Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Źródło prądowe jest nieodporne na zakłocenia

arataj 16 Sty 2012 13:15 3832 20
  • #1 16 Sty 2012 13:15
    arataj
    Poziom 8  

    Witam, problem dotyczy dyskutowanego tu kiedyś regulowanego źródła prądowego:

    Źródło prądowe jest nieodporne na zakłocenia

    Chodzi o to, że przy zakłóceniach na odbiorniku pojawiają się piki prądu. A właściwie znalazłem jedno takie zakłócenie -- silnik innego urządzenia odłączany od sieci energetycznej, a więc indukcyjność zostawiona "luzem".

    Nie wiem, czy przenosi się przez powietrze, czy przez przewody.

    Na razie na VCC i masę dałem po 470uH i dodałem filtr R=1k C=33nF na BE tranzystora, to drugie z wahaniem bo nie wiem czy źródłem zakłócenia jest VCC czy wzmacniacz operacyjny, jeśli to pierwsze to taki filtr może jeszcze zaszkodzić, bo opóźnia czas reakcji.

    Dodałem jeszcze jakieś kond. elektr. na linie zasilające, w każdym razie wszystko to nic nie dało, szpilki jak były tak są, diody błyskają na ułamek sekundy przy odłączaniu silnika.

    Jakieś rady? Może ktoś zna przyczynę odbioru zakłóceń przez taki układ? VCC jest niestabilizowane transformator -> mostek -> 10000uF + kond. ceramiczny, ma jakieś 45V. Aha, przed samym stabilizatorem jest dioda Zenera + R żeby zmniejszyć napięcie do około 20V.

    Pozdrawiam,
    Artur

    0 20
  • Sklep HeluKabel
  • Pomocny post
    #2 16 Sty 2012 14:10
    fuutro
    Poziom 43  

    Ten dławik z masy możesz wywalić. Gdzie masz kondensatory filtrujące? Na wyjście stabilizatora daj z 10...100uF a na wejście też blisko niego przynajmniej 100uF - z dławikiem i kondensatorem zaraz za prostownikiem stworzy to filtr LC typu PI - zawsze lepsze niż L. Ten 33nF sam sobie nie da rady. Możesz między wejście "+" WO a masę dać kondensator ok 100nF - może załatwić problem zakłóceń tłumiąc je. Wywal ten obwód RC z bazy tranzystora, gdyż tylko spowalniasz tym działanie źródła. Zbudowałeś do źródło jako zwarte? Nie ma zbyt długich przewodów? Wzmacniacz może wzmacniać źle odfiltrowane zakłócenia.

    0
  • #3 16 Sty 2012 14:15
    marekzi
    Poziom 38  

    Wali szpilkami po zasilaniu.
    Spróbuj klasycznie odsprzężyć wzm. op. - bezpośrednio na nodze LM358 daj 5mikroF tantal do masy, można zabocznikować go 47nF ceramicznym (nawet lutuj to od strony druku, jak najbliżej pina.

    0
  • #4 16 Sty 2012 14:50
    arataj
    Poziom 8  

    @fuutro

    Między "+" WO a masą dałem już jakiś ceramiczny w ramach próby likwidacji szpilek, zapomniałem dopisać. Stabilizator ma w rzeczywistości kondensator elektr. obok tego 33nF, sprawdzę jaki. Przed stabilizatorem nie ma nic oprócz 10000uF w zasilaczu jakieś 10cm dalej, dodam więc drugie 100u + 33n.

    Źródło jest dość zwarte, ale odbiornik nie, długość przewodów do diód świecących i między nimi to pewno łącznie jakieś 1.5m.

    Jakby to wszystko nie pomogło, dodać ceramiczny 1u równolegle do odbiornika? Prąd odbiornika to maksymalnie około 300mA.

    @marekzi

    Blisko UCC i GND układu scalonego, tak samo jak przy odsprzęganiu ukł. cyfrowych?

