Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

zmiana kierunku przepływu grawitacyjnego wody

Dolce 24 Aug 2012 21:32 18273 61
Helukabel
  • #31
    Dolce
    Level 22  
    Dzięki.
    Kominkiem grzeję tylko w zimie, w lecie podgrzewam wodę w bojlerze gazowym. Myślałem dzisiaj, że może zainwestować w zasobnik z dwoma wężownicami i w przyszłości pokusić się o wykonanie systemu solarnego ale to droga inwestycja.
    Zresztą, skoro tylko zimą grzeję wodę wymiennikiem kominkowym to przecież w lecie można było by przełączać wężownicę na solary jeśli się kiedyś zdecyduję na taki rodzaj ogrzewania.
    Napisz mi jeszcze w trzech kwestia :
    1) Obecny zasobnik, który mam w instalacji to bojler bez wężownicy, w którym woda z wymiennika kominkowego miesza "bezpośrednio" wodę wodociągową - wpływa po prostu do zasobnika dwoma bocznymi otworami. Bojler nie jest zaizolowany termicznie i oddaje ciepło do otoczenia (dodatkowe chłodzenie). Nie ma zasadniczo możliwości zagotowania wody w wymienniku kominkowym.
    Czy po zainstalowaniu zasobnika z wężownicą, jeśli w układzie pierwotnym będzie jedynie 15 litrów, nie będzie występowało zagotowywanie się wody ?
    Na ile sprawnie wężownica zasobnika odprowadzi ciepło do wody w zasobniku ? Dodatkowo, większość zasobników obecnie produkowanych jest izolowanych termicznie choć oczywiście można zamówić zasobnik bez takiej izolacji.
    2) Który układów (zamknięty czy otwarty) byłby korzystniejszy jeśli chodzi o zapobieganie zagotowaniu się wody instalacji ? Zastosowanie którego układu spowoduje mniejsze ryzyko zapowietrzania ?
    3) Czy schemat który załączyłem jest poprawny - instalacja wykonana według niego będzie poprawnie działać ? Jeśli decydował bym się na układ zamknięty to w którym punkcie instalacji umieścić odpowietrznik automatyczny ?
    Będę wdzięczny za pomoc.
  • Helukabel
  • Helpful post
    #32
    saskia
    Level 39  
    1) Bedzie zmniejszone do minimum ryzyko zagotowania wody w ukladzie pierwotnym jesli wezownica bedzie miala wieksza wydajnosc (powierzchnie) niz wymiennik kominka.
    2)Zamkniety uklad lepiej pobiera i oddaje cieplo, ale uklad otwarty przy uzyciu kominka jest bezpieczniejszy. Jesli chodzi o zapowietrzanie sie to nie ma roznicy, czy otwarty czy zamkniety, wazna jest prawidlowosc budowy ukladu.
    3)zmiana kierunku przepływu grawitacyjnego wody

    Odpowietrzniki tak jak na rysunku poprawilem , a naczynie podpiete do powrotu gdzies jak najblizej wejscia do kominka, ale nie koniecznie przy kominku.
  • #33
    Dolce
    Level 22  
    Dzięki za odpowiedź.
    Bardzo istotne dla mnie jest jaki sposób maksymalnie zmniejszyć ryzyko zagotowania się wody w przypadku użycia zasobnika z wężownicą. Chodzi o to, żeby w kominkowym wymienniku cały czas była woda, by nie dopuścić do rozlutowania się połączenia rurek. Lut jest wykonany ok. 40cm nad spiralą wymiennika kminkowego. Puścił mi gdy płukałem instalację płynem odkamieniającym. Zalałem nim rurki i wymiennik i uruchomiłem kominek. Płyn się zagotował, został wyrzucony z wymiennika i doszło do rozlutowania się rurki. Dlatego tak dokładnie pytam o możliwość zapobiegnięcia zagotowaniu się wody. Powiem szczerze, decydował bym się na układ zamknięty jeśli lepiej odprowadza ciepło + grzejnik wpięty równolegle do wężownicy zasobnika (tak jak na rysunku) otwierany zaworem z siłownikiem po przekroczeniu temperatury 80 stopni. Dotychczas zasadniczo też układ był zamknięty, tyle że rurki z wymiennika kominkowego wpuszczały wodę bezpośrednio do bojlera, nie tworzyły oddzielnego układu (pierwotnego) z wężownica zasobnika. Nie wiem jaka jest różnica w pracy pomiędzy układami otwartymi, bezciśnieniowymi a układami zamkniętymi.
    1) Czy w obiegu zamkniętym woda będzie szybciej krążyć ? Jak to jest w praktyce ?
    2) Czy coś jeszcze można zmienić, żeby zmniejszyć ryzyko zagotowania się wody ?
    3) Co sądzicie o izolacji zbiornika. Zamówić zbiornik zaizolowany termicznie, dać grzejnik i się nie przejmować czy też na wszelki wypadek zamówić zbiornik bez izolacji, dodatkowo odprowadzający ciepło do otoczenia ?
    4) Na jaki zasobnik się decydować - o jakiej pojemności (dotychczasowy 200 litrowy wystarczał) biorąc pod uwagę wymianę obecnego bojlera bez wężownicy na zasobnik z pojedynczą wężownicą.
    5) Czy któraś z tych firm : Galmet, Biawar, Stalmet się wyróżnia jakością czy to raczej jedno i to samo i brać zasobnik po prostu najtańszy ? Wszystkie podane firmy produkują zasobniki podobnych parametrach (powierzchnia i moc wężownicy wykonanie z ceramiką).
    Pozdrawiam.
  • #34
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Dolce wrote:
    ... i w przyszłości pokusić się o wykonanie systemu solarnego ale to droga inwestycja.

