Instalacja CO z kominkiem i piecem na węgiel

Witam,

Rozbudowuję dom i zastanawiam się nad ogrzewaniem. Ponieważ mam własny las to głównym paliwem jest drewno.
Planuję ogrzewać tymczasowo część domu kominkiem z płaszczem wodnym 24kW (powierzchnia nowej części - 130m2, całego budynku - ok. 400 m2) z wykorzystaniem zbiornika buforowego z dwoma wężownicami 1000l, a po wyremontowaniu starej części budynku dołożenie jeszcze dobrego pieca na drewno 40kW.
I teraz pytania:
- jeżeli kominek (i w przyszłości piec) połączę z buforem, to jak długo będę czekał aż będą ciepłe kaloryfery (wg mnie najpierw musi nagrzać się bufor)?
-jak lepiej połączyć kominek z buforem - poprzez wymiennik ciepła czy poprzez wężownicę w buforze?
-czy zwykły bufor (firmy GALMET z 2 wężownicami, nieemaliowany, na zdemineralizowaną wodę kotłową - koszt takiego zbiornika to ok. 5 tyś. brutto)można zastosować w CO?
- czy mogę liczyć na prosty schemat instalacji z uwzględnieniem powyższych kotłów, bufora, zasobnika c.w.u. (dodat. z grzałką elektryczną), 5 grzejników na piętrze, 5 na parterze, 2 obwody podłogówki na piętrze i 3 na parterze?

Z góry wszystkim zainteresowanym dziękuję,
Albert

Niedawno pisałem o wymienniku .... poszukaj.
Tylko projektant może zaprojektować taką instalację (to się liczy) i nauczyć użytkować to. 130 m² to za mało aby ktokolwiek cokolwiek mógł więcej napisać.

Grzegorz Siemienowicz napisał:

Niedawno pisałem o wymienniku .... poszukaj.
Tylko projektant może zaprojektować taką instalację (to się liczy) i nauczyć użytkować to. 130 m² to za mało aby ktokolwiek cokolwiek mógł więcej napisać.

Witam!
Elektroda pomaga w zaoszczędzeniu np na projektancie. Po t o jest!!!

Witam,

przygotowałem "delikatny" schemacik instalacji. Schemat ten przedstawia mój pomysł na instalację CO, o której pisałem wyżej. Brakuje oczywiście (o ile potrzeba) różnego rodzaju zaworów, zabezpieczeń itp.
Chciałbym też tym jakoś sterować proszę więc o sugestie.



pozdrawiam,
albert12

Pierwsze to zawor roznicowy na zasilaniu boilera.
Drugie to jesli bufor ma wejscia na nizszych poziomach to polecal bym podlacenie boilera tak jak jest , ale podlogowki na nizszym poziomie, oddzieli to zasilania pozwalajac na wyzsza temp. CWU i nizsza zasilania podlogowki.

Albert12 policzyłeś ile czasu od rozpalenia w kominku upłynie aby podnieść temperaturę z 20 st. (optymistycznie) w kominku i buforze do ...... około 45 st (aby kaloryfery zaczęły grzać) ?
Jak będzie temperatura wody w buforze o 8:00, gdy na dworze będzie -10 st. ty pójdziesz spać o 22:00 poprzedniego dnia ?
Ja myślałem, że 12gucio jako że ma w podpisie systemy grzewcze "coś wie i coś mądrego napisze".

KONIECZNIE wyrzuć zawory na rurach bezpieczeństwa!

Witam,

dzięki za podpowiedzi.
Zaś co dotyczy szybkości grzania - miałem (i chyba nadal mam) podobne obawy, ale czytałem na innym forum o bardzo podobnym przypadku. Gość opisywał jak przez zimę ogrzewał się kominem z podłączonym buforem. Na forum twierdził, że wystarczyły 2 pełne kominki dziennie, aby w domku (220m2) utrzymać przez cały czas ciepło na poziomie 22 stopni.
Z drugiej strony, o ile pamiętam fizykę, ogrzana ciepła woda w buforze będzie rozkładana warstwowo od góry, co oznacza, że powinna być "dostępna" dość szybko. I tylko to "dość szybko" daje mi pewne obawy. Ale czy są inne możliwości, w sytuacji kiedy kominek i piec pracują w układzie otwartym, a cała pozostała instalacja w układzie zamkniętym?

pozdrawiam,
Albert12

Są inne możliwości. Zainstaluj wymiennik(i) ciepła.

Witam,

Bufor wydaje się lepszym rozwiązaniem niż wymiennik ze względu na dłużej utrzymujące się ciepło jeszcze po wygaśnięciu kominka czy pieca. ale może się mylę!

pzdr,
albert12

Nie jestem hydraulikiem, ale z kilkoma współpracuję i z racji tego wykonałem kilkanaście sterowników do tego typu instalacji.
Przekażę Ci informacje które zdobyłem rozmawiając z właścicielami tych instalacji:

1. Wszyscy są bardzo zadowoleni i nie wyobrażają sobie powrotu do tradycyjnej instalacji CO bez bufora (podkreślają komfort stałej temperatury w domu na długo po wygaśnięciu kotła, część z nich stosuje także termostaty pokojowe z możliwością obniżenia temperatury w nocy lub niektóre dni tygodnia i są zachwyceni).
2. Bufor 1000L który planujesz jest zdecydowanie za mały na twój dom. Użytkownicy tak małych buforów żałują że nie zastosowali większych. Największy bufor jaki spotkałem ma 5000L, razem z warstwą ocieplającą zajmuje pomieszczenie wielkości niedużego garażu. Jego właściciel rozpala w piecu raz na 3 lub 4 dni.
3. Bufor stosuje się też po to, aby uniknąć: wężownic, wymienników itp. Cała instalacja jest połączona i pracuje na tej samej wodzie kotłowej. Tylko raz spotkałem się z buforem z wężownicą, ale do niej podłączona była instalacja kolektorów słonecznych pracujących na glikolu. Bufor bez wężownic jest też zdecydowanie tańszy.
4. Czas oczekiwania na ciepłe grzejniki po rozpaleniu jest rzeczywiście dłuższy, ale nie na tyle aby to jakoś specjalnie przeszkadzało. Tak jak przewidujesz gorąca woda zbiera się na górze bufora i można ją tłoczyć na grzejniki.
5. Nie wiem czy naczynie przeponowe w tym tym przypadku to dobre rozwiązanie.

Nadal uważam swoje.
Co do układania "warstwowego" wody to .....
Przecież analogiczna sytuacja jest np. W balonach którymi latają ludzie. Podgrzewają powietrze (w odseparowanej przestrzeni) i jako lżejsze się unosi razem z gondolą. Jedna w naturze wszystko dąży do równowagi , czyli powietrze z balonu mimo przegrody wymienia się energią z powietrzem wolnym oddając mu część temperatury , stygnie i balon spada (chyba, że znów baloniarz podgrzeje powietrze).
Jak będzie się zachowywała woda w buforze przy podgrzaniu, po godzinie i po 12 godzinach można sprawdzić ...... chyba każdy dysponuje termometrem , garnkiem metalowym i wodą ?

Mam zasobnik CWU 300l z wężownicą w dolnej części do której wpięty jest solar. W zasobniku są dwa czujniki temperatury - jeden w górnej części, drugi mniej więcej w 1/3 od dołu.

Jeśli zasobnik jest nagrzany, pobór CWU (podłączenie w górnej części zasobnika) generalnie NIE powoduje mieszania się wody. Dolny czujnik temperatury odnotowuje spadek temperatury wywołany napływem zimnej wody, górny czujnik temperatury sygnalizuje stabilnie wysoką temperaturę. To dobra wiadomość dla albert12, choć nie w 100% - czytaj dalej.

Ponieważ zasobnik jest izolowany, całkowicie wykluczone jest grawitacyjne rozładowanie zasobnika, ciepło utrzymuje się długo. W ciągu doby temperatura samoistnie nie spadnie o więcej niż 1-2 stopnie. To też dobra wiadomość dla albert12.

Mam jednak również złą wiadomość. Kiedy u mnie zaczynają grzać solary, cała woda w zasobniku się miesza. Górny czujnik temperatury notuje znaczny spadek temperatury aż do zrównania się z dolnym +-1-2 stopnie i dopiero wówczas cały zasobnik zaczyna się nagrzewać w miarę równomiernie (ok +- 2-3 stopnie). Zatem jeśli masz duży bufor i doprowadzisz do znacznego wychłodzenia, dużo czasu upłynie zanim będziesz mógł z niego pobierać ciepło. Dodatkowo na niekorzyść działa wymuszony pompami obieg CO, który dodatkowo będzie mieszał wodę w buforze. Więc w buforze będzie dochodziło do znacznie większego mieszania temperatury wody niż w moim zasobniku. Moim zdaniem system będzie miał ogromną bezwładność.

Deg , chyba trzymasz zasobnik w ogrzewanym pomieszczeniu (około 20°C) i temperatura w zasobniku jest na poziomie 50°C gdyż masz bardzo małe straty dobowe (około 0,7 kWh).

Pomieszczenie nie jest ogrzewane. Obecnie jest w nim 10 stopni, ale temperatura CWU jest niewielka, więc i straty niewielkie. Latem pomieszczenie nagrzewa się do ok 25 stopni, a temperatura w zasobniku w słoneczne dni zwykle jest między 50 a 70 stopni.

Coraz bardziej przekonuje się do bufora. Co do jego wielkości (wijo) narazie do ogrzania jest 130 m2, to powinno z dużym naddatkiem wystarczyć. Pozostała powierzchnia (270 m2) będzie miała funkcje usługową, i jeżeli będzie za mały bufor, to pewnie trzeba będzie coś wymyślić. Ale to w przyszłości.

Wijo - dlaczego piszesz, że naczynie przeponowe to słabe rozwiązanie. WQg mojej wiedzy zabezpieczeniem układu zamkniętego jest właśnie takie naczynie. Czyż nie tak?
saskia - pisał o zaworze różnicowym na zasilaniu bojlera. czy chodzi o zawór trójdrogowy (gdzie indziej zwany przełączającym). Nazewnictwo tych samych zaworów jest różne.

Jakie zastosować do tego sterowanie - proszę o Wasze opinie

pozdrawiam,
albert12

Witam.

albert12 napisał:

Planuję ogrzewać tymczasowo część domu kominkiem z płaszczem wodnym 24kW (powierzchnia nowej części - 130m2, całego budynku - ok. 400 m2) z wykorzystaniem zbiornika buforowego z dwoma wężownicami 1000l, a po wyremontowaniu starej części budynku dołożenie jeszcze dobrego pieca na drewno 40kW.

Ponieważ, jak piszesz, jesteś coraz bardziej przekonany, chcę uzmysłowić Ci pewne mankamenty Twojego wyboru. Po co stosujesz bufor? Myślę, że ogrzewając dom, chcesz przy okazji zgromadzić część energii cieplnej, by wykorzystać ją później, gdy już w piecu wygaśnie. Pytanie: na jak długo wystarczy ciepła z bufora? Zależy to od pojemności bufora i od strat cieplnych budynku.
Pojemność cieplną bufora obliczamy ze szkolnego wzoru ΔQ=m*c*Δt,
przyjmując ciepło właściwe wody c=4,18kJ/kg*K=1,16Wh/kg*K, wychodzi, że bufor 1000 litrowy gromadzi ok. 1kWh na każdy stopień przyrostu temperatury. Zakładając, że bufor będzie pracował w zakresie 40 do 70°C, jest w stanie zgromadzić 30, góra 40kWh. A z tego wynika, że nie będziesz miał żadnych problemów z jego podgrzewaniem , Twój piec na drewno, zrobi to w ciągu 1 godziny.
Ale na jak długo wystarczy tego gdy ogień zgaśnie? Nie wiem, bo nie wiadomo jakie jest ocieplenie twego budynku, ile opału potrzeba do jego ogrzania.
Ludzie podają na forach ile energii zużywają w swoich nowych domach, przykładowo: 150m² w taki dzień jak dzisiaj, 10m³ gazu, czy 20kg ekogroszku jest normą, a to jest ok. 100kWh na dobę. Więc może na 8 godzin wystarczy. Ale na pewno nie wystarczy dla twoich 400m², ani wówczas gdy przyjdzie mróz.
Dlatego już w drugim poście napisał kol. Grzegorz:

Cytat:

Tylko projektant może zaprojektować taką instalację (to się liczy)

Ja projektantem nie jestem, wykorzystuję tylko to czego nas w szkole nauczyli. I nie neguję instalacji z buforem. Zauważ, co jeszcze z moich rachunków wynika. Jeśli będziesz zużywał do grzania mniej niż 50 kWh na dobę, to wtedy taki bufor będzie miał sens, bo wtedy wystarczyło by rozpalać w piecu co drugi dzień.
I dlatego rację ma kol, wijo pisząc:

Cytat:

1. Wszyscy są bardzo zadowoleni i nie wyobrażają sobie powrotu do tradycyjnej instalacji CO bez bufora (podkreślają komfort stałej temperatury w domu na długo po wygaśnięciu kotła, część z nich stosuje także termostaty pokojowe z możliwością obniżenia temperatury w nocy lub niektóre dni tygodnia i są zachwyceni).
2. Bufor 1000L który planujesz jest zdecydowanie za mały na twój dom. Użytkownicy tak małych buforów żałują że nie zastosowali większych. Największy bufor jaki spotkałem ma 5000L...

Ale zapytaj go, jakie ocieplenie mają ci klienci i ile opału zużywają na sezon.
Sądzę jednak, że u Ciebie zapotrzebowanie na ciepło jest wielokrotnie większe i ten bufor będzie pracował nie jako bufor, ale jako wymiennik ciepła i zabezpieczenie przed zagotowaniem wody w instalacji.

Radzę :
1) Nie brać do obliczeń wartości mocy cieplnej kominka podawanej przez producentów do puki ..... nie zrozumie się co i dlaczego producent tak określa ;
2) Nie liczyć zapotrzebowania ciepła dla temperatury na zewnątrz 0°C gdyż przy -15°C wyprowadzisz się z tego domu ;
3) Straty na tak dużym buforze przy dużej różnicy temperatur wynosić będą ponad 1kW (co prawda darmowego drewna) .

PS
Jestem analitykiem i wiem co i dlaczego się liczy aby zapewnić komfort i bezpieczeństwo.

Grzegorz Siemienowicz napisał:

Jestem analitykiem i wiem co i dlaczego się liczy aby zapewnić komfort i bezpieczeństwo.

Tak od głośników.

To tak jak byś leczył zęby u ślusarza.

k0s10r napisał:

To tak jak byś leczył zęby u ślusarza.

Jak patrzę na radosną twórczość "Instalatorów" nie dziwie się, że masz taki podpis ale ......
Wykaż się i wyjaśnij dlaczego napisałem :
"Nie brać do obliczeń wartości mocy cieplnej kominka podawanej przez producentów do puki ..... nie zrozumie się co i dlaczego producent tak określa ; "

Ja już chyba napisałem co sądzę o Twojej ignorancji, wątpię aby zmiana awatara wpłynęła na wzrost wiedzy ...... do tego trzeba przeczytać kilka książek ze zrozumieniem.

tak jak miałeś pisane wcześniej w innych tematach.

Sam to wyjaśnij

albert12 napisał:

Witam,

przygotowałem "delikatny" schemacik instalacji. Schemat ten przedstawia mój pomysł na instalację CO, o której pisałem wyżej. Brakuje oczywiście (o ile potrzeba) różnego rodzaju zaworów, zabezpieczeń itp.
Chciałbym też tym jakoś sterować proszę więc o sugestie.



pozdrawiam,
albert12

Ja ten przyszły kocioł dałbym wprost do bufora.
Kominek chyba też.
Jeśli to możliwe, to bufor powyżej źródeł - w przypadku braku zasilania elektrycznego można palić.

Grzegorz Siemienowicz napisał:

Ja już chyba napisałem co sądzę o Twojej ignorancji, wątpię aby zmiana awatara wpłynęła na wzrost wiedzy ...... do tego trzeba przeczytać kilka książek ze zrozumieniem.

Moderowany przez mirrzo:

Proszę panować nad takimi wywodami.
3.1.9. (4, 10.8, 10.4) Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich. Ostrzeżenie USTNE

Dzięki wszystkim za zainteresowanie.

1tropek - umieszczenie bufora powyżej źródeł u mnie jest niemożliwe (brak pomieszczeń). ale w przypadku pieca w kotłowni to może być pomysł, aby bufor umieścić powyżej tego pieca (ale nie kominka). Rozumiem, że jak piszesz o podłączeniu wprost do bufora to bez wężownic. Źródła ciepła chciałbym mieć w układzie otwartym, natomiast instalacja grzejników w układzie zamkniętym - stąd wężownice. Oczywiście można to zrobić poprzez wymienniki ciepła, ale to wg mnie dodatkowy koszt.

Nadal oczekuję na Wasze pomysły jak tym sterować.

pozdrawiam,
albert12

Przyjmijmy, że przy -20°C będziesz potrzebował dobowo 160 kW ciepła (dom 130m² analogiczne zużycie gazu 16 m³/dobę grzejąc kotłem kondensacyjnym). Czy to dane realne można sprawdzić w archiwum.
Bufor zgromadzi jak już wspomniano około 1kWh na 1°C.
Przyjmijmy, że z zakresie temperatur 80-40 °C (mam nadzieję, że każdy zdaje sobie sprawę, że przy -20°C grzejniki o temperaturze zasilania 40°C (dolna granica pracy bufora) muszą mieć rozmiar XXL aby sprawnie oddać szybko tyle ciepła (po to przy zmianie kotła na kondensacyjny przewymiarowuje się grzejniki).
Bufor jednak zmagazynuje 40 kWh a dom będzie tracił 160/24 = 6,67 kW na h
Oznacza to, że ciepło zmagazynowane w buforze starczy na 40/6,67 = 6 godzin.
Oczywiście -20°C zdarza się w Polsce może 1-2 tygodnie w roku nie więcej ale .... zdarzają się też temperatury niższe i dlatego to wszystko się liczy aby nie marznąć.
Aby zmagazynować te 40kWh ciepła (tylko na potrzeby bufora) trzeba spalić X m³ drewna przyjmując sprawność kotła Y .
Analogicznie dla około 0°C czas ten wydłuży się dwukrotnie.
Tak że 2 dni na 5000 L przy temperaturze na zewnątrz 0°C jest realne.

Witam,

dzięki wszystkim, którzy wypowiadali się w tym temacie.
Wprawdzie nie uzyskałem wyczerpujących odpowiedzi to zamykam temat i studiuję inne (podobne) posty na tym forum.

pozdrawiam,
Albert12