Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Instalacja CO z kominkiem i piecem na węgiel

albert12 15 Jan 2012 17:48 9039 25
Bosch
  • #1
    albert12
    Level 10  
    Witam,

    Rozbudowuję dom i zastanawiam się nad ogrzewaniem. Ponieważ mam własny las to głównym paliwem jest drewno.
    Planuję ogrzewać tymczasowo część domu kominkiem z płaszczem wodnym 24kW (powierzchnia nowej części - 130m2, całego budynku - ok. 400 m2) z wykorzystaniem zbiornika buforowego z dwoma wężownicami 1000l, a po wyremontowaniu starej części budynku dołożenie jeszcze dobrego pieca na drewno 40kW.
    I teraz pytania:
    - jeżeli kominek (i w przyszłości piec) połączę z buforem, to jak długo będę czekał aż będą ciepłe kaloryfery (wg mnie najpierw musi nagrzać się bufor)?
    -jak lepiej połączyć kominek z buforem - poprzez wymiennik ciepła czy poprzez wężownicę w buforze?
    -czy zwykły bufor (firmy GALMET z 2 wężownicami, nieemaliowany, na zdemineralizowaną wodę kotłową - koszt takiego zbiornika to ok. 5 tyś. brutto)można zastosować w CO?
    - czy mogę liczyć na prosty schemat instalacji z uwzględnieniem powyższych kotłów, bufora, zasobnika c.w.u. (dodat. z grzałką elektryczną), 5 grzejników na piętrze, 5 na parterze, 2 obwody podłogówki na piętrze i 3 na parterze?

    Z góry wszystkim zainteresowanym dziękuję,
    Albert
  • Bosch
  • #2
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Niedawno pisałem o wymienniku .... poszukaj.
    Tylko projektant może zaprojektować taką instalację (to się liczy) i nauczyć użytkować to. 130 m² to za mało aby ktokolwiek cokolwiek mógł więcej napisać.
  • #3
    12gucio
    Level 20  
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Niedawno pisałem o wymienniku .... poszukaj.
    Tylko projektant może zaprojektować taką instalację (to się liczy) i nauczyć użytkować to. 130 m² to za mało aby ktokolwiek cokolwiek mógł więcej napisać.


    Witam!
    Elektroda pomaga w zaoszczędzeniu np na projektancie. Po t o jest!!!
  • #4
    albert12
    Level 10  
    Witam,

    przygotowałem "delikatny" schemacik instalacji. Schemat ten przedstawia mój pomysł na instalację CO, o której pisałem wyżej. Brakuje oczywiście (o ile potrzeba) różnego rodzaju zaworów, zabezpieczeń itp.
    Chciałbym też tym jakoś sterować proszę więc o sugestie.

    Instalacja CO z kominkiem i piecem na węgiel

    pozdrawiam,
    albert12
  • Bosch
  • #5
    saskia
    Level 39  
    Pierwsze to zawor roznicowy na zasilaniu boilera.
    Drugie to jesli bufor ma wejscia na nizszych poziomach to polecal bym podlacenie boilera tak jak jest , ale podlogowki na nizszym poziomie, oddzieli to zasilania pozwalajac na wyzsza temp. CWU i nizsza zasilania podlogowki.
  • #6
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Albert12 policzyłeś ile czasu od rozpalenia w kominku upłynie aby podnieść temperaturę z 20 st. (optymistycznie) w kominku i buforze do ...... około 45 st (aby kaloryfery zaczęły grzać) ?
    Jak będzie temperatura wody w buforze o 8:00, gdy na dworze będzie -10 st. ty pójdziesz spać o 22:00 poprzedniego dnia ?
    Ja myślałem, że 12gucio jako że ma w podpisie systemy grzewcze "coś wie i coś mądrego napisze".
  • #7
    User removed account
    Level 1  
  • #8
    albert12
    Level 10  
    Witam,

    dzięki za podpowiedzi.
    Zaś co dotyczy szybkości grzania - miałem (i chyba nadal mam) podobne obawy, ale czytałem na innym forum o bardzo podobnym przypadku. Gość opisywał jak przez zimę ogrzewał się kominem z podłączonym buforem. Na forum twierdził, że wystarczyły 2 pełne kominki dziennie, aby w domku (220m2) utrzymać przez cały czas ciepło na poziomie 22 stopni.
    Z drugiej strony, o ile pamiętam fizykę, ogrzana ciepła woda w buforze będzie rozkładana warstwowo od góry, co oznacza, że powinna być "dostępna" dość szybko. I tylko to "dość szybko" daje mi pewne obawy. Ale czy są inne możliwości, w sytuacji kiedy kominek i piec pracują w układzie otwartym, a cała pozostała instalacja w układzie zamkniętym?