    To może pomyśl o powietrznej pompie ciepła. Duuużo tańsze rozwiązanie :)
  • #35
    Dolce
    Level 22  
    Mam już taką, turbinę z kominka :)
    Prośba o odpowiedzi na pytania z poprzedniego postu aktualna.
  • #37
    Dolce
    Level 22  
    Żartowałem.
    A może mógłbyś poradzić mi w kwestii tej wymiany zasobnika bez wężownicy na zasobnik z wężownicą. Dodatkowo, na jaki układ (otwarty czy zamknięty) się decydować. Naprawdę mam dylemat, nie jestem fachowcem od c.o. itp. ale wykonać instalację mogę sam.
  • Helukabel
  • #38
    saskia
    Level 39  
    Pierwsze, to jesli chcesz miec uklad dobrze zrobiony to wezownica w kominku powinna byc z rurki min.22mm ( przy mniejszej srednicy i duzej wydajnosci kominka woda nie bedzie w stanie przeplywac wystarczajaco szybko aby odebrac cieplo i oddzac je w boilerze), zwlaszcza w ukladzie grawitacyjnym, a w ukladzie zamknietym musi byc pompa, ale ta daje ryzyko ze podczas braku zasilania woda sie szybko zagotuje.
    Sytuacja o ktorej pisales ze plyn sie zagotowal swiadczy o tym ze wydajnosc kominka jest zbyt duza w stosunku do przeplywu maksymalnego (mozliwego) w wezownicy ktora jest tam obecnie.
    Nawet jesli pompa bedzie wymuszala wiekszy przeplyw, to w przypadku braku zasilania woda sie zagotuje, bo grawitacja nie da odpowiedniego przeplywu. Zmniejszenie ryzyka zagotowania sie wody to : awaryjne zasilanie pompy i wiekszy zbiornik CWU.

    Dodano po 1 [godziny] 7 [minuty]:

    To co proponuje kol mirrzo moze tez sluzyc jako awaryjne schlodzenie kominka.
  • #39
    Dolce
    Level 22  
    Dziękuję za odpowiedź.
    Propozycja z pompą ciepłą jest na pewno super, czytałem przed chwilą na czym polega działanie tego układu. Jednak przed tą zimą taka inwestycja w moim przypadku jest niemożliwa.
    Jeśli chodzi o to rozlutowanie to ono nie nastąpiło podczas normalnej pracy układu (a on "działa" już 10 lat) tylko wówczas, gdy chciałem rurki odkamienić - zalałem je płynem, włączyłem kominek bez podłączonego zasobnika (żeby podnieść temperaturę płynu odkamieniającego) i wówczas doszło do tego rozlutowania. Widocznie zrobiła się poduszka nad spiralą i miedziane rurki na tyle rozgrzały się od rury dymowej kominka, że lut puścił (niestety mam lut miękki). Ta sytuacja mi jednak uświadomiła, że trzeba bardzo uważać, by woda była cały czas w obiegu. Dlatego tak dokładnie pytam oba obiegi - otwarty i zamknięty.
    W obecnym układzie, nawet gdy pompka nie pracowała a w kominku było mocno palone, nigdy nie doszło do awarii choć czuć było zapach topionej otuliny :) Woda krążyła wówczas grawitacyjnie pod ciśnieniem sieci wodociągowej.
    Po dodaniu do obiegu pompki i jej załączaniu się przy temperaturze 50 stopni w ogóle nie było problemu z przegrzewaniem, cały bojler "od góry do dołu" był gorący - woda szybciej krążyła i mieszała wodę w bojlerze.
    Najprościej było by wymienić zużyty baniak na dokładnie taki sam - bez wężownicy, podpięty "bezpośrednio" do wymiennika kominkowego. Tyle, że mam świadomość, iż w przypadku pęknięcia rurki woda zaleje mi mieszkanie.
    Mam do Ciebie pytanie. A obieg otwarty z pompką jest równie "wydajny" jeśli chodzi o pobieranie i oddawanie ciepła jak układ zamknięty ? Może w mojej sytuacji po prostu wykonać układ otwarty z naczyniem przelewowym i pompką załączaną gdy temperatura na wyjściu wymiennika osiągnie te 80 stopni ? Czy są jednak jakieś dodatkowe korzyści wynikające z zastosowania w moim konkretnym przypadku układu zamkniętego pracującego pod ciśnieniem ?
    Wiem, że układy zamknięte są stosowane, gdy trzeba dostarczyć wodę w instalacji w c.o. do odległych grzejników, szczególnie tych usytuowanych poniżej kotła. Czy jednak oprócz tego ma jakieś dodatkowe korzystne cechy (napisałeś, że zastosowanie tego układu powoduje lepsze pobieranie i oddawanie ciepła) ?
    Będę wdzięczny za wytłumaczenie zasadniczych różnic obu obiegów.
    To po pierwsze.
    Druga sprawa - czy wymiana starego bojlera bez wężownicy na zaizolowany posiadający wężownicę + podłączenia równolegle do niego grzejnika załączanego po przekroczeniu temperatury 80 stopni powinno wystarczyć, by zapobiec zagotowaniu się wody ?
    Na mój rozum, w przypadku takiej przeróbki instalacji, sprawa miała by się podobnie jak ze starym niezaizolowanym bojlerze (działającym dodatkowo jak grzejnik - oddającym ciepło do otoczenia) oprócz jednego - będzie mniejsza pojemność wodna układu wymiany ciepła. Nie wiem na ile sprawnie wężownica zasobnika odda ciepło do otaczającej jej wody czyli zastąpi "bezpośrednią" wymianę (tak jak było w tej mojej instalacji z bojlerem a w zasadzie zwykłym zbiornikiem hydroforowym bez wężownicy). Przedtem nie było tego problemu ponieważ woda w zasobniku mieszała się bezpośrednio z wodą z kominkowego wymiennika ciepła, tu mamy dodatkowy element "pośredni (wężownicę zasobnika posiadającą do tego małą pojemność wodną).
    Pozdrawiam.
  • #40
    saskia
    Level 39  
    Zeby odpowiedziec dokladnie to musial bym zapisac cala strone.
    W twoim przypadku lepiej bedzie zrubic uklad otwarty ze wzgledow bezpiec zenstwa.
    Roznica w odbieraniu i oddawaniu ciepla jest mala, choc znaczaca, cisnienie dociska czynnik (wode) mocniej do powierzchni kotla czy grzejnika, jako przyklad obrazowy mozna to porownac do dotykania goracego grzejnika, jesli delikatnie przylozysz reke nie poparzysz sie od razu, a temperatura powoli dojdzie do reki, jesli zacisniesz reke na grzejniku to od razu sie poparzysz.
    Grzejnik powinien pomoc, ale powinienes dac taki ktory bedzie oddawal przynajmniej taka moc jaka ma kominek i nie dawaj zaworu na powrocie, chyba ze tylko odcinajacy do zdejmowania grzejnika aby nie spuszczac calej wody.