    0
  • Sklep HeluKabel
  • Pomocny post
    #5 16 Sty 2012 15:44
    marekzi
    Poziom 38  

    Tak, najlepiej na pinach układu sc.
    Najprawdopodobniej idzie po zasilaniu - aby wykluczyć "powietrze" (bo nie wiem jak blisko ten silnik) odpal toto u sąsiada.
    Znaczenie ma też czy silnik trójfazowy? - bo jeśli jednofazowy do spróbuj z innej fazy to zasilać.
    Ja w głośnikach komp. słyszę trzask od wyłączającej się lodówki, która stoi w odległości ok. 10m, a przewodami to pewnie ze 20m.
    Te szpilki to zaraza, chociaż licznik energii już je tłumi dość skutecznie, trafo tez powinno.
    Zacząć trzeba przed trafem (kondensator przeciwzakłóceniowy), nie żałować kondensatorów ceramicznych 47-100n - na diodach prostownika, na elektrolitach, przy każdym stabilizatorze, ukł. scalonym, na zasilaniu - nawet kilka razy jeśli ścieżki długie.
    Ja tak zawsze robiłem i przekonałem się że warto "na wyrost".
    Pomagają też transile, warystory, ekranowanie.
    A "spowalnianiem" źródła bym się nie przejmował, bo przecież ono nie musi być "szybkie", tyle że walczyć z tymi zakłóceniami trzeba "u źródła" czyli na zasilaniu a nie na wyjściu układu scalonego.
    hehe, spróbuj podpiąć te diody bez kabli (na krótko). Na 99% nie pomoże ale... nic nie kosztuje, a dowiesz sie, czy to one nie "robią" za antenę zbierając z powietrza.

    0
  • #6 16 Sty 2012 18:36
    Mariusz Ch.
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Źródło prądowe, to źródło prądowe, a R1 zapewnie drutowy. Co zrobiłeś z niewykorzystaną częścią '358. Wejścia wiszą w powietrzu?


    Pzdr.

    0
  • #7 18 Sty 2012 10:49
    arataj
    Poziom 8  

    Bardzo Wam dziękuję, szpilki jeszcze są ale wyraźnie mniejsze. Będę więc zmieniał pojemności kondensatorów itp. bo np. nie miałem tantalowego 1u więc na razie jest zwykły 470n.

    Mam jeszcze jedno pytanie -- mam taki właśnie kondensator przeciwzakłóceniowy:

    Źródło prądowe jest nieodporne na zakłocenia

    Domyślam się, że należy go podłączyć przed transformator, ale jak?

    @Mariusz Ch.
    R1 to z zewnątrz taka kostka porcelanowa, nie wiem czy to drutowy. Tych źródeł jest kilka, jeden z WO ma faktycznie "parę" w powietrzu. Jak przypuszczam sugerujesz, żeby wejścia tego WO gdzieś podłączyć, bo inaczej zakłócenia mogą przełączać w nim tranzystory, powodując wtórne szpilki?

    0
  • Pomocny post
    #8 18 Sty 2012 11:23
    Mariusz Ch.
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    arataj napisał:
    R1 to z zewnątrz taka kostka porcelanowa, nie wiem czy to drutowy.


    Z całą pewnością. Zauważ, że jest to element sprzężenia zwrotnego. Zastosuj rezystor bezindukcyjny.
    http://www.rezystory.net/rezystory_modele.php?nr=50

    arataj napisał:
    jeden z WO ma faktycznie "parę" w powietrzu

    Tak nie należy robić. Niewykorzystane wzmacniacze łączysz w układ wtórnika. Przy zasilaniu symetrycznym wejście nieodwracające łączysz z masą, a w przypadku zasilania asymetrycznego, ustalasz potencjał za pomocą dwóch rezystorów.
    http://caladan.jogger.pl/2011/05/27/raq-coz-powinismy-zrobic-z-nieuzywanym-opampem/



    Pzdr.

    0
  • #9 18 Sty 2012 12:12
    marekzi
    Poziom 38  

    KPpz-015 - przecież masz schemat na nim. Dwa przewody wejściowe, dwa wyjściowe i masa. Wpinasz przed trafem, po wyłączniku sieciowym.

    0
  • #10 18 Sty 2012 12:26
    arataj
    Poziom 8  

    Chodzi o to, że nie wiem, czy asymetryczność symbolu masy oznacza, że są przewody wejściowe i wyjściowe, a jeśli tak, to które są którymi.

    0
  • #11 18 Sty 2012 12:33
    jdubowski
    Specjalista - urządzenia lampowe

    arataj napisał:
    Chodzi o to, że nie wiem, czy asymetryczność symbolu masy oznacza, że są przewody wejściowe i wyjściowe, a jeśli tak, to które są którymi.


    Filtry przeciwzakłoceniowe zawierające w sobie jedynie kondensatory (w odróżnieniu od filtrów LC) są w zasadzie symetryczne, dobry zwyczaj jednak nakazuje użycie przewodów wyprowadzonych od strony przewodu masowego jako wyjścia filtra (strona zasilanego urządzenia).

    0
  • #12 18 Sty 2012 13:03
    arataj
    Poziom 8  

    jdubowski napisał:
    od strony przewodu masowego jako wyjścia filtra (strona zasilanego urządzenia).


    Według tego obrazka https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=218339 urządzenie podłączamy od strony dwóch przewodów, jesli dobrze przeczytałem? masa do masy zasilania.

    Czy może ma tu znaczenie, czy chcemy chronić sieć, czy urządzenie?

    0
  • #13 18 Sty 2012 15:08
    marekzi
    Poziom 38  

    heh, pytanie wcale nie jest pozbawione sensu.
    nie mam takiego pod ręką, aby sprawdzić, ale ty możesz: wg tego co pamiętam to przewody we. i wy. są ze sobą połączone w kondensatorze (odpowiednio - parami, sprawdź ohmomierzem), a jeśli tak to bez znaczenia jest jak je podłączysz. Dobry zwyczaj jak napisał kolega wyżej nakazywałby podłączenie tych trzech od strony sieci, dwóch - do trafa, masa do masy sieci. Chyba, że nie przewidujesz kabla sieciowego z uziemieniem (zerowaniem) - wtedy odwrotnie. Tu nie ma reguły raczej, pytanie gdzie jest masa, albo "lepsza" masa. Wg mnie niewątpliwie lepsze jest porządne uziemienie w gniazdku.
    Dlaczego ten kondensator ma "podwójne" wyprowadzenia? - aby w sprzęcie AGD (np. odkurzacz) łatwo było zamontować go do kostek (wejściowe przewody do kabla sieciowego po wyłączniku, wyjściowe na silnik).
    To stara wersja kondensatora, w nowszych były już tylko dwie końcówki i masa - kondensatory z wyglądu jak KMP (KFMP) - czerwone prostopadłościany, zacisk masy pod wkręt (do obudowy np. metalowej, końcówki do lutowania.

    Edit; - wypróbuj obie wersje (masa sieci, masa układu) i zobaczysz czy jest różnica. Prosimy o sprawozdanie. :D

    0
  • #15 19 Sty 2012 12:24
    arataj
    Poziom 8  

    Pytanie jak to wygląda w przypadku filtrów przeciwzakłóceniowych niesymetrycznych, np. LC? Czy podłączać je stroną "L" do głównego źródła zakłóceń, którym czasem jest sieć, a czasem odbiornik?

    A sprawozdanie oczywiście będzie :) tylko muszę poznajdywać podzespoły, np. warystor z zepsutego przedłużacza.

    0
  • #16 19 Sty 2012 14:14
    marekzi
    Poziom 38  

    Bardziej chodziło mi o to, abyś pomierzył ohmomierzem czy przewody we. są połączone wewn. kondensatora z wyjściowymi (parami - jeden we. z jednym wy. i odpowiednio drugi we. z drugim wy.). Bo jeśli tak jest (a tak mi logika podpowiada, i też coś ze starych doświadczeń) to wszelkie rozważania gdzie podłączyć we. a gdzie wy. są bez sensu.

    0
  • #17 19 Sty 2012 14:19
    arataj
    Poziom 8  

    @marekzi
    Masa układu, gdzie miałbym spróbować podłączyć ten zielony przewód, to dokładnie co w tym przypadku? 0V z zasilacza?

    0
  • #19 19 Sty 2012 15:14
    marekzi
    Poziom 38  

    arataj napisał:
    @marekzi
    Masa układu, gdzie miałbym spróbować podłączyć ten zielony przewód, to dokładnie co w tym przypadku? 0V z zasilacza?


    Ale w jakim przypadku?
    Nie czytasz, co piszemy.
    Pisałem abyś sprawdził ohmomierzem, czy przewody kondensatora we. i przewody wy. są wewnętrznie połączone.
    Jeśli tak jest, to nie ma znaczenia gdzie podepniesz we. a gdzie wy.
    Wtedy pozostanie tylko pytanie gdzie podpiąć masę.
    Do "zera" - wg mnie tam gdzie ono jest (bo nie zawsze jest) - a jeśli masz wybór - to do "lepszego zera"
    Wyobraź sobie układ zasilany z sieci przewodem dwużyłowym z płaską wtyczką - nie wiesz gdzie masz zero sieci, więc nie da się podłączyć masy kondensatora do zera sieci, i będziesz mógł masę kondensatora podłączyć tylko do masy urządzenia (zero napięcia zasilacza).
    Jeśli masz układ zasilany trzema przewodami z sieci - masz przewód zerujący (albo uziemienie - to zależy od instalacji 230V) oraz masę (zero) zasilacza. I wtedy masz wybór. Wg mnie lepsze będzie zero sieci - ale próbuj obu sposobów i porównaj efekty (o ile będą).

    0
  • #20 19 Sty 2012 15:26
    arataj
    Poziom 8  

    W przypadku przewodu kpz :) Po prostu nigdy nie podłączałem niczego ze strony wysokiego napięcia do masy niskonapięciowej, za wyjątkiem trafa oczywiście, i dlatego wolałem się dokładnie spytać. Pomierzę ten kpz nim to zrobię zresztą.

    Jeśli chodzi o masę sieci, to mam przewód z uziemieniem, także nie problem.

    0
  • #21 21 Maj 2012 14:06
    arataj
    Poziom 8  

    Witam, nie pisałem tak długo bo nie mam transila, a chciałem go wypróbować. W tej chwili zasilanie jest fitrowane prze kondensatory elektrolityczne, tantalowe, kpz, dławiki i właśnie chciałem jeszcze dodać do tego ten transil, bo błyski są dalej.

    Ale... podłączyłem oscyloskop na filtrowane wyjście zasilacza sieciowego, który zasila stabilizator prądowy który zasila diody LED. Okazało się, że w trybie AC nie jest absolutnie nic wykazywane przy wyżej opisanym zakłóceniu, mimo migania lampy. W trybie DC natomiast oscyloskop pokazuje, że napięcie zasilania nagle spada chyba do zera, po czym przez kilka sekund powoli wraca do 40V. Jest to na pewno nieprawda, bo by to było widać po świeceniu lampy, a poza tym wątpliwe, żeby zwykły zasilacz transformatorowy tak reagował na szpilki. Przypuszczam, że oscyloskop dostaje tą samą szpilę po prostu... a że nie chcę go uszkodzić, odechciało mi się za wielu dalszych prób.

    W każdym razie, wyglądało na to, że zasilanie jest absolutnie stabilne. Może więc pętla zasilająca szereg diód coś łapie, a na to nerwowo reaguje stabilizator prądowy. Podłączyłem oscyloskop do wyjścia prądowego żeby sprawdzić czy diodom coś nie grozi. Przy niskich prądach ~10mA (zas. diód ~35V) widać szpilkowy wzrost napięcia o 0.3V bez widocznych oscylacji, przy wyższych prądach ~200mA (zas. diód parę wolt wyższe) szpilki napięciowe przy zasilaniu diód prawie znikają. Więc może stabilizator prądowy zaczyna być odporny przy wyższych prądach stabilizowanych.

    W każdym razie diodom nic nie grozi ze strony zakłóceń, a tego się obawiałem, że to jakieś typowe szpile napięciowe mogące je zniszczyć.

    Ach jeszcze oprócz tego silnika komutatorowego, wyglądającego zresztą na bardzo byle jak zmontowany, żadne inne urządzenie, nawet wiertarka dużej mocy, nie wpływało na lampę. Więc pewno żródło problemu leży w owym silniku, szczególnie że oscyloskop też chyba zaczyna się pod jego wpływem zachowywać się dziwnie.

    Co do kpz, podłączałem go na oba sposoby, nie stwierdziłem różnić, co nie jest dziwne bo szpile i tak raczej nie przychodzą od strony zasilania.

    Dziękuję za pomoc,
    Artur

    0