    pozdrawiam,
    Albert12
  • #9
    User removed account
    Level 1  
  • #10
    albert12
    Level 10  
    Witam,

    Bufor wydaje się lepszym rozwiązaniem niż wymiennik ze względu na dłużej utrzymujące się ciepło jeszcze po wygaśnięciu kominka czy pieca. ale może się mylę!

    pzdr,
    albert12
  • #11
    wijo
    Level 13  
    Nie jestem hydraulikiem, ale z kilkoma współpracuję i z racji tego wykonałem kilkanaście sterowników do tego typu instalacji.
    Przekażę Ci informacje które zdobyłem rozmawiając z właścicielami tych instalacji:

    1. Wszyscy są bardzo zadowoleni i nie wyobrażają sobie powrotu do tradycyjnej instalacji CO bez bufora (podkreślają komfort stałej temperatury w domu na długo po wygaśnięciu kotła, część z nich stosuje także termostaty pokojowe z możliwością obniżenia temperatury w nocy lub niektóre dni tygodnia i są zachwyceni).
    2. Bufor 1000L który planujesz jest zdecydowanie za mały na twój dom. Użytkownicy tak małych buforów żałują że nie zastosowali większych. Największy bufor jaki spotkałem ma 5000L, razem z warstwą ocieplającą zajmuje pomieszczenie wielkości niedużego garażu. Jego właściciel rozpala w piecu raz na 3 lub 4 dni.
    3. Bufor stosuje się też po to, aby uniknąć: wężownic, wymienników itp. Cała instalacja jest połączona i pracuje na tej samej wodzie kotłowej. Tylko raz spotkałem się z buforem z wężownicą, ale do niej podłączona była instalacja kolektorów słonecznych pracujących na glikolu. Bufor bez wężownic jest też zdecydowanie tańszy.
    4. Czas oczekiwania na ciepłe grzejniki po rozpaleniu jest rzeczywiście dłuższy, ale nie na tyle aby to jakoś specjalnie przeszkadzało. Tak jak przewidujesz gorąca woda zbiera się na górze bufora i można ją tłoczyć na grzejniki.
    5. Nie wiem czy naczynie przeponowe w tym tym przypadku to dobre rozwiązanie.
  • #12
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Nadal uważam swoje.
    Co do układania "warstwowego" wody to .....
    Przecież analogiczna sytuacja jest np. W balonach którymi latają ludzie. Podgrzewają powietrze (w odseparowanej przestrzeni) i jako lżejsze się unosi razem z gondolą. Jedna w naturze wszystko dąży do równowagi , czyli powietrze z balonu mimo przegrody wymienia się energią z powietrzem wolnym oddając mu część temperatury , stygnie i balon spada (chyba, że znów baloniarz podgrzeje powietrze).
    Jak będzie się zachowywała woda w buforze przy podgrzaniu, po godzinie i po 12 godzinach można sprawdzić ...... chyba każdy dysponuje termometrem , garnkiem metalowym i wodą ? :D
  • #13
    User removed account
    Level 1  
  • #14
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Deg , chyba trzymasz zasobnik w ogrzewanym pomieszczeniu (około 20°C) i temperatura w zasobniku jest na poziomie 50°C gdyż masz bardzo małe straty dobowe (około 0,7 kWh). :D
  • #15
    User removed account
    Level 1  
  • #16
    albert12
    Level 10  
    Coraz bardziej przekonuje się do bufora. Co do jego wielkości (wijo) narazie do ogrzania jest 130 m2, to powinno z dużym naddatkiem wystarczyć. Pozostała powierzchnia (270 m2) będzie miała funkcje usługową, i jeżeli będzie za mały bufor, to pewnie trzeba będzie coś wymyślić. Ale to w przyszłości.

    Wijo - dlaczego piszesz, że naczynie przeponowe to słabe rozwiązanie. WQg mojej wiedzy zabezpieczeniem układu zamkniętego jest właśnie takie naczynie. Czyż nie tak?
    saskia - pisał o zaworze różnicowym na zasilaniu bojlera. czy chodzi o zawór trójdrogowy (gdzie indziej zwany przełączającym). Nazewnictwo tych samych zaworów jest różne.

    Jakie zastosować do tego sterowanie - proszę o Wasze opinie

    pozdrawiam,
    albert12
  • #17
    berga
    Level 18  
    Witam.
    albert12 wrote:

    Planuję ogrzewać tymczasowo część domu kominkiem z płaszczem wodnym 24kW (powierzchnia nowej części - 130m2, całego budynku - ok. 400 m2) z wykorzystaniem zbiornika buforowego z dwoma wężownicami 1000l, a po wyremontowaniu starej części budynku dołożenie jeszcze dobrego pieca na drewno 40kW.

    Ponieważ, jak piszesz, jesteś coraz bardziej przekonany, chcę uzmysłowić Ci pewne mankamenty Twojego wyboru. Po co stosujesz bufor? Myślę, że ogrzewając dom, chcesz przy okazji zgromadzić część energii cieplnej, by wykorzystać ją później, gdy już w piecu wygaśnie. Pytanie: na jak długo wystarczy ciepła z bufora? Zależy to od pojemności bufora i od strat cieplnych budynku.
    Pojemność cieplną bufora obliczamy ze szkolnego wzoru ΔQ=m*c*Δt,
    przyjmując ciepło właściwe wody c=4,18kJ/kg*K=1,16Wh/kg*K, wychodzi, że bufor 1000 litrowy gromadzi ok. 1kWh na każdy stopień przyrostu temperatury. Zakładając, że bufor będzie pracował w zakresie 40 do 70°C, jest w stanie zgromadzić 30, góra 40kWh. A z tego wynika, że nie będziesz miał żadnych problemów z jego podgrzewaniem , Twój piec na drewno, zrobi to w ciągu 1 godziny.
    Ale na jak długo wystarczy tego gdy ogień zgaśnie? Nie wiem, bo nie wiadomo jakie jest ocieplenie twego budynku, ile opału potrzeba do jego ogrzania.
    Ludzie podają na forach ile energii zużywają w swoich nowych domach, przykładowo: 150m² w taki dzień jak dzisiaj, 10m³ gazu, czy 20kg ekogroszku jest normą, a to jest ok. 100kWh na dobę. Więc może na 8 godzin wystarczy. Ale na pewno nie wystarczy dla twoich 400m², ani wówczas gdy przyjdzie mróz.
    Dlatego już w drugim poście napisał kol. Grzegorz:
    Quote:
    Tylko projektant może zaprojektować taką instalację (to się liczy)

    Ja projektantem nie jestem, wykorzystuję tylko to czego nas w szkole nauczyli. I nie neguję instalacji z buforem. Zauważ, co jeszcze z moich rachunków wynika. Jeśli będziesz zużywał do grzania mniej niż 50 kWh na dobę, to wtedy taki bufor będzie miał sens, bo wtedy wystarczyło by rozpalać w piecu co drugi dzień.
    I dlatego rację ma kol, wijo pisząc:
    Quote:
    1. Wszyscy są bardzo zadowoleni i nie wyobrażają sobie powrotu do tradycyjnej instalacji CO bez bufora (podkreślają komfort stałej temperatury w domu na długo po wygaśnięciu kotła, część z nich stosuje także termostaty pokojowe z możliwością obniżenia temperatury w nocy lub niektóre dni tygodnia i są zachwyceni).
    2. Bufor 1000L który planujesz jest zdecydowanie za mały na twój dom. Użytkownicy tak małych buforów żałują że nie zastosowali większych. Największy bufor jaki spotkałem ma 5000L...

    Ale zapytaj go, jakie ocieplenie mają ci klienci i ile opału zużywają na sezon.
    Sądzę jednak, że u Ciebie zapotrzebowanie na ciepło jest wielokrotnie większe i ten bufor będzie pracował nie jako bufor, ale jako wymiennik ciepła i zabezpieczenie przed zagotowaniem wody w instalacji.
  • #18
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Radzę :
    1) Nie brać do obliczeń wartości mocy cieplnej kominka podawanej przez producentów do puki ..... nie zrozumie się co i dlaczego producent tak określa ;
    2) Nie liczyć zapotrzebowania ciepła dla temperatury na zewnątrz 0°C gdyż przy -15°C wyprowadzisz się z tego domu ;
    3) Straty na tak dużym buforze przy dużej różnicy temperatur wynosić będą ponad 1kW (co prawda darmowego drewna) .

    PS
    Jestem analitykiem i wiem co i dlaczego się liczy aby zapewnić komfort i bezpieczeństwo.
  • #19
    k0s10r
    Level 19  
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Jestem analitykiem i wiem co i dlaczego się liczy aby zapewnić komfort i bezpieczeństwo.


    Tak od głośników.

    To tak jak byś leczył zęby u ślusarza.
  • #20
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    k0s10r wrote:

    To tak jak byś leczył zęby u ślusarza.

