzi tak czy siak będą zamontowane. No chyba że tak jak wcześniej napisałem urządzenie kontroli napięcia jest najszybsze i zawsze ochroni

    Wiem pomieszanie z poplątaniem ale ktoś może odpowie na wszystko :D


    Powtarzam bo nie otrzymałem odpowiedzi
  • #36
    LBN41
    Level 12  
    Witam.
    Szkolny przykład, który dobrze obrazuje co się stanie z odbiorami 1 faz., gdy nastąpi przerwa w N/PEN sieci 3faz.

    Trzy żarówki:25W, 100W, 250W/230V, łączymy w gwiazdę i zasilamy napięciem 3faz./400v z podłączonym wspólnym punktem gwiazdy do N/PEN.
    Odłączmy teraz N/PEN i co się stanie? Jakie napięcia będą na poszczególnych żarówkach (obwodach 1faz.)? jakie prądy popłyną w tych obwodach, która żarówka przeżyje, a która nie? Póżniej zrobić to samo z żarówkami o tej samej mocy. To naprawdę daje dobry obraz.
  • #37
    kasprzyk
    Electrician specialist
    dziku66 wrote:
    Miwhoo wrote:
    Wykorzystując w takim układzie przyłącze 5x i nie wykonując uziemionej szyny GSW w obiekcie [notoryczny błąd ekip elektrycznych w moim rejonie, bo "przecie uziemienie jest w skrzynce...."] narażamy się w ten sposób na potencjalne zagrożenie, które niesie ze sobą asymetria. Fakt, że jest jeszcze uziom po stronie energetyki, ale służy on zupełnie do innych celów [uziemienie robocze trafo, które często jest mylone z uziemieniem ochronnym obiektów] i scenariuszy może być tyle, ile miejsc przerwania N/PEN.


    Nie jestem znawca ale co mają połączenia wyrównawcze do rzeczy gdy zostanie przerwany PEN czy też samo N.


    Koledze Miwhoo chodzi za pewne o połączenie PE rozdzielni z GSW w budynku. a) Jeżeli przyłącze do budynku od ZK mamy 5-żyłowe, w budynku jest połączenie PE-GSW, układ zasilania energetyki TN-C to:

    1) w przypadku przerwy N (załóżmy, że w ZK przerwa na liczniku)
    PE - nic się nie zmienia
    N - asymetria - narażone urządzenia odbiorcze na zniszczenie, prawidłowo uziemiona szyna GSW w niczym nie pomoże.

    2) w przypadku przerwy PE (na drodze ZK -rozdzielnia w domu) różnicę potencjału między PE a ziemią redukuje GSW budynku w zależności od wartości uziemienia GSW.
    N - nic się nie zmienia.

    b) Jeżeli przyłącze do budynku od ZK mamy 4-żyłowe, w budynku jest rozdział PEN oraz połączenie PE-GSW, układ zasilania energetyki TN-C to:

    1) w przypadku przerwy PEN (załóżmy, że w ZK przerwa na liczniku)

    PE - różnicę potencjału między PE a ziemią redukuje GSW budynku w zależności od wartości uziemienia GSW.
    N - w zależności od wartości uziemienia GSW, instalacja może nadal funkcjonować, mogą wystąpić uszkodzenia związane ze zbyt niski napięciem na odbiornikach. (niech koledzy mnie sprostują jeśli jest inaczej)

    2) w przypadku przerwy N, na drodze szyna N w rozdzielni - różnicówka trójfazowa - narażone są na uszkodzenia wszystkie odbiorniki "wiszące" na tym zabezpieczeniu.

    3) w przypadku przerwy N, na drodze szyna N w rozdzielni - różnicówka jednofazowa - urządzenia "wiszące" na tym obwodzie - nie funkcjonują, nie powinny być też narażone na uszkodzenie.

