Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Fibaro Fibaro
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dobór regulatora PI, regulacja ciśnienia.

jacoslav 07 Sty 2012 14:46 3274 22
  • #1 07 Sty 2012 14:46
    jacoslav
    Poziom 9  

    Witam.

    Mam za zadanie (projekt na uczelnie), dobrać regulator oraz sporządzić listę ustawień parametrów regulatora (na podstawie instrukcji producenta,
    dobranego czujnika i wyznaczonych nastaw regulatora PI).

    Mój regulator musi posiadać 3 wejścia:

    a) wejście na pomiar temperatury
    b) wejście na pomiar ciśnienia
    c) wejście na pomiar przepływu.

    Musi także posiadać jedną pętle- będzie to pętla z wykorzystaniem pomiaru ciśnienia.

    Regulator musi mieć możliwość wpisania wartości zadanej ciśnienia, wpisania nastaw kp, ki- następnym krokiem jest wysłanie sygnału o zmianie prędkości obrotowej do falownika w celu ustalenia odpowiedniego ciśnienia.

    Całość ma być rejestrowana na komputerze (potrzebny jest jakiś interface pozwalający na połączenie tego regulatora z komputerem np. przez wejście usb).
    Dodatkowo, regulator musi mieć panel operatorski, na którym można wprowadzić wartości nastaw.

    Jaki regulator będzie do tego się nadawał?
    Wszystkie czujniki, oprogramowanie itp wybrałem firmy Siemens.
    Jest to projekt poglądowy to ma być po prostu wypisanie listy dobranych urządzeń. Część obliczeniową wykonałem- z urządzeniami łączy się ona tylko w ten sposób, że muszę wprowadzić listę ustawień parametrów na regulatorze.

    Wstępnie dobrałem ten regulator: http://www.panta.pl/pdf/rlu2.pdf
    Nadaje się ?

    Podsumowując chciałbym tylko o podanie przez kogoś regulatora, który mogę wpisać w listę urządzeń.

    0 22
  • Fibaro
  • #2 07 Sty 2012 16:51
    pm.001
    Specjalista elektryk

    Witam
    Przykro ale od poprzedniego podejścia do tematu nie pojawiło się nic co przybliżyłoby kolegę do rozwiązania. Dalej wałkujemy coś bez rozeznania podstaw :cry:
    pozdrawiam
    pm001

    0
  • #3 07 Sty 2012 16:59
    jacoslav
    Poziom 9  

    Od strony Mathlaba skończyłem projekt. Sporządziłem wykresy, wyznaczyłem kryterium ISE oraz ITSE- co oznacza, ze zbliżyłem się do rozwiązania.

    Od strony urządzeń - zgadzam się- nie znam się na tym i prawdopodobnie nigdy znać się nie będę - nie jest to moja działka. (taki program studiów)
    Dlatego proszę o pomoc na forum.
    Po tym co poczytałem dowiedziałem się, że miernik np. temperatury, aby przekazać sygnał do regulatora PI musi posiadać przetwornik. Dowiedziałem się także, że muszą się zgadzać napięcia (z tego co widziałem standardem jest 24V). Wiem także, że regulator PI do połączenia z komputerem potrzebuje interfacu.
    Jednak nie wiem, jak poznać że regulator PI ma możliwość zadania wartości ciśnienia oraz jak sprawdzić w jaki sposób mogę wprowadzić nastawy kp i ki. (które mam wyznaczone)

    0
  • #4 07 Sty 2012 17:29
    Pittt
    Poziom 29  

    Ściągnij sobie manuale do jakiś regulatorów przemysłowych, np. temperatury Lumela, czy Omnrona czy co tam jeszcze. Będziesz wiedział gdzie jaki regulator można zastosować. W Lumelu jest bardzo przystępnie przedstawiona idea regulacji. Choć w necie można znaleźć jeszcze bardziej przystępne.