    Jak patrzę na radosną twórczość "Instalatorów" nie dziwie się, że masz taki podpis ale ......
    Wykaż się i wyjaśnij dlaczego napisałem :
    "Nie brać do obliczeń wartości mocy cieplnej kominka podawanej przez producentów do puki ..... nie zrozumie się co i dlaczego producent tak określa ; "

    Ja już chyba napisałem co sądzę o Twojej ignorancji, wątpię aby zmiana awatara wpłynęła na wzrost wiedzy ...... do tego trzeba przeczytać kilka książek ze zrozumieniem.
  • #21
    k0s10r
    Level 19  
    tak jak miałeś pisane wcześniej w innych tematach.

    Sam to wyjaśnij :)
  • #22
    1tropek
    Level 23  
    albert12 wrote:
    Witam,

    przygotowałem "delikatny" schemacik instalacji. Schemat ten przedstawia mój pomysł na instalację CO, o której pisałem wyżej. Brakuje oczywiście (o ile potrzeba) różnego rodzaju zaworów, zabezpieczeń itp.
    Chciałbym też tym jakoś sterować proszę więc o sugestie.

    Instalacja CO z kominkiem i piecem na węgiel

    pozdrawiam,
    albert12


    Ja ten przyszły kocioł dałbym wprost do bufora.
    Kominek chyba też.
    Jeśli to możliwe, to bufor powyżej źródeł - w przypadku braku zasilania elektrycznego można palić.
  • #23
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Ja już chyba napisałem co sądzę o Twojej ignorancji, wątpię aby zmiana awatara wpłynęła na wzrost wiedzy ...... do tego trzeba przeczytać kilka książek ze zrozumieniem.


    Moderated By mirrzo:

    Proszę panować nad takimi wywodami.
    3.1.9. (4, 10.8, 10.4) Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich. Ostrzeżenie USTNE

  • #24
    albert12
    Level 10  
    Dzięki wszystkim za zainteresowanie.

    1tropek - umieszczenie bufora powyżej źródeł u mnie jest niemożliwe (brak pomieszczeń). ale w przypadku pieca w kotłowni to może być pomysł, aby bufor umieścić powyżej tego pieca (ale nie kominka). Rozumiem, że jak piszesz o podłączeniu wprost do bufora to bez wężownic. Źródła ciepła chciałbym mieć w układzie otwartym, natomiast instalacja grzejników w układzie zamkniętym - stąd wężownice. Oczywiście można to zrobić poprzez wymienniki ciepła, ale to wg mnie dodatkowy koszt.

    Nadal oczekuję na Wasze pomysły jak tym sterować.

    pozdrawiam,
    albert12
  • #25
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Przyjmijmy, że przy -20°C będziesz potrzebował dobowo 160 kW ciepła (dom 130m² analogiczne zużycie gazu 16 m³/dobę grzejąc kotłem kondensacyjnym). Czy to dane realne można sprawdzić w archiwum.
    Bufor zgromadzi jak już wspomniano około 1kWh na 1°C.
    Przyjmijmy, że z zakresie temperatur 80-40 °C (mam nadzieję, że każdy zdaje sobie sprawę, że przy -20°C grzejniki o temperaturze zasilania 40°C (dolna granica pracy bufora) muszą mieć rozmiar XXL aby sprawnie oddać szybko tyle ciepła (po to przy zmianie kotła na kondensacyjny przewymiarowuje się grzejniki).
    Bufor jednak zmagazynuje 40 kWh a dom będzie tracił 160/24 = 6,67 kW na h
    Oznacza to, że ciepło zmagazynowane w buforze starczy na 40/6,67 = 6 godzin.
    Oczywiście -20°C zdarza się w Polsce może 1-2 tygodnie w roku nie więcej ale .... zdarzają się też temperatury niższe i dlatego to wszystko się liczy aby nie marznąć.
    Aby zmagazynować te 40kWh ciepła (tylko na potrzeby bufora) trzeba spalić X m³ drewna przyjmując sprawność kotła Y .
    Analogicznie dla około 0°C czas ten wydłuży się dwukrotnie.
    Tak że 2 dni na 5000 L przy temperaturze na zewnątrz 0°C jest realne.
  • #26
    albert12
    Level 10  
    Witam,

    dzięki wszystkim, którzy wypowiadali się w tym temacie.
    Wprawdzie nie uzyskałem wyczerpujących odpowiedzi to zamykam temat i studiuję inne (podobne) posty na tym forum.

    pozdrawiam,
    Albert12