    Wydajnosc wezownicy bedzie malala wraz ze wzrostem temperatury CWU w boilerze wiec grzejnik do zrzucania nadmiaru ciepla po nagrzaniu boilera, powinien miec moc rowna, lub wieksza od kominka
  • #41
    Dolce
    Level 22  
    Dziękuję Ci za pomoc.
    W takim razie pozostanę przy wykonaniu instalacji w układzie otwartym. Wczoraj zdecydowałem się na 250 litrowy zasobnik dwupłaszczowy firmy Ermet, mam nadzieję ze to będzie dobry wyrób :
    ERMET
    Mam do Ciebie jeszcze kilka pytań „technicznych”, jeśli mógłbyś odpisać to będę wdzięczny.
    1) Zamówiłem zasobnik dwupłąszczowy ale bez ocieplenia na zewnątrz. Taki zasobnik, podobnie jak stosowany wcześniej hydrofor, będzie oddawał również ciepło do otoczenia. To powinno dodatkowo zapobiegać zagotowywaniu się wody. Zobaczę jak to będzie w praktyce, na wszelki wypadek poprosiłem, żeby mi dospawali takie haczyki do ewentualnego założenia na zasobnik warstwy ocieplenia. Jak uważasz, czy w sytuacji gdy taki zbiornik nie będzie miał ocieplenia, układ powinien zachowywać się podobnie jak w poprzednio, gdy zastosowałem zwykły hydrofor w roli zasobnika ? Jeśli tak, to można było by zrezygnować z montażu dodatkowego grzejnika i ewentualnie wyprowadzić tylko kroćce do jego przyłączenia. A może od razu zaizolować zasobnik (nie będzie tak dużych strat ciepłej wody) + zaplanować montaż grzejnika. W tej sytuacji uzyskamy układ z dwoma niezależnymi odbiornikami, z których każdy będzie pełnił swoją funkcję tak jak powinien. Które rozwiązanie radził byś wybrać na etapie projektowania ?
    2) Przy jakiej temperaturze ustawić załączani pompki obiegowej ? Pisałem wcześniej, że ustawiłem sterownik by załączał ją przy ok. 45 stopni na zasilaniu zasobnika cwu. Czytałem jednak, że wymienniki dwupłąszczowe szybciej wychładzają wodę. Może dojść do sytuacji, że woda w zasobniku będzie cieplejsza niż 45 stopni. Przy pracy pompki w takiej sytuacji woda w zbiorniku byłaby szybciej wychładzana. Czy ustawić sterownik na załączania przy wyższej temperaturze ? Nie chciał bym stosować innego sterownika (wiem, że są takie z dwoma czujnikami zapobiegające wychładzaniu wody), wolał bym pozostać przy moim sterowniku. który załącza zawsze pompkę gdy temperatura osiągnie jakąś konkretną wartość. Wydaje mi się że tak jest bezpieczniej, Chyba, że sterowniki typu Euroster 11B mają dodatkowo funkcję załączania pompy powyżej „górnej” granicy temperatury, niezależnie od tego czy woda w zasobniku jest wyższa od wychodzącej z wymiennika ciepła.
    3) O jakiej pojemności dobrać naczynie otwarte. Pojemność wodna układu to będzie : 6l wody w wymienniku kominkowym i doprowadzających do zasobnika wodę rurkach + 22l wody w płaszczu zasobnika. Ewentualnie jeszcze pojemność wody w grzejniku, nie wiem ile takie grzejniki mieszczą ale chyba nie więcej niż 10l. Załóżmy, że będzie 40l wody w układzie pierwotnym.
    4) Czy naczynie przelewowe można ulokować tak jak na schemacie – czyli przy zasobniku z „osprzętem” (pompką, zaworami itp. oraz ewentualnie grzejnikiem), który jest oddalony od kominkowego wymiennika o ok. 8m ?
    5) Czy podłączać naczynie przelewowe na zasilaniu (tak jak na schemacie) czy też na powrocie z zasobnika ?
    6) Czy wystarczy naczynie przelewowe ulokować kilka centymetrów nad górną krawędzią zasobnika (najwyższy punkt instalacji) czy jeszcze wyżej ?
    7) Czy ważne jest, w przypadku montażu dodatkowego grzejnika, jak powinien być ulokowany ? Rozumiem, że poniżej naczynia przelewowego. Natomiast chodzi mi o rurki doprowadzające do niego wodę. Czy przykładowo rurka doprowadzająca ciepłą wodę może "biec" ze wzniosem do górnego kroćca grzejnika ? Jakimi zasadami się kierować przy podłączaniu zarówno grzejnika jak i zasobnika ?
    8) Czy przy zastosowaniu układu otwartego pracującego grawitacyjnie (gdy pompka nie jest załączona) nie będzie problemem, że rurki nie mają odpowiednich wzniosów, tak jak powinny mieć przy instalacji grawitacyjnej ?

    Trochę się nazbierało pytań ale może znajdziesz czas na odpisanie.
    Na koniec pytanie już z ciekawości. Układów zamkniętych nie poleca się przy stosowaniu kotłów na paliwa stałe, czyli również w moim przypadku. Co głównie uszkadza się w razie awarii w takim układzie ? Załóżmy, że wszystkie elementy są odpowiednio dobrane (ciśnienie otwarcia zaworu bezpieczeństwa, pojemność naczynia przeponowego). Czy chodzi po prostu o to, że któreś z tych urządzeń nie zadziała jak należy i będzie bum czy jeszcze o coś więcej, strzelam - np. duża temperatura z kotła spowoduje wytworzenie się pary w przewodach i bardzo wysokiego ciśnienia ?
    Pozdrawiam serdecznie i dziękuję Ci za poświęcony mi czas.
  • #42
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Dolce wrote:
    ...zasobnik, ... będzie oddawał również ciepło do otoczenia.
    Co głównie uszkadza się w razie awarii w takim układzie ?

    Nieuzasadniona strata energii. Będziesz to klął do czasu wykonania docieplenia.
    Uszkadza się najsłabsze ogniwo, czasem życie.
    Reszta odpowiedzi, również tu na forum.
  • #43
    Dolce
    Level 22  
    Dziękuję za odpowiedź.
    Jeśli chodzi o nieizolowanie bojlera to okaże się oczywiście w praktyce jak układ będzie funkcjonował.
    Jeśli ktoś ma możliwość to proszę o konkretne odpowiedzi na moje pytania zadane w poprzednim poście.
    Na forum jest sporo różnych wypowiedzi, dobrych i złych. Jest to chyba wynikiem tego, że nie każdy forumowicz ma fachową wiedzę a większość lubi się wypowiadać jako zdecydowani fachowcy.
    Czasem to nie jest szkodliwe a czasem może być nawet bardzo. Dlatego wolę dokładnie wypytać o mój układ.
    Kieruję się wypowiedziami fachowców, dlatego zdecydowałem się na układ otwarty (choć najpierw chciałem wykonać zamknięty).
    Szczególnie cenię tych forumowiczów, którzy znajdą czas na wytłumaczenie istoty rzeczy, to jest dla mnie również dowód na to, że mają wiedzę. Choć oczywiście brak wytłumaczenia danego proponowanego rozwiązania nie oznacza, ze ktoś jej nie ma. Może po prostu nie ma czasu. W takiej sytuacji nigdy nie proszę o więcej uwagi na moim problemie, niż ktoś jest w stanie mi poświęcić.
    Oczywiście czytam forum w interesującym mnie zakresie. Nie dowiem się jednak wszystkiego jednoznacznie a do tego są różne układy wodne co. Na przykład są zwolennicy montażu pompy na powrocie, a są tacy którzy zalecają montaż tylko na zasilaniu. Jest to spowodowane zmianami ciśnienia w układzie. To samo z naczyniem przelewowym - w układach otwartych można podłączyć je do powrotu, natomiast w zamkniętym układzie naczynie przeponowe powinno być podłączone na zasilaniu i to praktycznie "pionowo w górę" od kotła. Gdybym chciał wykonać układ zamknięty to i tak nie miał bym możliwości umieścić naczynia przeponowego - nad kominkowym wymiennikiem ciepła, nie ma takiej możliwości.
    Zadałem poprzednio dużo pytań. Może będzie proście jak poproszę o opinię fachowców - czy układ na poniższym schemacie jest prawidłowy i czy tak można wykonać instalację :
    zmiana kierunku przepływu grawitacyjnego wody

    Uwagi :
    1) Kominkowy wymiennik ciepła o mocy maksymalnej 8kW jest oddalony od zasobnika dwukołnierzowego o 7m. Miedziane rurki podłączeniowe, które biegną od wymiennika do zasobnika mają średnicę 15mm i długość 8m (opisałem to dodatkowo na rysunku).
    2) Zasobnik cwu ma pojemność 250 litrów.
    3) Wszelki "osprzęt" typu : pompka, naczynie przelewowe, sterownik, armatura mogą być zamontowane tylko przy bojlerze. Nie ma możliwości zamontowania np. naczynia przelewowego nad kominkowym wymiennikiem ciepła (nad nim jest po prostu pokój mieszkalny).
    4) Różnica w wysokości pomiędzy wyjściem z kominkowego wymiennika ciepła (jego górny krociec - zasilanie) a dolnym kroćcem powrotu z bojlera wynosi ok. 1m.
    5) Pojemność wodna układu pierwotnego jest następująca :
    - kominkowy wymiennik ciepła - 4l,
    - rurki doprowadzające wodę do zasobnika 2,5l,
    - kołnierz zasobnika cwu - 22l,
    - plus ewentualnie pojemność grzejnika (myślę, że ok 10l).
    Cały układ pierwotny będzie mieścił ok 40l wody, licząc również grzejnik.

    Będę wdzięczny za stwierdzenie czy powyższy schemat układu jest prawidłowy lub co ewentualnie należy zmienić. Dodatkowo poprosił bym o poradę czy wystarczy ulokować naczynie przelewowe tuż nad bojlerem (dolna krawędź naczynia jakieś 5-10cm nad górną krawędzią zasobnika) i jaką powinno mieć pojemność.
    Niestety nie ma możliwości zamontować tego naczynia wyżej (strych).
    Będę wdzięczny za odpowiedzi.
    Pozdrawiam
  • Helpful post
    #44
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Naczynie powyżej 4% zładu wody. Musisz je zamontować wyżej, bo pompa wywali z niego wodę.
  • #45
    Dolce
    Level 22  
    Dzięki.
    Czyli mając 40l wody w obiegu wystarczy naczynie o pojemności 2l ?
    A czy schemat jako całość jest w porządku ?
    I jeszcze istotna sprawa - o ile wyżej naczynie musi być od górnej krawędzi zasobnika, który będzie najwyższym punktem instalacji ?
    Czy jest jakaś minimalna odległość ?
    Pozdrawiam.
  • Helpful post
    #46
    Kot-huncwot
    Level 21  
    Witaj, Dolce.
    No to po kolei.
    Układ otwarty - dobrze. Bo mniej "bebechów" do kupienia, bo na pewno bezpieczny, bo usłyszysz ewentualne odgotowywanie się małego obiegu i możesz wtedy zadziałać. Zadziałanie awaryjne to po prostu zwalenie cwu z zasobnika i szybkie przydławienie kominka.

    Zasobnik zamówiłeś - i dobrze. Jedna decyzja podjęta. Jak wystarczało 200 l, to 250 tyż wystarczy.

    Zasada doboru naczynia wzbiorczego otwartego na 4% pojemności instalacji ( wodnej ) jest jak najbardziej słuszna i jest po bezpiecznej stronie. I koniec i kropka. Tu sztuczka eksploatacyjna. Po doprowadzeniu instalacji do stanu prawidłowej pracy ( odpowietrzona, wygrzana i szczelna !!!!!!! ) można zalać naczynie wzbiorcze małą ilością oleju parafinowego tak, by odciąć swobodne lustro wody od powietrza. Taki myk odcina parowanie wody z naczynia wzbiorczego i nie trzeba jej dolewać. Ilośc do dolania to tyle, by wystarczyło na film olejowy na swobodnej powierzchni wody.

    Montaż naczynia wzbiorczego. Ma być najwyższym punktem instalacji. Rurka do naczynia wzbiorczego winna być prowadzona ze wzniosem w kierunku naczynia wzbiorczego coby się ładnie instalacja zalewała i odpowietrzała. Ile wyżej konkretnie - nie wiem. Pewnie stara PN na zabezpieczenie systemów grzewczych otwartych ( czy tak jakoś ) i to określa, ale w Twim przypadku rozsądek przede wszystkim. Najwyżej jak się da - również w kontexcie ewentualnego dodatkowego grzejnika. Jedyne co istotne - bez możliwości odcięcia zaworami wężownicy od naczynia wzbiorczego.

    Kwestia izolacji. Tu będzie dłużej klikane.
    Po odpowiedzi, że zasobnika używasz przy okazji, czyli tylko wtedy, gdy grzejesz dom - to u Ciebie nie ma problemu efektywności , sprawności, czy też strat energii w instalacji. Dom grzejesz powietrzem z kominka, wiatrakiem ( że wspomniałeś ) - i dobrze. A nieizolowany zasobnik był drugim źródłem ciepła w domu, a konkretnie grzejnikiem. Czyli - co napaliłeś w kominku celem ogrzania domu - ogrzewało dom. CWU była niejako przy okazji. Brak izolacji mógł powodować co najwyżej pogorszenie funkcji instalacji cwu - znaczy , rano na przykład woda była za zimna.

    Natomiast prawdziwym tematem do rozwiązania jest wytracenie nadmiaru mocy z takiego układu. Zakładam, że kominek to on nie za bardzo daje się regulować. Jak regulować technicznie ( czyli wykonawczo ) - to by się jeszcze dało. Ale w funkcji czego ? Kominek ma grzać dom i ciepło ma być, Panie Dziejku, w domu - a cwu jest wynikowo i przy okazji. Zatem moc kominka wynika z lubianej przez Ciebie temperatury w domu i do tego ma być dostosowana, a nie do zasobnika cwu.
    Pisałem, że dodatkowy grzejnik to dobry pomysł - ale........ Napisałeś, że dotychczas nie zdarzyło się przegrzanie wężownicy poza procedurą płukania. Zatem byłe rozwiązanie spełniało wymagane funkcje - czyli grzało i się nie dawało rozlutować. Czyli dobrze było.

    Co ja bym robił.
    Nie kupowałbym grzejnika. Natomiast na etapie przerabiania instalacji wstawiłbym sobie dwa trójniki z odejściem zakończone zaworkami. Na zaś, gdyby grzejnik okazał się konieczny lub po prostu przydatny - do suszenia prania.
    To, co zmontujesz ( nowy zasobnik z podwójną ścianką, dwupłaszczowy czy jak mu tam, jechał to pies ) lecz bez izolacji termicznej będzie miał trochę niższą wydajność produkcji cwu, niż poprzedni - a rozpraszania ciepła wyższą !!!. Bo bez izolacji. Bo czynnik grzewczy wyprodukowany w wężownicy będzie grzał na obie strony. I wodę w zasobniku i od razu powietrze w domu.
    Zmontowałbym jak narysowane i bez izolacji na zasobniku cwu.
    Wstawiłbym trójniki z zaworkami.
    Po zalaniu i sprawdzeniu układu i po kilku minutach pracy pompki wywaliłbym wkład siatkowy z filtru i odłożyłbym na zaś. Ten zabieg na pewno poprawi wydajność małego obiegu - bo mniejsze opory przepływu a w obiegach grawitacyjnych dostępne ciśnienia czynne są istotnie niewielkie.

    I zacząłbym eksperymenty z częściowym izolowaniem zasobnika. KONIECZNIE poziomymi pasami od góry. Na przykład karimatka na butapren, czy coś koło tego.
    Gdyby doszło do odgotowania wody w małym obiegu - to ostatnio doklejony pasek wywalić. I po sprawie - włącznie ze zoptmalizowaniem nastaw układu pozyskiwania cwu ze źródła ciepła odpadowego, czyli z przewodu spalinowego.

    Na bajdełeju. Dawno temu na jakichś targach instalacyjnych widziałem gotowy moduł do cwu. Krótki kawałek przewodu spalinowego, na nim naspawany wymiennik typu rura-w-rurze do grzania cwu. Na gotowo, spawane, inox, z gwintowanymi króćcami. Żadnych lutów.

    I trzy pytania na koniec. Koty ciekawskie są :wink:

    Jaką temperaturę ciepłej wody za zasobnikiem uzyskiwałeś średnio dotychczas ?

    I jak masz wykonaną instalację cwu w domu ? To jest pytanie :
    - czy terma elektryczna jest przyłączona za zasobnikiem cwu ?
    - czy też są równoległymi żródłami alternatywnymi w trybie albo - albo ?

    A woda miastowa ( wodociągowa ) czy własna ?


    A poza tym, to chciałem Ci podziękować za zmuszenie mnie do myślenia prostego - nie mylić z prostackim. Podumanie sobie w kategoriach utrzymania równowagi termicznej takiego układziku ( produkcja cwu - dogrzewanie domu - rozpraszanie nadmiaru energii ) w czasach, kiedy majster zawołany do zepsutego sracza opowiada o konieczności kupienia falownika, sterownika swobodnie programowalnego lub co najmniej upgrade-u sofware-u - sprawiło mi mnóstwo uciechy. Rozumiesz - zamiast tego wszytkiego to ja Ci butapren i karimatkę proponuje :D
  • Helpful post
    #47
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Przy zainstalowaniu pompy na zasilaniu naczynie wzbiorcze powinno być umieszczone co najmniej 0,3 m nad najwyższym punktem przepływu wody w instalacji. Jeśli pompa w instalacji jest umieszczona na powrocie kotła, wówczas odległość ta musi być zwiększona do wartości 0,7 x Hp (Hp oznacza wysokość podnoszenia pompy wyrażoną w m słupa wody).
    Bardziej szczegółowe informacje i schematy można odnaleźć w normie PN-91 B-02413 "Zabezpieczenia instalacji ogrzewań wodnych systemu otwartego" lub podręcznikach z dziedziny ogrzewnictwa."
  • #48
    Dolce
    Level 22  
    Dziękuję za odpowiedzi.
    Kot-huncwot, ja rozumuję bardzo podobnie do Ciebie. Tyle, że nie znam kompletnie tych "patentów" typu olej parafinowy.
    Poszedłem za wskazówką mirrzo i przerobiłem nieco schemat, wynika to z konieczności zamontowania naczynia wzbiorczego najniżej jak się da. Nie mam za wysoko na strychu.
    Miał bym prośbę do mirrzo o zerknięcie na zmieniony schemat i ocenienie czy jest prawidłowy.
    Czy warto zalać obieg pierwotny czymś innym niż przegotowaną woda lub coś do tej wody dodać. Chodzi mi szczególnie o zapobieganie osadzaniu się kamienia. Mój kominkowy wymiennik ciepła jest wykonany samodzielnie -
    jako spirala nawinięta z rurki miedzianej miękkiej fi=15mm na rurze dymowej kominka. Chciał bym by ta spirala była jak najdłużej drożna, już raz mi się przytkała i było trochę zabawy z odkamienianiem.
    Dziękuję Wam wszystkim za pomoc.
    Pozdrawiam serdecznie.

    zmiana kierunku przepływu grawitacyjnego wody

    P.S. Kot-huncwot, odpowiadam na Twoje pytania :
    Mam bojler gazowy podłączony za opisywanym zasobnikiem "szeregowo" czyli w ten sposób, że wylot ciepłej wody z zasobnika jest podłączony do wejścia zimnej wody bojlera gazowego. Mam jednak możliwość przełączenia wody z zasobnika w ten sposób, by bezpośrednio "leciała" do kranu, z ominięciem bojlera. Zimą tak właśnie mam przełączony zawór, nie korzystałem w ogóle z bojlera gazowego.
    Mam podłączoną w domu wodę z wodociągu miejskiego.
    Najprostsze rozwiązania są najlepsze pod warunkiem zachowania bezpieczeństwa użytkowania lub pogodzenia się z ewentualnym zalaniem mieszkania :) Kto się nie boi remontu, temu polecam mój poprzedni układ z hydroforo-grzejnikiem.
  • Helpful post
    #49
    Kot-huncwot
    Level 21  
    Witaj, Dolce.
    Sorki, gdzieś zgubiłem informację o tym, że podgrzewacz jest GAZOWY.

    A temperatura cwu za zasobnikiem? Ważne dla mnie - ja lubię wiedzieć, jak jest naprawdę.

    Twoje pytanie:
    Czy warto zalać obieg pierwotny czymś innym niż przegotowaną woda lub coś do tej wody dodać.

    Czym innym - moim zdaniem nie.
    To, co może się osadzać z wody wodociągowej to węglany - wapnia i magnezu. Wytrącają się w temp. około 60 st C. To jest to takie szaro-bure, co osadza się w czajniku. Jak się wytrąci w czajniku, to i tam zostanie. A woda się odgazuje w trakcie gotowania. Ewentualna sól przereaguje raz na metalu - i koniec agresji chemicznej na Twój układzik. Taki proces nazywa się samouzdatnieniem wody instalacyjnej. I dlatego układ winiem być szczelny i decyzję o zwaleniu wody podejmować rozważnie - żeby nie bawić sie w dolewanie bo to zawsze świeża chemia jest - solanki gotowaniem nie usuniesz.

    I tu, jak wszędzie, też rozsądku i złotego środka trzeba.

    Horror ( instalacyjny ) to było niegdyś dorabianie zaworów od spłuczki klozetowej w naczyniu wzbiorczym dużych instalacji co - w blokach mieszkalnych - zamiast DOSZCZELNIENIA INSTALACJI. Instalacje co spawane ze stali czarnej i zasilane w ciągły sposób tlenem i solanką potrafiło zeżreć na wylot w ciągu 4 - 5 lat. No ale w zamian Panowie z administracji mieli spokój z pilnowaniem napełnienia instalacji.

    Natomiast co do dolewania tego i owego.

    I tak jestem pod wrażeniem jak długo wytrzymał Ci układ stal-miedź-woda wodociągowa ciągle świeża, czyli natleniona i z zawartością soli kuchennej - a to jest znakomity elektrolit. I toto jeszcze podgrzewane.

    Można rozważyć dodatek jakiegoś inhibitora korozji do układu. Ale tu ja Ci nie pomogę. Wiarygodni co do ilości i rodzaju inhibitora winni być producenci tychże.

    Zawsze zalecam rozsądek. I przeczytanie Instrukcję Producenta.
  • #50
    Dolce
    Level 22  
    Dzięki.
    Pozostała sprawa schematu.
    Czy on jest poprawny i układ wykonany tak jak na rysunku będzie dobrze pracował jako układ otwarty ?
    Czy ulokowanie zaworu zwrotnego na powrocie jest prawidłowe ?
    Odległość od kominkowego wymiennika ciepła do zasobnika wynosi 8m.
    Jeszcze jedna informacja. Posiadam pompkę do cyrkulacji wody Wilo Star Z15 :
    Link
    Nie wiem jaka jest jej wysokość podnoszenia (na jednej ze stron podano 1,2m ale nie wiem czy chodzi o mój model, natomiast na podanej w linku stronie jest wpisane 0.00m). Maksymalna temperatura tłoczonej wody to 65 stopni (chwilowo - do 2 godzin, 70 stopni).
    Być może są to istotne dane.
    Będę wdzięczny za ocenę czy schemat instalacji jest poprawny.
    Pozdrawiam.

    P.S. Temperatury za zasobnikiem nigdy nie mierzyłem dokładnie, wydaja mi się, że "standardowo" było jakieś 50-60 stopni. Mniej więcej przy tej temperaturze było ustawione na sterowniku załączanie się pompki.
  • #51
    Kot-huncwot
    Level 21  
    Cześć.

    Po pierwsze - jestem starej daty i pompki były inne. Jeżeli to co miałeś to UP 15-14 B Grudfosa - kolorek korpusu - to Producent dopuszcza poz. montażową, jaką widzę na zdjęciu. Z gadanie bzdur bez sprawdzenia, czy jestem pewny - sorry.

    Zrób schemat z pompką na powrocie. Istotnie Wilo dopuszcza temp. wody 60/70 - i daj pompkę na powrocie tylko z tego wzgledu. Jak im pokażesz pompkę z nadtopionym wirnikiem, to na pewno Cię pogonią.

    I , jak zrobisz - zrelacjonuj jak działa.
  • #52
    Dolce
    Level 22  
    Nie mogę dać niestety pompki na powrocie, ponieważ musiał bym dać wysoko naczynie wzbiorcze. Mirrzo o tym pisał. Ta zasada dotyczy chyba również pompek cyrkulacyjnych takich jak moja : Wilo Star Z15.
    Nie wiem czy zawór zwrotny może być tak jak na schemacie (na powrocie z zasobni) czy też lepiej dać go za pompką czyli na zasilaniu przed wejście do zasobnika. Widziałem oba rozwiązania na schematach co, nie wiem które będzie lepsze w przypadku mojej instalacji.
    Prosił bym, żeby ktoś się jeszcze wypowiedział na temat schematu, czy jest prawidłowy.
    Pozdrawiam.
  • #53
    Kot-huncwot
    Level 21  
    Witaj.
    Zwrotniak za ( po kierunku przepływu ) pompką. Zgodnie ze sztuką filtr przed pompką - ale tak jak pisałem - ja po 5-ciu minutach pracy pompki wkład filtrujący odłożyłbym na zaś.
    Co do terminologii.
    Twój schemat z godziny 8:29 dla mnie jest z pompą na powrocie. Pompka za odbiornikiem, a przed kotłem. Na czynniku schlodzonym. Kotłem jest wężownica.
    Twój schemat z godziny 23:18 dla mnie jest z pompką na zasilaniu. Pompka za kotłem ( wężownicą ) a przed odbiornikiem. Na czynniku gorącym. Zrób schemat z godziny 8:29.
    Na pewno będzie dobrze.

    Pompka ma 1.2 m podnoszenia w "0" wydatku. No to 1,2 x 0,7 = 0,84 m. I będzie na pewno dobrze. A przecież na pewno nie będzie pracowala w tym punkcie, tylko w prawo od "0 " wydatku, czyli mniejszych podnoszeniach, niż maksymalne 1,2 m.

    To w sumie prosty układ i tak sobie myślę, że jak się zmnieścisz gdzieś pomiędzy 0,3 a te nieszczęsne 0,8 to na pewno będzie działać.
  • #54
    Dolce
    Level 22  
    A czemu nie dać pompki na zasilaniu ? Czy to zmniejszy jej żywotność ?
    Jeśli chodzi o naczynie to mam możliwość zamontowania go maksymalnie 0,4m nad bojlerem przy założeniu, że naczynie nie będzie wysokie jakieś 0,2m wysokości).
    I jeszcze sprawa zaworu zwrotnego. Jeden z doświadczonych forumowiczów doradził mi, żeby należy go wstawić od strony ssącej pompy i tak miałem poprzednio. Działało. Czy przenieść go na stronę tłoczącą ?
    Pozdrawiam.
  • #56
    Dolce
    Level 22  
    Mirrzo a reszta schematu jest ok ?
    I co z tym nieszczęsnym zaworem zwrotnym, dać go na zasilaniu tuż za pompką (strona tłocząca) czy na powrocie, tak jak na ostatnim schemacie ?
    Ostatnia sprawa - czy warto zastosować równolegle z pompką zawór różnicowy czy w tym układzie jest zbędny ?
    Jutro najprawdopodobniej przyjdzie zasobnik, chciał bym go podłączyć i zapomnieć o problemie z cwu.
    Pozdrawiam.
  • #57
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Tuż za pompką.
    Jeżeli go wstawisz to mija się z celem wstawianie zaworu różnicowego. Grawitacja nie pokona jego sprężyny :)
  • #58
    Dolce
    Level 22  
    Dziękuję.
    Czyli ostatecznie tak podłączyć elementy :

    zmiana kierunku przepływu grawitacyjnego wody

    Czy przy grzejnikiem należy wstawić jakieś dodatkowe elementy czy wystarczy na zasilaniu zawór z siłownikiem = ewentualnie zawór odcinający na powrocie ?
    Pozdrawiam.
  • #59
    Kot-huncwot
    Level 21  
    Witaj.

    Moja propozycja wstawienia pompki na powrocie wynikała TYLKO z warunków gwarancyjnych na pompkę i możliwości zagrzania jej powyżej 60/70 stopni.

    A system będzi działał. Rób, jak mówi Mirzo :-)
    Będzie dobrze.
  • #60
    Dolce
    Level 22  
    Też bym wolał dać ją na powrocie, ze względu na niższą temperaturę wody. Jeśli jednak ulokował bym pompkę na powrocie to wg norm musiał bym umieścić naczynie wzbiorcze na dachu :) Nie wiem, może by było i dobrze z ta pompka na powrocie ? Nie będę jednak kombinował, tylko dostosuję się do norm i tyle. Zawór zwrotny dam na zasilaniu za pompką, tak jak radziliście. Widziałem na schematach, że niektórzy dają na powrocie. Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie. Dzisiaj otrzymałem zamówiony zbiornik dwupłaszczowy. Jest bardzo prosto skonstruowany, wykonanie jest przyzwoite. Poprawne spawy itp. W środku faktycznie widać warstwę żywicy. Mam nadzieję, że wytrzyma kilka lat użytkowania choć z pewnością nie tak długo jak poprzedni ocynkowany zbiornik hydroforowy. Przede wszystkim tam była bardzo gruba blacha + zdrowy ocynk. Natomiast ten jest pospawany z blachy 3mm. Nie najgorzej ale tez nie cudo. Dużo zależy od tego na ile starannie nałożono żywicę.
    Mam pytanie, gdzie w ten zasobnik można podłączyć manometr ? Czy do kroćca "Cyrkulacja" oznaczonego na schemacie nr "10" ( nie będę używał) czy lepiej do kroćca oznaczonego jako "Sonda pod Kocioł" nr 11 :

    zmiana kierunku przepływu grawitacyjnego wody

    Jeszcze pytanie odnośnie obiegu pierwotnego. Czy w obiegu pierwotnym warto uwzględnić odpowietrzniki ? Jeśli tak to gdzie je ulokować biorąc pod uwagę ostatni załączony schemat ?
    Dzięki za pomoc, mam nadzieję, że uda mi się wyregulować instalację i obecny zasobnik będzie grzał wodę (i strych) tak dobrze jak poprzedni.
    Pozdrawiam serdecznie.