    0
  • #5 07 Sty 2012 17:31
    jacoslav
    Poziom 9  

    Nie rozumiem jednej rzeczy.
    Dlaczego na tych wszystkich regulatorach (włącznie z tym, który wybrałem) jest informacja o tym, że wartością zadaną jest temperatura.
    W moim projekcie wartością zadaną jest ciśnienie- czy to ma jakieś znaczenie ? Czy można zamiast temperatury ustawić wartość zadaną dla ciśnienia?


    edit:

    rzeczywiście Lumel, bardzo fajnie wszystko opisuje do tego jest to przejrzyste!
    Jest informacja, że wartością zadaną mogą być inne wielkości fizycznie nie tylko temperatura :-).
    Pytanie- czy każdy regulator PI potrzebuje interface'u dodatkowego w celu łączności z komputerem, czy niektóre są zintegrowane ? np. Od razu mają wyjście usb.

    edit2:

    np. czy ten: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=Lumel+r...8EPTqellyR0_-3sDw&sig2=j8nqCR-puqyAKSjpJXbD9Q
    potrzebuje jakiegoś dodatkowego urządzenia w celu łączności z komputerem (jeśli tak, to jakiego), czy może można go podłączyć od razu ?

    0
  • Fibaro
  • #6 07 Sty 2012 18:11
    Pittt
    Poziom 29  

    Regulator do pracy/regulacji nie potrzebuje interfejsu komunikacyjnego z komputerem. Nie potrzebuje nawet interfejsu do komunikacji z człowiekiem (wyświetlaczy, przycisków, gałek itp.) o ile właściwe nastawy zostaną do niego wprowadzone np. fabrycznie. To wszystko są udogodnienia użytkowe regulatorów do ich łatwej konfiguracji i parametryzacji (wyświetlacz, przyciski, RS 232, USB) bądź integracji z systemami nadrzędnymi (RS 232, RS 485, USB) jeśli jest to potrzebne w danej aplikacji.

    W dokumencie który podałeś nie znalazłem informacji że ten aparat może współpracować z komputerem czy to w celu jego konfiguracji czy to w celu zbierania danych. Ten regulator jest urządzeniem samodzielnym.

    A jakie informacje chcesz wyciągnąć z regulatora do komputera ?

    Może pomyśl o zastosowaniu sterownika PLC z zaimplementowanym regulatorem PID ? Wówczas w jednym urządzeniu możesz mieć wiele regulatorów programowych i obsłużyć nim wiele układów regulacji. No i masz dostęp do wszystkich parametrów z komputera i własnej aplikacji, lub jakiegoś systemu typu SCADA.

    0
  • #7 07 Sty 2012 18:14
    jacoslav
    Poziom 9  

    Rozumiem.
    Mój regulator musi mieć możliwość ręcznego wprowadzania nastaw- stworzyłem skrypt w mathlabie, który jest za to odpowiedzialny.

    Dodatkowo musi być możliwość wizualizacji danych na komputerze.

    Tak więc, zna ktoś / może polecić mi taki regulator :)?
    Ja go po prostu muszę wypisać w punkcie: urządzenia to wszystko. Wystarczy mi nazwa i model.

    0
  • #9 07 Sty 2012 18:26
    jacoslav
    Poziom 9  

    Do osoby wyżej- wyobraź sobie, że na pewno nie jestem leniwy. Cały dzień szukam tego po internecie, zakładam tutaj temat- bo ja się na tym nie znam, skąd miałem wiedzieć, że akurat ten regulator pid rs232 jest odpowiedni?

    Byłem na wielu wielu wielu stronach... i co ? Nie potrafię tego dobrać, bo się na tym nie znam.. mimo że spędziłem sporo czasu nad zapoznaniem się z problemem.

    Tak, czy tak dziękuje za pomoc.