    3) przerwa PE na drodze szyna PE w rozdzielni - obwody odbiorcze - brak ochrony przeciwporażeniowej dla urządzeń w II klasie ochronności.


    dziku66 wrote:


    W moim przypadku PEN i tak po przejściu przez RCD staje się przewodem wyłącznie N a uziom przydomowy jest jako PE instalacji domowej (i to niezależnie czy uziemiłem punkt rozdziału czy nie). W takiej sytuacji gdy przerywany zostaje PEN czy N (ale nie PE) na urządzeniach sprawnych nie dostajemy napięcia na obudowę i połączenia wyrównawcze nie mają czego wyrównywać upraszczając sprawę GSW.

    Gdy przerwany zostaje PE wiadomo niebezpieczeństwo i zagrożenie życia ale to zostawmy.


    Przeanalizuj moje przykłady wyżej.

    Pozdrawiam
  • Ochrona Domu
  • #38
    User removed account
    User removed account  
  • #39
    dziku66
    Level 12  
    Dobra w takim razie zaczynam się zagłębiać w kierunku kontrolera napięcia
    Dzięki za pomoc :|
  • #40
    ameno25
    Level 14  
    Ważne jest miejsce przerwania N , PEN , i rodzaj sieci TN-C , TN-C-S

    Przerwanie przewodu N/PEN a skutki dla urządzeń

    Przerwanie przewodu N/PEN a skutki dla urządzeń

    Jak widać na schematach w sieci TN-C przerwanie PEN jest groźne i niebezpieczne niezależnie od punktu jego przerwania , i w instalacji 3fazowej przerwany obwód PEN "zamyka się poprzez 2 fazę ( w przypadku kiedy np w domu wykorzystujemy wszystkie fazy do zasilenia rożnych pomieszczeń ) , co powoduje pojawienie się w gniazdach napięcia 400V , zjawisko to nie wystąpi jeśli cały budynek jest zasilony jedna fazą , natomiast w tym przypadku faza pozostanie na obudowie urządzenia , wtedy występuje niebezpieczeństwo zamknięcia przerwanego obwodu poprzez dotkniecie urządzenia przez człowieka ( dotykamy ręką elementu na którym jest potencja i prąd płynie przez nas do "ziemi" )

    W sieci TN-C-S zjawisko jest podobne jednak decydującym elementem jest punk przerwania N patrząc od punktu podziału PEN na N I PE czyli jeśli wystąpi przed punktem podziału jest tak samo groźne jak w sieci TN-C , natomiast za punktem podziału powinien natychmiast zadziałać RCD

    Wycofuje stwierdzenie że RCD musi zadziałać natychmiast po przerwie żyły N w układzie sieci TN-C-S , natomiast w niektórych przypadkach przerwanie żyły N grozi porażeniem

    Objaśnienie to schematu


    "zero" = N układ TN-C-S
    "zero" = PEN układ TN-C
    Ps. to dla czepialskich
  • #41
    kkas12
    Level 43  
    Quote:
    Jak widać na schematach w sieci TNC przerwanie PEN jest groźne i niebezpieczne niezależnie od punktu jego przerwania

    Nieprawda.
    Odległość pomiędzy miejscem uszkodzenia uszkodzenia a odbiornikiem (odbiorcą) ma kolosalne znaczenie. Im jest ona większa tym zagrożenie mniejsze. Oczywiście gdy po drodze występują inni odbiorcy (odbiorniki). Powodem tego są uziemienia przewodu PEN (których na rysunku nie widać), połączenia wyrównawcze (których również nie widać mimo iż są wymagane od 1968 roku) a także odbiorniki w I klasie ochronności uziemione przez posadowienie.
    Proszę dorysować uziom połączony z obudową odbiornika.
    Quote:
    W sieci TNCS zjawisko jest podobne jednak decydującym elementem jest punk przerwania N patrząc od punktu podziału PEN na N I PE czyli jeśli wystąpi pzed punktem podziału jest tak samo groźne jak w sieci TNC , natomiast za punktem podziału powinien natychmiast zadziałać RCD
    Przerwanie N nie może nastąpić przed punktem podziału, ponieważ przewód o takim oznaczeniu w tym miejscu nie ma prawa istnieć.
    A jeśli nastąpi za tym punktem (podziału) to żaden wyłącznik różnicowoprądowy nie zadziała ponieważ "nie zauważy" takiego uszkodzenia, które i tak nie wprowadzi zagrożenia dla użytkowników, ale na pewno zagrozi sprzętom.

    P.S.
    Proszę kolego ameno25 o poprawienie pisowni. W szczególności nazw układów.
    A ponadto w żadnym z układów przedstawionych na rysunkach przewód o nazwie "zero" nie występuje, więc zamiast uczyć wprowadzają one w błąd.
  • #42
    ameno25
    Level 14  
    kkas12 wrote:
    Nieprawda. Odległość pomiędzy miejscem uszkodzenia uszkodzenia a odbiornikiem (odbiorcą) ma kolosalne znaczenie. Im jest ona większa tym zagrożenie mniejsze.


    Kolego dyskutujemy tutaj czy zagrożenie wystąpi lub nie wystąpi ! a nie czy będzie ono większe lub mniejsze bo to już osobny temat

    kkas12 wrote:
    Przerwanie N nie może nastąpić przed punktem podziału, ponieważ przewód o takim oznaczeniu w tym miejscu nie ma prawa istnieć.


    Oczywiście miałem na myśli przewód PEN .

    kkas12 wrote:
    A jeśli nastąpi za tym punktem (podziału) to żadem wyłącznik różnicowoprądowy nie zadziała ponieważ "nie zauważy" takiego uszkodzenia, które i tak nie wprowadzi zagrożenia dla użytkowników, ale na pewno zagrozi sprzętom.


    Mógłby kolega to wyjaśnić i poprzeć jakimś rysunkiem mniej doświadczonym ?

    Dodano po 6 [minuty]:



    Proszę udowodnić że przerwanie PEN w sieci TN-C niezależnie od jego miejsca nie jest groźne

    Po raz ostatni proszę usunięcie przypisanych mi słów nie będących mojego autorstwa. [kkas12]
  • #43
    kkas12
    Level 43  
    Kolego aby dyskutować należy najpierw oddzielić ziarno od plew, czyli najpierw należy obalić fałszywe teorie i mity które się pojawiają.
    Quote:
    Oczywiście miałem na myśli przewód PEN .
    Więc myśl jak piszesz a nie pisz co myślisz.
    Quote:
    Mógłby kolega to wyjaśnić i poprzeć jakimś rysunkiem mniej doświadczonym ?
    Nie.
    Ponieważ to Ty wprowadziłeś w błąd tych mniej doświadczonych i to Ty powinieneś udowodnić swą teorię a gdy nie potrafisz to ją odwołać.

    A jak cytujesz wypowiedzi innych to cytuj je tak jak one brzmią a nie przekłamuj przypisując im inne znaczenie.
  • #44
    ameno25
    Level 14  
    kkas12 wrote:
    Proszę dorysować uziom połączony z obudową odbiornika.


    Pralka w łazience doprowadzenie wody pexem , ja to uziemić ? sieć TN-C 2 przewody
  • #45
    zbich70
    Level 43  
    Kolego ameno25, wytłumacz proszę dlaczego na Twoich schematach przy przerwaniu PEN napięcie 400V pojawia się na obydwu odbiornikach?
    Zwróć uwagę, że są one włączone szeregowo między dwie fazy - napięcie miedzyfazowe sieci zasilającej musiałoby wynosić 800V :!: :?:
  • #46
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Zapomniał dać znaczek ΔU ≦ przy różnych odbiornikach, lub ½ Uf przy jednakowych (co też nie do końca może być prawdą)
  • #47
    ameno25
    Level 14  
    ele_pp wrote:
    Zapomniał dać znaczek ΔU ≦ przy różnych odbiornikach, lub ½ Uf przy jednakowych (co też nie do końca może być prawdą)


    Jest to schemat podglądowy , jednak maja panowie racje i w zależności od mocy odbiorników napięcie na nich będzie różne

    Dodano po 12 [minuty]:

    kkas12" "ameno25 wrote:
    Cytat:
    Mógłby kolega to wyjaśnić i poprzeć jakimś rysunkiem mniej doświadczonym ?
    Nie.
    Ponieważ to Ty wprowadziłeś w błąd tych mniej doświadczonych i to Ty powinieneś udowodnić swą teorię a gdy nie potrafisz to ją odwołać.

    A jak cytujesz wypowiedzi innych to cytuj je tak jak one brzmią a nie przekłamuj przypisując im inne znaczenie.


    Wyobraźmy sobie sytuacje w której wbijam gwoźdź w ścianę i przerywam tym gwoździem przewód N w układzie sieci TN-C-S , przewód N od strony zasilania nie dotyka gwoździa natomiast od strony odbiornika tak , co się stanie jak dotkniemy gwoździa ???

    Za bardzo nie rozumie , czy zarzucasz mi ze zmieniam treść cytowanych wypowiedzi .
  • #48
    kkas12
    Level 43  
    Quote:
    Za bardzo nie rozumie , czy zarzucasz mi ze zmieniam treść cytowanych wypowiedzi .
    Niestety nie tylko tego nie rozumiesz kolego.

    A gwóźdź najpierw uszkodził izolacje a dopiero później przerwał żyłę.
    Więc nie twórz wyimaginowanych uszkodzeń i następczych scenariuszy.

    Pisałeś
    Quote:
    ...natomiast za punktem podziału powinien natychmiast zadziałać RCD
    Nawet wtedy, gdy przerwa nastąpi przed RCD, lub nie będzie ona powodem uszkodzenia mechanicznego powodującego najpierw uszkodzenie izolacji a w następnie utratę ciągłości żyły N?
  • #49
    ameno25
    Level 14  
    kkas12 wrote:
    A gwóźdź najpierw uszkodził izolacje a dopiero później przerwał żyłę.


    A czy możliwa jest inna kolejność , uszkodzenia przewodu przez gwoźdź ?
    kkas12 wrote:
    Więc nie twórz wyimaginowanych uszkodzeń i następczych scenariuszy.

    Jest to prosty przykład kiedy następuje realne ryzyko porażenia prądem elektrycznym w sieci TN-C-S , i takie zjawisko uszkodzenia przewodu N w domach jednorodzinnych poprzez wiercenie lub wbijanie gwoździ w ścianę jest bardzo częste .
    Przykład około 5 dni wstecz kolega wiercił otwór na kinkiet w łazience wiertło przerwało przewód N , po czym wiertło wypadło z uchwytu wiertarki podczas próby jego wyciągnięcia ręką , zadziałał RCD .
  • #50
    kkas12
    Level 43  
    Przecież zadziałał bo od tego jest. Uszkodzona została izolacja i nastąpiło doziemienie N lub L.

    A przerwa przewodu neutralnego może nastąpić z różnych powodów i bez uszkodzenia izolacji.
    Upalenie N w rozdzielni, przerwa toru N w RCD lub rozłączniku, upalenie N w odbiorniku, gnieździe, wtyczce, puszce itp.
    Czy w tych przypadkach RCD zadziała?
  • #51
    ameno25
    Level 14  
    Kolego ja podałem przykład uszkodzenia N poprzez gwoźdź!!! i innej kolejności nie ma jak :
    1 izolacja
    2 żyła
    Zadałem Ci kilka pytań i widzę że te niewygodne pozostawiasz bez odpowiedzi , lub zupełnie zmieniasz wątek tematu. Stanowczo zaprzeczyles ze przerwanie N w układzie TN-C-S nie może zagrozić człowiekowi, jak widzisz udowodniłem ze może
    kkas12 wrote:
    Upalenie N w rozdzielni, przerwa toru N w RCD lub rozłączniku, upalenie N w odbiorniku, gnieździe, wtyczce, puszce itp.
    Czy w tych przypadkach RCD zadziała?

    Nie w tych przypadkach RCD nie zadziała, chyba że upalone N zetknie się z obudową urządzenia .

    Dodano po 4 [minuty]:

    kkas12 wrote:
    Przecież zadziałał bo od tego jest. Uszkodzona została izolacja i nastąpiło doziemienie N lub L.

    Kilka postów wyżej miałeś inne zdanie
    kkas12 wrote:
    ...A jeśli nastąpi za tym punktem (podziału) to żaden wyłącznik różnicowoprądowy nie zadziała ponieważ "nie zauważy" takiego uszkodzenia, które i tak nie wprowadzi zagrożenia dla użytkowników, ale na pewno zagrozi sprzętom.
  • #52
    kkas12
    Level 43  
    Nie kolego autorytatywnie stwierdziłeś, że
    Quote:
    ...natomiast za punktem podziału powinien natychmiast zadziałać RCD

    A to jest nieprawda.

    A w Twoim przykładzie uszkodzenie izolacji spowodowało doziemienie co skutkowało zadziałaniem RCD i nie oznacza to wcale, że takim przypadku ciągłość żyły czy to N czy L musi zostać przerwana aby spowodować wyzwolenie wyłącznika różnicowoprądowego.

    I nie szukaj w mych wypowiedziach dziury w całym, bo jej nie znajdziesz. Czytaj i staraj się zrozumieć sens tego co napisałem.
    Czy to potrafisz? Tego nie wiem, ale nie przekształcaj kolejnego tematu z to co wcześniej przekształciłeś inne wątki.

    I wyobraź sobie kolego skutki przerwania PEN w budynku kilkupiętrowym:
    - w rozdzielni głównej obiektu,
    - w rozdzielni mieszkaniowej
    - w gniazdku zasilającym odbiornik w I klasie ochronności nie uziemionym przez posadowienie.
    Widzisz różnice?
  • #53
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Do kolegi ameno25
    Wbicie gwoździa w przewód nie jest jednoznaczne z jego doziemieniem, które spowoduje wyłączenie jakiegokolwiek zabezpieczenia.
    Tak samo jak nie jest jednoznaczne, że gwóźdź, który uszkodzi przewód N, stykając się z nim po stronie odbiornika jest w stanie porazić lub nie.

    W pierwszym wypadku wszystko zależy od oporności ściany. Jeżeli ściana jest sucha i zbudowana z materiałów słabo chłonących wilgoć to jej oporność będzie bardzo duża i w niektórych przypadkach porównywalna z opornością izolacji.
    Jeżeli ściana jest mokra i higroskopijna (lubi wchłaniać wilgoć z powietrza) to może posiadać oporność, która spowoduje przepływ prądu doziemienia, ale też nie ma pewności, że wartość tego prądu będzie poziomie przekraczającym wartości wyłączenia zabezpieczeń.

    Ponadto w układach 3-fazowych rozkład obciążeń może być taki, że na tym przewodzie wypadkowe napięcie 3 faz wyniesie zero lub bardzo blisko zera. Wtedy nawet pełne doziemienie tego przewodu nie spowoduje przepływu wystarczającej wartości prądu, która jest w stanie wyłączyć zabezpieczenia.
    Tu też należy się odnieść do drugiego przypadku dotknięcia takiego gwoździa. Jeżeli rozkład obciążeń na poszczególnych fazach jest taki sam to ten gwóźdź pozostanie na potencjale zerowym względem ziemi, a w takiej sytuacji poprzez ten przewód w ogóle nie będzie płynął prąd nawet jak nie będzie uszkodzony. Wszystkie prądy płyną wtedy pomiędzy fazami, a poprzez przewód N nie płynie żaden prąd. Oczywiście taka sytuacja jest mało realna, ponieważ trudno jest nawet wykonać urządzenie 3-fazowe, które obciążałoby równomiernie wszystkie fazy. Im nierównomierność obciążenia poszczególnych faz jest większa, tym wyższy potencjał się będzie pojawiał na przewodzie N. Jeżeli będzie obciążona tylko jedna z 3 faz to wtedy na przewodzie N pojawi się maksymalny potencjał napięcia fazowego.

    Tak więc jak widzisz to czy zadziała RCD lub inne zabezpieczenie zależy od wielu warunków.
  • #54
    Plumpi
    Heating systems specialist
    kkas12 wrote:

    Quote:
    W sieci TNCS zjawisko jest podobne jednak decydującym elementem jest punk przerwania N patrząc od punktu podziału PEN na N I PE czyli jeśli wystąpi pzed punktem podziału jest tak samo groźne jak w sieci TNC , natomiast za punktem podziału powinien natychmiast zadziałać RCD
    Przerwanie N nie może nastąpić przed punktem podziału, ponieważ przewód o takim oznaczeniu w tym miejscu nie ma prawa istnieć.
    A jeśli nastąpi za tym punktem (podziału) to żaden wyłącznik różnicowoprądowy nie zadziała ponieważ "nie zauważy" takiego uszkodzenia, które i tak nie wprowadzi zagrożenia dla użytkowników, ale na pewno zagrozi sprzętom.


    Kolega się chyba zbytnio zagalopował z tym niewprowadzaniem zagrożenia.
    Chyba zbyt mocno przeceniasz skuteczność połączeń wyrównawczych.
    Wszystko zależy w którym miejscu nastąpiło przerwanie przewodu N, a ponadto nie ograniczamy się tylko do obwodów 3-fazowych.
    Wyobraźmy sobie, że jest to za połączeniami wyrównawczymi na obwodzie 1-fazowym ? I co wtedy? Dotykamy się i jest 100% sru.
  • #56
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Mowa jest o przerwaniu przewodu N i dotknięciu go poprzez wbity gwóźdź od strony odbiornika.
    Twierdzisz, że "A jeśli nastąpi za tym punktem (podziału) to żaden wyłącznik różnicowoprądowy nie zadziała ponieważ "nie zauważy" takiego uszkodzenia, które i tak nie wprowadzi zagrożenia dla użytkowników, ale na pewno zagrozi sprzętom."

    To co napisałeś, że dotknięcie przewodu N nie zagraża użytkownikom nie jest prawdą, ponieważ w przypadku obwodów 3-fazowych "wiszący" punkt N ma potencjał zerowy względem ziemi tylko w jedynym przypadku, kiedy obciążenia wszystkich faz są jednakowe. Jednak w domu obciążenia obwodów 3-fazowych z reguły nie są jednakowe. Dla przykładu kuchnia elektryczna, która korzysta tylko i wyłącznie z 2 faz, a moc poszczególnych palników jest różna. Zatem na tym przewodzie N pojawi się potencjał względem ziemi w zakresie od 0 do max. napięcia fazowego. Przy czym potencjał zerowy jest w praktyce niemożliwy do uzyskania, bo zawsze występują jakieś dysproporcje, nawet w silnikach 3-fazowych, które niby mają identyczne uzwojenia.
    Dotknięcie się tego przewodu N grozi nie tylko porażeniem, ale także i śmiercią. Nawet RCD nie zapewnia, że przepływ prądu do chwili wyłączenia RCD nie spowoduje migotania komór serca, a tym samym zgon.
    Jeżeli chodzi o obwody 1-fazowe to taka sama awaria powoduje, że poprzez załączone odbiorniki pojawia się na tym odcinku przewodu N, pełne napięcie fazowe, niestety także groźne dla życia.

    Oczywiście w swojej wypowiedzi twierdzisz, że taka awaria zagraża sprzętom. Oczywiście, że zagraża, bo się zmienia potencjał przewodu N w zależności od rozkładu obciążeń. Potencjały przewodów fazowych nie zmieniają się, a w tym przypadku zmienia się tylko i wyłącznie potencjał N, powodując, że na bardziej obciążonych fazach napięcie fazowe (pomiędzy daną fazą, a przewodem neutralnym) maleje, a na mniej obciążonych wzrasta. Skoro tak się dzieje to to znaczy, że ten urwany przewód neutralny nie ma już potencjału ziemi, a dotknięcie tego przewodu N musi być niebezpieczne.

    No chyba, że Ty uczęszczałeś do "innych" szkół elektrycznych, gdzie wykładali "inną" elektrykę :)
  • #57
    kkas12
    Level 43  
    Człowieku w dalszym ciągu wmawiasz mi teorie nie będące mego autorstwa a niby wynikające z odniesienia mej wypowiedzi do wyimaginowanej awarii która nie ma za wiele wspólnego ani z tematem wątku ani z intencją jego autora.

    Więc dalsze próby zastąpienia kolegi ameno25 zupełnie nie mają sensu.
    Nic bowiem w tym temacie już nie wniesiesz poza kolejną próbą skierowania kolejnego wątku do kosza.

    Quote:
    To co napisałeś, że dotknięcie przewodu N nie zagraża użytkownikom nie jest prawdą
    Oczywiście, że nie jest prawdą, ponieważ nic takiego nie napisałem.
    Więc daruj sobie dalsze wywody na ten temat.
  • #58
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Wobec tego czekamy na wyjaśnienia "co autor miał na myśli" :)

    Ustosunkuj się do swoich wypowiedzi i wytłumacz jakie one miały znaczenie?

    Proszę podać o jaką konkretną sytuację chodzi. Posty naruszają pkt 3.1.11. [retrofood]
  • #59
    hud
    Level 12  
    Witam

    Przytoczę realne zdarzenie z mojego poprzedniego mieszkania.
    Po powrocie do domu okazało się, że coś niedobrego dzieje się z instalacją (prąd raz jest a raz nie).
    Już wchodząc do domu schodami (blok 3 piętrowy), zauważyłem dwóch sąsiadów którzy nerwowo "majstrują" przy szafkach licznikowych na klatce schodowej.
    Przezornie wyłączyłem RCD w mieszkaniu.
    Wezwany administracyjny elektryk pojawił się wieczorem.
    Zebrał "zeznania" i żale sąsiadów i przystąpił do poszukiwań.

    Winny okazał się przewód neutralny w głównej rozdzielnicy, zlokalizowane w piwnicy. Widziałem jak pan elektryk kolejno sprawdzał mocowanie przewodów i ten neutralny właśnie, był obluzowany.

    Straty:
    - moje - spalone warystory w listwie przepięciowej. Uszkodzony RCD, nie działał
    przycisk TEST (nie wiem czy to ta awaria to spowodowała, czy nie działał
    już wcześniej).

    - sąsiadów (te o których wiem) - spalone dwa monitory, wieża audio, telefon
    stacjonarny

    Sądzę, że można było ocalić część sprzętu gdyby był wyłączony(oczywiście pomijając lodówki i PC zasysające coś z sieci 24h) . Podczas szukania awari i
    poruszania przewodem neutralnym, występowało silne iskrzenie na zacisku śrubowym.

    Tak więc, odpowiadając na pytanie, realne straty są możliwe i są znaczne jeśli (tak jak w moim przypadku), przerwa nastąpiła w rozdzielnicy głównej i jest za nią dużo odbiorników prądu.
  • #60
    zbich70
    Level 43  
    hud wrote:
    przerwa nastąpiła w rozdzielnicy głównej i jest za nią dużo odbiorników prądu.

    Wystarczą dwa :wink: