Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
EuroPol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomiar energii-30% różnice pomiaru.

MM2X 06 Sty 2012 11:29 7411 40
  • #1 06 Sty 2012 11:29
    MM2X
    Poziom 26  

    Około 5 miesięcy temu uprawniony elektryk dokonał odłączenia 8 garaży od zespołu 22 garaży i został przez ZE zamontowany licznik główny (elektroniczny).Ze wskazań licznika matki wynika, że od tej pory zużyto ok. 600kW energii, natomiast podliczniki w 8 garażach (nowe mechaniczne, zamontowane wraz z licznikiem głównym) w sumie wskazują ok.400kW, różnica znaczna bo ok.30%. Na 100% nie dochodzi do kradzieży prądu z zewnątrz jak też przez użytkowników garaży (zaplombowane liczniki, częste kontrole, itd.). Czy jest możliwe, aby poprzez upływność, albo inne zdarzenie mogło się "tracić" tak dużo energii. Elektryk wykluczył błąd licznika matki ( sprawdzona w praktyce marka licznika?).
    1/. Jeżeli ktoś z Was posiada odpowiednią wiedzę i uprawnienia w tym zakresie może mógłby pomóc odpłatnie w tym temacie na miejscu w Tarnowskich Górach?,
    2/. Pomiar poboru prądu mierzony na każdym garażu (na rozłączonym bezpieczniku typu "s" ) przy wyłączonych wszystkich odbiornikach wskazuje "0" amper,
    3/. Wskazania licznika głównego zmieniają się codziennie, nawet jeżeli nie korzysta się z garaży ( weekend, święta itd),
    4/. Czy jest możliwe, aby elektryk podczas odłączenia garaży popełnił jakiś błąd?

    0 29
  • EuroPro
  • #2 06 Sty 2012 11:45
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    Cytat:
    3/. Wskazania licznika głównego zmieniają się codziennie, nawet jeżeli nie korzysta się z garaży ( weekend, święta itd),

    Tutaj doszukiwał bym się przyczyny. Skoro jest jeden licznik główny, jest również jakiś WLZ, od którego biegną odgałęzienia do tych 8 garaży.
    Sprawdzenie obciążenia wykonać na tym WLZ-cie przy wyłączonych garażach lub wyłączyć bezpieczniki tych 8 garaży i obserwować licznik główny.

    0
  • EuroPro
  • #3 06 Sty 2012 12:06
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    MM2X napisał:
    Na 100% nie dochodzi do kradzieży prądu z zewnątrz jak też przez użytkowników garaży (zaplombowane liczniki, częste kontrole, itd.)

    Zawsze przypomina mi się cytat z pewnej polskiej komedii, "jak jeden człowiek wymyśli technikę, to drugi wymyśli technikę na tę technikę". Gdybym kontakt ze światem miał wyłącznie przez forum, porę roku rozpoznałbym po "wysypie" tematów "problem z licznikiem".
    To, co opisujesz, wskazuje na umyślne działanie na szkodę innych osób

    0
  • #4 06 Sty 2012 12:06
    MM2X
    Poziom 26  

    ele_pp napisał:
    Skoro jest jeden licznik główny, jest również jakiś WLZ,

    Domyślam się, że WLZ to to rozdzielnia głównego zasilania?
    Jeżeli w skrzynce z licznikiem jest 10 bezpieczników głównych ( jeden garaż 3 bezp.- 380V) a następnie w każdym garażu bezpiecznik osobny, czy zatem:
    1/. Odłączenie 10 bezpieczników głównych i sprawdzenie zachowania się w tym czasie licznika będzie skuteczne do ustalenia, czy licznik nie jest uszkodzony i wskazuje błędny pomiar pomimo odłączenia wszystkich garaży?
    2/. Natomiast włączenie bezpieczników głównych i odłączenie bezpieczników w każdym garażu da odpowiedź na pytanie, czy na drodze od licznika do wejścia każdego garaży nie ma upływności?

    0
  • #5 06 Sty 2012 12:10
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    Ad 2 - coś w tym stylu. :D

    0
  • #6 06 Sty 2012 12:10
    MM2X
    Poziom 26  

    15kVmaciej napisał:
    To, co opisujesz, wskazuje na umyślne działanie na szkodę innych osób

    Głowy nie dam obciąć, ale wskazuje na to, że coś takiego nie ma miejsca.... , ale jak to w życiu bywa... może się mylę?
    Jak zatem dojść do tego, który garaż robi ten wałek, jeżeli robi? Licznik zaplombowane komisyjnie, sprawdzane gniazda podczas podłączenia kolejnych odbiorników itd...

    0
  • #7 06 Sty 2012 12:12
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Witam.

    Wcale nie jest powiedziane, że

    Cytat:
    Jak zatem dojść do tego, który garaż robi ten wałek, jeżeli robi?
    Może macie ... dziewiątego odbiorcę ?

    0
  • #8 06 Sty 2012 12:15
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    Dlaczego zostało odłączonych 8 garaży od 22-óch i mają osobny licznik główny?
    @pytanie 2. Taki test dowiedzie tylko braku upływności, lecz ubytek 30% to nie upływność
    PS. chyba nie oczekujesz byśmy tutaj pisali, co i jak i gdzie może uciekać...

    0
  • #9 06 Sty 2012 12:25
    MM2X
    Poziom 26  

    ele_pp napisał:
    Może macie ... dziewiątego odbiorcę ?

    8 garaż jest ostatni i nie sąsiaduje z nim żaden budynek. Garaże są wolnostojące... nie podpiwniczone... raczej nie ma fizycznej możliwości, no chyba, że 20 lat temu pod ziemią się ktoś podłączył...
    Ale ten problem pojawił się dopiero po odłączeniu garaży .....

    Dodano po 7 [minuty]:

    15kVmaciej napisał:
    Dlaczego zostało odłączonych 8 garaży od 22-óch i mają osobny licznik główny?

    Poprzedni właściciel licznika głównego ( 22 garaży ) postawił warunki nie do wykonania
    (montaż przed każdym licznikiem wyłącznika w celu zaoszczędzenia energii).
    15kVmaciej napisał:
    PS. chyba nie oczekujesz byśmy tutaj pisali, co i jak i gdzie może uciekać...

    Nie o to chodzi.... bo nikt nie jest jasnowidzem..... Natomiast jakieś podpowiedzi pomogą pomóc w dojściu do tego, gdzie jest pies pogrzebany. Chociażby ta , że upływność nie wchodzi w grę już jest ważna. Przy okazji, upływność w % jakiego rzędu można uznać za dopuszczalną?

    0
  • #10 06 Sty 2012 12:34
    vodiczka
    Poziom 42  

    Licznik główny pracuje gdy jak mówisz nie korzysta się z garaży? Zróbcie jak proponuje ele_pp, wyłaczyć wszystkie bezpieczniki na 8 garażach i sprawdzić czy rejestruje zużycie, jak duże?
    Tak duża "upływność" może wystąpić tylko przy uszkodzeniu izolacji kabla prowadzonego w ziemi.
    Możliwe różnice wskazań licznika i podliczników nie powinny przekroczyć 6% (załozenie że licznik główny zawyża a wszystkie podliczniki zaniżają wskazania w dopuszczalnych granicach błedu)
    W praktyce - w grudniu wymieniono w naszej wspólnocie licznik mierzący pobór pradu na cele "administracyjne" (węzeł CO, oświetlenie klatki schodowej, piwnic i podwórka). Wskazania nowego licznika średnio 7% wyższe niż zdemontowanego.

    0
  • #11 06 Sty 2012 12:53
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    Szukaj zaufanego fachowca, który obejrzy tę instalację na miejscu. Coś jest 'na rzeczy', lecz niewyjaśnialne poprzez forum

    0
  • #12 06 Sty 2012 13:09
    zbich70
    Specjalista elektryk

    MM2X napisał:
    Natomiast jakieś podpowiedzi pomogą pomóc w dojściu do tego, gdzie jest pies pogrzebany. Chociażby ta , że upływność nie wchodzi w grę już jest ważna.

    Nadal wchodzi w grę. Różnica 200kWh w 5 miesięcy to ok. 55W. W "sprzyjających" warunkach - przy dobrym chłodzeniu i/lub rozległym (nie punktowym) uszkodzeniu można tracić większe moce.
    Proponuję zacząć od pomiaru rezystancji izolacji.

    0
  • #13 06 Sty 2012 13:45
    MM2X
    Poziom 26  

    vodiczka napisał:
    Tak duża "upływność" może wystąpić tylko przy uszkodzeniu izolacji kabla prowadzonego w ziemi.

    Nie mamy instalacji w ziemi tylko napowietrzna ze słupa a potem pod tynkiem garaży.
    vodiczka napisał:
    Możliwe różnice wskazań licznika i podliczników nie powinny przekroczyć 6%

    No właśnie.Gdyby tak było to ok.
    15kVmaciej napisał:
    Szukaj zaufanego fachowca, który obejrzy tę instalację na miejscu.

    Może tutaj się ktoś odezwie z tego rejonu
    zbich70 napisał:
    Nadal wchodzi w grę. Różnica 200kWh w 5 miesięcy to ok. 55W. W
    ?
    55Wat - nie umiem do tego dojść, jak to liczyłeś?
    zbich70 napisał:
    Proponuję zacząć od pomiaru rezystancji izolacji.

    Czy chodzi o pomiar rezystancji od licznika głównego do bezpieczników wejściowych każdego garażu?

    Dodano po 6 [minuty]:

    O godzinie 12-tej wyłączyliśmy 12 bezpieczników głównych i chcemy dokonać odczytu licznika za kilka godzin, aby się upewnić, czy na drodze licznik - bezpieczniki nie występuje jakieś obciążenie, - dmuchając na zimne. Potem włączymy te główne i odłączymy bezpieczniki wszystkich garaży jak radzi ele_pp i inni. Dzięki za wyrozumiałość, zdaję sobie sprawę, że ciężko w tych klimatach rozmawia się z laikiem.

    1
  • #15 06 Sty 2012 13:49
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    MM2X napisał:
    Dzięki za wyrozumiałość, zdaję sobie sprawę, że ciężko w tych klimatach rozmawia się z laikiem.

    A bo zima nie taka, wiatr wieje, ciśnienie skacze.
    Czego się dziwić ?

    0
  • #16 06 Sty 2012 14:16
    MM2X
    Poziom 26  

    czesiu napisał:
    200kWh przez 5 miesięcy to 55W

    Czesiu nie gniewaj się, ale nie kumam - 200kWh dzielisz przez 5 miesięcy to wychodzi 40 kWh na miesiąc, ale Ty podajesz w watach, więc jest inny dzielnik i nie mogę do niego dojść. Następnie dzielisz przez 22 a garaży jest 8? chyba, że bierzesz stan sprzed 5 m-cy? i wtedy było 22.

    0
  • #17 06 Sty 2012 14:26
    slawo12311
    Poziom 12  

    5 miesięcy = około 150 dni = 3600 godzin

    200 kWh = 200 000 Wh

    średnia moc = 200 000 Wh / 3600 h = 55,6 W

    0
  • #18 06 Sty 2012 14:29
    kj1
    Specjalista elektryk

    MM2X napisał:
    200kWh dzielisz przez 5 miesięcy to wychodzi 40 kWh na miesiąc,

    40000 Wh/(30dni x 24h)=55W.

    Licznik pobiera 2,5W x 8 = 20W

    Gdzieś ucieka 35W

    0
  • #19 06 Sty 2012 14:38
    15kVmaciej
    Poziom 34  

    MM2X napisał:
    Czesiu nie gniewaj się, ale nie kumam

    Bo to algebra, nie przejmuj się, liczydłem i tak nie zasypiesz tego manka, za które kto zapłaci?? Jakby nie liczyć, trzeba gruntownie zbadać przesył między licznikami. W drugim etapie prawidłowość przyłączeń do poszczególnych liczników, sprawdzić możliwość czy nie pozostała ze starej instalacji "magistralka" do reszty garaży itp, itd. Szukaj elektryka z żyłką detektywa.
    PS Nic nie wiemy o tej instalacji, rodzaju, wynikach pomiarów itp.

    0
  • #20 06 Sty 2012 15:33
    MM2X
    Poziom 26  

    Po 3 godzinach odłączenia wszystkich bezpieczników głównych licznik nie wykazuje żadnego zużycia. Mierząc amperomierzem natężenie na stykach otwartych bezpieczników ( głównych ) każdego garażu wychodzi średnio ok. 25mA i to chyba będzie prąd który pobiera każdy podlicznik, - proszę o potwierdzenie, czy tak jest?.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Koledzy dzięki fest za obliczenia, teraz jestem Zuch. No właśnie, licznik pobiera 2,5 W na dobę to jest ważna informacja i przyda się w obliczeniach.

    0
  • #21 06 Sty 2012 17:31
    vodiczka
    Poziom 42  

    czesiu napisał:
    200kWh przez 5 miesięcy to 55W, 55W/22 liczniki = 2,5W/licznik, więc może każdy z liczników pobiera pod napięciem 2,5W i tego nie mierzy.


    Brawo Czesiu, dokładnie tak jest, miałem podobny przypadek na działce pracowniczej i zapomniałem że z tego powodu występują róznice między licznikiem głównym a podlicznikami. Oczywiście jak mamy jeden licznik to on nie rejestruje energii na własne zasilanie ale cewka napięciowa licznika cały czas pobiera prąd, również wtedy gdy przez cewkę prądową prąd nie płynie. W garażach są podliczniki i licznik głowny rejestruje pobór prądu przez 8 cewek napięciowych podliczników

    .
    MM2X napisał:
    Poprzedni właściciel licznika głównego ( 22 garaży ) postawił warunki nie do wykonania (montaż przed każdym licznikiem wyłącznika w celu zaoszczędzenia energii).

    On pewnie pamiętał że podliczniki cały czas pobierają energię i chciał żeby jak się nie korzysta ze światła to wyłącznikiem odcinać instalację razem z podlicznikami.
    Mądry chłop - szkoda że nie wyjaśnił po co chce zakładać wyłączniki.

    kj1 napisał:
    Licznik pobiera 2,5W x 8 = 20W

    Gdzieś ucieka 35W


    Są liczniki (starsze, chyba rumuńskie) które pobierają nawet 7W. Musicie sprawdzić kartę katalogową licznika, powinny być dostępne w internecie.

    0
  • #22 06 Sty 2012 19:36
    MM2X
    Poziom 26  

    8 liczników=20W dziennie, co daje dopiero 1kW po 50 dniach. Zapewne można tego zaoszczędzić, ale czy tutaj gra jest warta świeczki?. W tamtych garażach każdy musi pamiętać, aby przed wyjściem z niego wyłączać ten dodatkowy wyłącznik. Prawdopodobnie zakładanie takich wyłączników przed licznikami kłóci się z przepisami, i dlatego te 8 garaży się odłączyło. Suma sumarum w tych 8 na pewno podliczniki nie zużywają tych 200kW.

    Czy możecie potwierdzić, że 25 mA to normalne obciążenie licznika głównego przez jeden podlicznik?

    1
  • Pomocny post
    #23 06 Sty 2012 20:23
    vodiczka
    Poziom 42  

    Założenie wyłącznika za licznikiem głównym (przed podlicznikiem) nie kłóci się z przepisami. Przy wyjściu z garażu nie trzeba o niczym pamiętać tylko używać tego wyłacznika, inne można skasować (o ile jest to możliwe) aby się nie dublowały. Skoro z pomiarów wyszło 25mA na podlicznik to daje moc 230V X 0,025A = 5,75 W. Taki wynik jest prawdopodobny choć jeżeli są to jak napisałeś nowe podliczniki to wydaje mi się nieco za duży.
    Cewki napięciowe różnych liczników mogą mieć moc 2,5W - 7W. Podaj symbol podlicznika i producenta, spróbuję sprawdzić skoro sam nie możesz.

    MM2X napisał:
    8 liczników=20W dziennie, co daje dopiero 1kW po 50 dniach.

    Nie myl kilowatów (moc) kW z kilowatogodzinami (energia) kWh. 20W będzie 20W po dniu, po miesiącu i po roku. Zużycie energii przez 20W odbiornik pracujący 24h/dobę da zużycie energii 0,48 kWh po upływie doby, 14,4 kWh po miesiącu i 175 kWh po roku.

    Jeżeli faktycznie jeden podlicznik bierze moc 5,75 W to po pięciu miesiącach 8 podliczników pobierze 166 kWh energii. Różnica do 200 kWh może wynikać z róznicy wskazań licznika i podliczników.

    0
  • #24 06 Sty 2012 20:48
    MM2X
    Poziom 26  

    vodiczka napisał:
    Podaj symbol podlicznika i producenta,

    Pafal Form C52 (siłowy), dzisiaj miałem dostęp tylko do tego licznika. Jutro sprawdzę pozostałe, - może sam odszukam w necie, ile on może pobierać.

    vodiczka napisał:
    Jeżeli faktycznie jeden podlicznik bierze moc 5,75 W to po pięciu miesiącach 8 podliczników pobierze 166 kWh energii.

    Kurcze, to masakra, nie mylisz się?. Jeżeli nie, to nie ma innego wyjścia jak wyłączać te podliczniki?.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Jeżeli tak jest jak obliczyłeś to w przypadku budynku mieszkalnego, licznik każdego lokatora jest podlicznikiem licznika głównego na bloku i wtedy zużycie energii przez cewki tych podliczników daje niezły wynik?. I wtedy kto pokrywa tę różnicę?

    0
  • Pomocny post
    #25 06 Sty 2012 20:59
    vodiczka
    Poziom 42  

    MM2X napisał:
    Jeżeli tak jest jak obliczyłeś to w przypadku budynku mieszkalnego, licznik każdego lokatora jest podlicznikiem licznika głównego na bloku i wtedy zużycie energii przez cewki tych podliczników daje niezły wynik?. I wtedy kto pokrywa tę różnicę?

    W budynku mieszkalnym każdy lokator ma umowę z ZE i jego licznik jest licznikiem głównym, nie ma podliczników. Straty na licznikach idą w koszty ZE czyli w cenę energii.

    Obliczenia poprawne, weź kalkulator i sprawdź.

    0
  • #26 06 Sty 2012 21:05
    MM2X
    Poziom 26  

    Właśnie to zrobiłem i jestem w szoku!!!

    Dodano po 1 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    W budynku mieszkalnym każdy lokator ma umowę z ZE i jego licznik jest licznikiem głównym, nie ma podliczników

    Miałem na myśli umowne określenie tego stanu rzeczy, przyrównując to do stanu rzeczywistego przedmiotowych garaży.

    0
  • #27 06 Sty 2012 21:13
    vodiczka
    Poziom 42  

    Licznika Pafal Form C52 nie znalazłem, może będziesz miał więcej szczęścia.
    Licznik trójfazowy Pafal C8 - pobór mocy w torze napięciowym 4W. Czyli mniej niż wynikło z Waszych pomiarów ale więcej niż 2,5W

    Dodano po 2 [minuty]:

    MM2X napisał:
    Miałem na myśli umowne określenie tego stanu rzeczy, przyrównując to do stanu rzeczywistego przedmiotowych garaży.

    nie ma takiego stanu rzeczy jaki opisałeś:
    Cytat:
    licznik każdego lokatora jest podlicznikiem licznika głównego na bloku

    0
  • #28 06 Sty 2012 21:29
    MM2X
    Poziom 26  

    Ale czy nie jest tak, że mamy np. 60 liczników lokatorów= 60 cewek obciążających licznik główny budynku. Jeżeli na każdym z nich będzie zużycie 10kWh, to licznik główny na budynku nie wskaże 600 kWh tylko 600 + moc pobrana przez cewki wszystkich liczników?. O taką analogie mi chodzi chyba, że coś zwaliłem?

    Dodano po 1 [minuty]:

    A liczniki elektroniczne też obciążają, tu chyba nie ma cewek?

    0
  • #30 06 Sty 2012 22:02
    MM2X
    Poziom 26  

    vodiczka napisał:
    Licznika Pafal Form C52 nie znalazłem, może będziesz miał więcej szczęścia.

    Też nie mogę znaleźć jego parametrów.
    GBW napisał:
    Elektroniczne też pobierają, elektronika musi być zasilana. Często bywa 2-5W


    Więc, aby ograniczyć straty energii do minimum trzeba montować wyłączniki przed podlicznikami, innego wyjścia nie ma?

    0