    0
  • #10 07 Sty 2012 19:56
    pm.001
    Specjalista elektryk

    No jeśli chodzi o mnie to jestem daleki od szafowania opinią że ktoś jest leniwy ale czy z pewnością Twój profil wykształcenia jest odpowiedni aby dobrać sprzęt do tego co sobie założyłeś lub ktoś Ci nakazał.
    Jak już kiedyś pisałem jeśli regulator nie ma możliwości podłączenia do PC to o wizualizacji mowy nie ma i tego faktu nie przeskoczysz. Pytam więc jak chcesz połączyć regulator który wybrałeś (RE26 Lumela) skoro on nie ma złącza RS jak też USB?
    Mathlab to czysta teoria i niewiele ma wspólnego z praktycznymi rozwiązaniami. Regulatory PID będące implementacjami w praktycznych zastosowaniach nie są kalką teoretycznych rozwiązań.
    Spróbuj proszę poszperać po produktach Advantecha. Mam na myśli serię modułów ADAM 4000 i oprogramowanie ADAMView. Na bazie tego oprogramowania możesz wykonać bardzo prostą wizualizację no i masz tam praktycznie referencyjny element PID. Dopinając stosowne moduły wejść i wyjść analogowych możesz stworzyć zakładany przez Ciebie komplet.
    W Polsce produkty Advantecha rozprowadza chociażby Elmark
    Same moduły masz tutaj
    zaś program o którym wspominałem Tutaj
    Proponuję też zatelefonować do ludzi tam pracujących.
    pozdrawiam
    pm001

    0
  • #11 08 Sty 2012 00:29
    jacoslav
    Poziom 9  

    Jak wcześniej wspominałem, nie znam się na tym i wiem, że ludzie na tym forum mają znacznie większe pojęcie.
    Tym samym, jedyne czego chce to podanie modelu regulatora, w którym mogę zmienić wartość zadaną ciśnienia. Regulator ten musi mieć możliwość współpracy z komputerem w celu wizualizacji danych. Bardzo proszę o pomoc.
    Nie potrzebuje kolejnego wywodu, tylko jednego zdania, w którym będzie zawarty model regulatora spełniający kryteria o które proszę.


    edit:
    ten regulator podany przez użytkownika wyżej:
    http://www.directautomation.eu/pdf/karty/esm4450_4950_9450.pdf
    nadaje się ?

    edit2:

    Nie wiem czy to ma znaczenie, ale mam dobrane czujniki ciśnienia, przepływu i temperatury zintegrowane z przetwornikiem- więc sygnał wyjściowy jest cyfrowy, a podany wyżej regulator ma wyjścia analogowe. Oznacza to, że tego nie połącze?

    0
  • Fibaro
  • #12 08 Sty 2012 10:38
    pm.001
    Specjalista elektryk

    Witam
    Regulator z ostatniego linku posiada złącze RS a więc można go podłączyć do PC. Dodatkowo wspomniano o programie wizualizacyjnym czyli to co kolega potrzebuje. Mam natomiast inne pytanie. Przyznam od razu że nie czytałem szczegółowo całości karty katalogowej ale proszę zwrócić na to uwagę.
    Kolega chce wykorzystać sygnał z przetwornika ciśnienia w pętli regulacji a sygnał wyjściowy z tej pętli ma być podany na sterowanie przemiennika częstotliwości (falownika) co oznacza zajęcie jednego z 2 modułów na wyjście analogowe bowiem typowym wyjściem przekaźnikowym można sterować sobie prędkość silnika dość kulawo. W tym miejscu zaczyna się temat komplikować bo oprócz pomiaru ciśnienia użytego do regulacji chce kolega podłączyć jeszcze dwa sygnały analogowe temperaturę i przepływ. No i pytanie brzmi gdzie to podłączyć do wybranego regulatora?
    Pisze też kolega o czujnikach połączonych z przetwornikami. Przyznam że już nie pamiętam jakie tam przetworniki były zaproponowane ale jeśli chodzi o elementy zamieniające sygnały mierzone (rezystancja dla temperatury, ciśnienie oraz prędkość wraz z polem przekroju dla przepływu) na typowe sygnały elektryczne w zakresach 0..10V lub 4..20mA to tutaj nie ma niepokoju. Gdyby zaś przetworniki a właściwie konwertery wartości mierzonych zamieniały sygnał mierzony na wartość cyfrową to oczywiście połączyć się tego nie da.
    Ponawiam więc swoją propozycję dotyczącą produktów Advantecha. Za pomocą modułów wejść analogowych może kolega wprowadzić do PC typowe sygnały z różnych sensorów pomiarowych. Wykorzystać do pętli regulacji to co jest potrzebne a resztę tylko pokazać albo w tabelce albo w postaci wykresu. Nikt przecież nie powiedział że PC nie może pełnić funkcji regulatora. Oczywiście z poziomu samego PC można sobie edytować wartości zadane.
    pozdrawiam
    pm001

    0
  • #13 08 Sty 2012 12:56
    jacoslav
    Poziom 9  

    Przed kolejną sprawą, pragnę zaznaczyć że do tej pory więcej dowiedziałem się z forum niż z uczelni na temat automatyki hehe.

    Powiedzmy, że dobiorę ten:
    http://www.directautomation.eu/pdf/karty/esm4450_4950_9450.pdf
    regulator.

    1. Ma wejście na czujnik temperatury pt100.
    2. Ma wejście analogowe - tutaj dam pomiar przepływu
    3. Ma drugie wejście analogowe - tutaj dam pomiar ciśnienia.

    Czyli jest okej ? Moje czujniki, mają zamianę na sygnał elektryczny.

    Jeszcze jedno pytanie.

    Oznaczenie, K, Kp oraz Ki.
    Jakie są tego najbardziej trafne nazwy?
    K- wzmocnienie regulatora
    Kp- wzmocnienie sygnału proporcjonalnego
    Ki- człon całkujący

    dobrze to nazwałem czy są inne określenia na te wartości ?

    0
  • #14 08 Sty 2012 13:45
    pm.001
    Specjalista elektryk

    jacoslav napisał:
    1. Ma wejście na czujnik temperatury pt100.
    2. Ma wejście analogowe - tutaj dam pomiar przepływu
    3. Ma drugie wejście analogowe - tutaj dam pomiar ciśnienia.
    Czyli jest okej ?

    Niestety nie jest OK.
    Regulator ma 3 porty do których możesz podłączyć elementy analogowe. W proponowanej konfiguracji podłączysz co prawda wszystkie czujniki ale co z wyjściem za pomocą którego będziesz sterował falownikiem?
    Cytat:
    do tej pory więcej dowiedziałem się z forum niż z uczelni

    smutne to bardzo :cry:
    O regulatorze PID proszę poczytaj Wiki
    pozdrawiam
    pm001

    0
  • #15 08 Sty 2012 13:49
    jacoslav
    Poziom 9  

    Od nowa. Nie wierze, że to jest takie trudne.
    Ja muszę po prostu teoretycznie dobrać obojętnie takie urządzenia:

    1. czujnik ciśnienia
    2. czujnik przepływu
    3. czujnik temperatury

    Które wejdą do regulatora PI.

    Ciśnienie musi mieć pętle (być połączony z falownikiem) tylko ma mieć nic więcej nie muszę robić.

    A do tego regulator PI musi mieć wyjście na komputer w celu pokazania wykresów to wszystko po prostu musi mieć.

    Jest ktoś tak dobry, żeby po prostu rzucić mi 5 nazwami ? Od tygodnia tego szukam i ciągle napotykam na informacje, że nie tak.


    Podsumowując
    1. Czujnik ciśnienia - bla bla bla
    2. Czujnik przepływu - bla bla bla
    3. Czujnik temperatury - bla bla bla
    4. Regulator PI - bla bla bla

    Koniec mojej prośby. (bardzo proszę o pomoc od miesiąca robie projekt w mathlabie jeszcze tylko zostało rozpisać urządzenia- te które dobrałem są złe- jutro muszę to oddać)
    Dziękuję z góry!


    edit:

    Tak w ogóle jakim cudem, po podłączeniu sygnału analogowego np. temperatury ten regulator podany przeze mnie wyżej może wyświetlić na ekranie wartość temperatury ? On ma w sobie przetwornik ?

    0
  • #16 08 Sty 2012 15:08
    Pittt
    Poziom 29  

    Jak sobie wyobrażasz regulacje kilku różnych wielkości fizycznych jednym regulatorem ?
    Czy samochodem pojedziesz jednocześnie w lewo i w prawo ? Do tyły i do przodu ?

    Aby regulować ciśnienie, przepływ i temperaturę potrzebujesz trzech odrębnych regulatorów,
    mało tego, zestrojonych odpowiednio do tego co mają robić. I jak najbardziej mogą to być regulatory ESM-**** , ale muszą być trzy, osobne dla każdej regulowanej wielkości. Każdy z własnymi czujnikami i urządzeniami wykonawczymi.

    A jeśli taki potrójny układ regulacji chcesz mieć w jednym pudełku przeczytaj jeszcze raz post #6. Ostatni akapit, abyś nie miał wątpliwości.

    0
  • #17 08 Sty 2012 15:10
    jacoslav
    Poziom 9  

    Pitt- czytaj ze zrozumieniem-nigdzie nie pisałem, że będę regulował 3 wartości cały czas piszę tylko o ciśnieniu.

    @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@2

    Temat można zamknąć, dostałem numer do automatyka i powiedział mi wszystko w jednym zdaniu.


    Powiedziałem dokładnie to co tutaj i o to jaką dostałem odpowiedz:

    1. Skoro reguluje tylko ciśnienie- to odczyty temperatury i przepływu z czujnika z przetwornikiem od razu mogę wyrzucić na ekran komputera.
    2. Wejścia do regulatora analogowe są mV lub mA i tylko to muszę spełnić (czujnik ciśnienia)

    Regulator, który dobrałem jest do tego idealny. EOT.

    0
  • #18 08 Sty 2012 15:21
    Pittt
    Poziom 29  

    Nie spotkałem regulatora z extra wejściami. Zastosuj regulator np. ESM-**** lub jakiś stąd Link oraz dwa wyświetlacze np. Link. Ja jednak zastosowałbym rozwiązanie jak w poście #6.

    EDIT:
    Jeśli nalazłeś rozwiązanie problemu to dobrą praktyką jest podzielenie się nim na forum, może komuś również się przyda. A ja się chętnie dowiem co to fajny regulator ?

    0
  • #19 08 Sty 2012 16:40
    pm.001
    Specjalista elektryk

    Cytat:
    1. Skoro reguluje tylko ciśnienie- to odczyty temperatury i przepływu z czujnika z przetwornikiem od razu mogę wyrzucić na ekran komputera.

    Kiedyś mój kolega jak dostał polecenie "wrzuć to do komputera" otworzył kieszeń CD i demonstracyjnie pokazał że kartka z zapiskami nie wchodzi - tak mi się przypomniało bo diabeł siedzi w szczegółach. :D
    Kolega sobie zrobi jak uważa - ludzie z ochrony środowiska i tak się nie zorientują ale jak kolega osobno wyśle do PC dane z 2 czujników (jeszcze pytanie jak) i osobno parametry wejścia i wyjścia z regulatora to będzie niezła zabawa aby to przechwycić na jednym ekranie i uwzględnić przesunięcia czasowe z różnych źródeł sygnału. Chyba że kolega zainwestuje w profesjonalną SCADĘ ale to już odrębna i wysoka kwota.
    Cytat:
    Regulator, który dobrałem jest do tego idealny. EOT

    Gratuluję dobrego samopoczucia i źródła informacji. W pełni popieram natomiast końcową sugestię. Jeśli kolega poda kiedy obrona to może uda się zorganizować akcję zbiorowego trzymania kciuków - bez urazy przyda się :D
    pozdrawiam
    pm001

    0
  • #20 08 Sty 2012 16:43
    jacoslav
    Poziom 9  

    pm.001, jak na razie z tego co mówisz wynika, że nie jest możliwie wykonanie mojego zadania ....., albo źle to rozumiem, albo twoje tłumaczenia są wybitnie komplikujące życie.

    Jak mówiłem wcześniej moje zadanie jest banalne.

    chce na komputerze mieć wykres ciśnienia oprócz tego - informacje o aktualnym przepływie i temperaturze.

    Potrzebuje do tego czujnik ciśnienia, temperatury, przepływu.

    Regulator PI ma służyć do tego aby na podstawie porównania ciśnienia mierzonego z zadanym zmienić prędkość obrotową silnika.

    Widze, że to przerastaw tutaj wszystkich.


    Tak na koniec - nie wiem czy to trudne do zrozumienia, ale inzynieria srodowiska to nie jest ochrona srodowiska : (








    @ znajomy mi to dobrał

    1. regulator PI z wejsciem na cisnienie i wyjsciem na petle. regulator ma interface do komputera + dobieram czujnik cisnienia z wyjsciem analogowym
    2. czujnik przeplywu i temp z mozliwosci komunikacji z kompem na usb (takie urzedzenia)
    3. oprogramowanie scada, w ktorym beda ladnie wykresy i info o temperaturze i przeplywie

    do zamkniecia.

    0
  • #21 08 Sty 2012 17:42
    pm.001
    Specjalista elektryk

    Cytat:
    jak na razie z tego co mówisz wynika, że nie jest możliwie wykonanie mojego zadania ....., albo źle to rozumiem, albo twoje tłumaczenia są wybitnie komplikujące życie.

    Nigdy nie twierdziłem że to niemożliwe z technicznego punktu widzenia. Niemniej Ty starasz się na siłę wykorzystać typowe rozwiązanie regulatora z półki a jednocześnie chcesz do niego podłączyć inne sygnały tylko po to aby je wyświetlić na monitorze. Realne konstrukcje które są zamknięte sprzętowo i można je tylko skonfigurować nie dysponują wejściami nadmiarowymi bo nikt nie chce za nie płacić.
    Cytat:
    Regulator PI ma służyć do tego aby na podstawie porównania ciśnienia mierzonego z zadanym zmienić prędkość obrotową silnika.Widze, że to przerastaw tutaj wszystkich.

    A kto powiedział że musisz użyć typowego regulatora (w sensie sprzętowym) Podałem Ci możliwość zrealizowania tego na konkretnym sprzęcie i nawet nie napisałeś z jakiego powodu tę koncepcję odrzucasz podczas gdy ja pokazuję praktyczne braki Twojego rozwiązania.
    Cytat:
    Tak na koniec - nie wiem czy to trudne do zrozumienia, ale inzynieria srodowiska to nie jest ochrona srodowiska : (

    No widzisz podobnie jak ja w ferworze zmieniam nieświadomie Twoją specjalizację Ty zmieniasz i naginasz fakty byle tylko usłyszeć że koncepcja jest OK. Gdybyś miał rację to alternatywne kierunki studiów (czyt. automatyka, elektrotechnika itd) byłyby zbędne bo na Twojej specjalności w paru wykładach można by przekazać całą niezbędną wiedzę.
    Prywatnie wolałbym aby na inżynierii środowiska krążyły tematy z tego zakresu który jest Wam przypisany. Gdyby elektryk nagle doszedł do wniosku że zaprojektuje sobie wentylację wraz z klimatyzacją np na centralach went. z układem VRF dla sporego biurowca pamiętając oczywiście o wszelkich stosownych wymogach choćby pożarowych ilości powietrza przypadającego na jedną osobę i robiąc bilans cieplny budynku to pewnie nie chciałbyś pracować w tak zaprojektowanym budynku przez niefachowca a w ramach pracy robisz coś dokładnie podobnego tyle że w drugą stronę.

    0
  • #22 08 Sty 2012 17:44
    jacoslav
    Poziom 9  

    Racja nie sprecyzowałem, odrzuciłem ten układ - ponieważ dobieramy urządzenia + sporządzamy skrypt w matlabie do wyznaczenia kryterium ISE dla istniejącego stanowiska.

    0
  • #23 09 Sty 2012 09:49
    test-automatyka
    Poziom 16  

    Pittt napisał:
    Jak sobie wyobrażasz regulacje kilku różnych wielkości fizycznych jednym regulatorem ?
    Czy samochodem pojedziesz jednocześnie w lewo i w prawo ? Do tyły i do przodu ?

    Aby regulować ciśnienie, przepływ i temperaturę potrzebujesz trzech odrębnych regulatorów,
    mało tego, zestrojonych odpowiednio do tego co mają robić. I jak najbardziej mogą to być regulatory ESM-**** , ale muszą być trzy, osobne dla każdej regulowanej wielkości. Każdy z własnymi czujnikami i urządzeniami wykonawczymi.

    A jeśli taki potrójny układ regulacji chcesz mieć w jednym pudełku przeczytaj jeszcze raz post #6. Ostatni akapit, abyś nie miał wątpliwości.

    Niekoniecznie musi to być PLC, można dać np.
    http://www.simex.pl/produkt/1285

    Pozdrawiam

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo