Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Schemat instalacji wodnej

Dolce 27 Sty 2012 01:06 11228 17
  • #1 27 Sty 2012 01:06
    Dolce
    Poziom 22  

    Witam.
    Posiadam kominek z żeliwnym wkładem grzewczym (nie posiada kołnierza wodnego). Kilka lat temu wykonałem instalację jak na schemacie:
    Schemat instalacji wodnej
    Na rurze dymowej wkładu nawinąłem kilkanaście zwojów rurki miedzianej fi 15mm i uzyskałem w ten sposób wymiennik ciepła. Wyprowadzenia wymiennika ciepła czyli spirali nawinięte na rurze dymowej kominka podłączyłem bezpośrednio do bocznych króćców 200 litrowego zbiornika wody. To zwykły „baniak” bez jakiejkolwiek spirali grzewczej wewnątrz czy też kołnierza wodnego. Dolny króciec zbiornika jest podłączony do sieci wodociągowej domowej a z górnego jest pobierana ogrzana ciepła woda do kranów. Tak więc skonstruowany przeze mnie wymiennik ciepła pracował pod ciśnieniem sieci (ok. 4 bar). Z biegiem czasu rurka wymiennika uległa zakamienieniu. Obecnie chciałem wymienić to „ustrojstwo” na wymiennik ciepła w postaci rury odprowadzającej spaliny z wkładu kominkowego z płaszczem wodnym, tego typu :
    Schemat instalacji wodnej
    Problem w tym, że nie mogę i w zasadzie to i nie chcę już podłączać takiego wymiennika „na ostro” - bezpośrednio do zbiornika pod ciśnieniem sieci wodociągowej. Widziałem schematy instalacji. Prosiłbym o poradę czy w konkretnie moim przypadku załączony, poniższy schemat z wymiennikiem płytowym będzie odpowiedni. Jednocześnie prosiłbym o dorysowanie ewentualnych brakujących elementów instalacji typu zawory (które mogą się jeszcze przydać), jakieś dodatkowe filtry czy inne elementy instalacji, których na uproszczonych schematach się nie nanosi a które są niezbędne lub przydatne.
    Jeszcze takie pytanie. Mój wymiennik ciepła w postaci rurki nawiniętej na rurze dymowej zapewne miał niezbyt dużą wydajność cieplną. Jednak podłączony do 200 litrowego zbiornika zapewniał mi gorącą wodę dla rodziny. Gdy kominkiem grzałem cały dzień to wieczorem zbiornik był cały gorący. Jeśli kupię rurę z płaszczem wodnym to podejrzewam, że wydajność takiego wymiennika będzie kilkakrotnie większa (obliczałem, że ok. 5-krotnie większa). Czy należy obawiać się możliwości przegrzewania się instalacji (zagotowanie wody) ? Jak temu ewentualnie zaradzić?
    Schemat instalacji wodnej
    Będę wdzięczny za wszelkie porady i naniesienie na schemacie brakujących elementów lub nawet propozycje innego rozwiązania podłączenia elementów.
    Pozdrawiam.

  • Pomocny post
    #2 27 Sty 2012 01:38
    deg
    Poziom 15  

    Pomiędzy nasadą w kominku a naczyniem wzbiorczym NIE może być zaworu.

  • #3 28 Sty 2012 09:20
    Dolce
    Poziom 22  

    Już zmieniłem. A co do schematu instalacji, czy on jest prawidłowy ?
    Pozdrawiam.

  • Pomocny post
    #4 28 Sty 2012 10:00
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Raczej wątpię abyś osiągnął 5-cio krotnie wyższą sprawność (różnica temperatur spalin na wlocie i wylocie musiała by być 5 razy mniejsza).
    Obieg pierwotny bez problemu będzie chodził przy dobrym wymienniku w układzie grawitacyjnym więc pompa w tym układzie jest raczej zbędna.
    Nie widzę zasadności użycia wymiennika płytowego zamiast zasobnika z wężownicą lub dwupłaszczowego. Koszt podobny bezpieczeństwo nieporównywalne i nie trzeba drugiego obiegu i pomp. Można by wtedy ewentualnie wykorzystać obecny zbiornik jako zasobnik nadmiaru ciepła w obiegu pierwotnym gdy temperatura CWU przekroczy jakąś wartość (np. 80 st.).

  • #5 28 Sty 2012 14:57
    Dolce
    Poziom 22  

    Dziękuję za odpowiedź.
    Zastanawiam się właśnie nad zastosowaniem zasobnikiem ze spiralą lub kołnierzem (tzw. dwupłaszczowy). Koszt zasobnika dobrej jakości i o podobnej pojemności wodnej (200l) to ok 1700zł. Mam na myśli np. używany zbiornik sprzedawany na Allegro firmy Vissman.To sporo.
    Chyba, że kupić taki ze spiralą, polskiego producenta o pojemności 140l. Wówczas koszt zakupu to ok. 700zł.
    Natomiast koszt wymiennika dla obiegu o wydajności cieplnej ok. 10kW to ok. 300zł.
    Jednak podpowiedź z użyciem zasobnika ze spiralą lub dwukołnierzowego jest warta przemyślenia.
    Mam pewne wątpliwości, prosiłbym o wyjaśnienie.
    Jak napisałem wcześniej, w moim obecnym układzie spirala grzewcza nawinięta na rurze dymowej kominka była bezpośrednio podłączona do niezaizolowanego zbiornika o pojemności 200l. W takiej sytuacji nie było możliwości zagotowania wody (chyba, że pompka się nie załączyła to wówczas woda zagotowywała się w spirali na rurze ale to były jakieś sporadyczne przypadki). Dodatkowo, niezaizolowany zbiornik 200l oddawał ciepło, ogrzewał mi strych.
    Jeśli wymienię spiralę na przedstawiony wyżej wymiennik ciepła z kołnierzem o większej wydajności cieplnej i podłączę go do nowego zasobnika ze spiralą to czy nie dojdzie do zagotowania wody ? Taka spirala wewnątrz zbiornika ma małą pojemność, może 5-8l wody. Ona oddaje ciepło do otaczającej wody w zasobniku ale jednak wymiennik kominka będzie w momencie palenia dawał sporo bardzo gorącej wody. Dodatkowo, zasobnik będzie już ocieplony więc po nagrzaniu się wody nie odda jej do otoczenia a na razie nie chciałbym dodatkowo dawać bufora magazynującego naddatek gorącej wody (kolega wspominał o takim rozwiązaniu).
    Czy w powyższej sytuacji należy obawiać się zagotowania wody ?
    Druga sprawa dotyczy obiegu "pierwotnego". Czy lepiej wykonać ten obieg jako otwarty z naczyniem wzbiorczym otwartym czy też lepiej sprawdzi się obieg zamknięty pracujący pod ciśnieniem załóżmy 1,5bara z naczyniem wzbiorczym przeponowym ?
    Które rozwiązanie jest korzystniejsze ?
    Pozdrawiam.

  • Pomocny post
    #6 28 Sty 2012 16:06
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Bojler ma jedną zaletę.
    Chodzi o poduszkę powietrzną w obiegu wtórnym.
    Przy rozgrzaniu wody zmniejsza ona objętość kosztem wzrostu ciśnienia ale kompensuje przy wysokiej temperaturze wzrost objętości wody i zabezpiecza przed rozerwaniem instalacji (najsłabszy element puści). Wtedy woda z sieci miejskiej będzie płynąć. :cry:
    I tak jak napisałem działa w układzie grawitacyjnym.
    10kW przy tak małej objętości jest trudne do okiełznania w układzie z pompą przy braku prądu. Działa jak 5 czajników elektrycznych. Nawet układ otwarty będzie trudno sprawnie zabezpieczyć na wypadek gdyby chwilowo nie było domowników w domu.

  • #7 28 Sty 2012 18:55
    Dolce
    Poziom 22  

    Zasobniki dwukołnierzowe Viessmann mają pojemność kołnierza 28l a te ze spiralą jeszcze mniejszą. Na razie nie wiem jaką pojemność kołnierza mają pionowe zasobniki Biwar. Te poziome z tego co się zorientowałem, dość sporą.
    Ostatecznie, które rozwiązanie według Ciebie sprawdzi się w moim przypadku najlepiej ?
    Prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem jakie rozwiązanie zastosować. Wydaje się, ze moja obecna instalacja (przedstawiona na pierwszym zdjęciu w moim pierwszym poście) jest korzystna oprócz jednego "ale". Spirala grzewcza kominka jest wpięta w bojler "na ostro". W momencie uszkodzenia instalacji będzie katastrofa (woda będzie leciała cały czas).
    Jak ostatecznie wykonać instalację w oparciu o nasadzany na wkład kominkowy wymiennik ciepła z kołnierzem (przedstawiony na zdjęciu z mojego pierwszego posta), by było bezpiecznie ?
    Czym zastąpić mój 200 litrowy zasobnik aby woda w momencie palenia w kominku nie zagotowała się w instalacji ?
    Pozdrawiam.

  • Pomocny post
    #8 28 Sty 2012 19:22
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Pojemność zbiornika CWU zależy od zapotrzebowania na ciepłą wodę i decyzje pozostawił bym do przemyślenia ile potrzebujesz i w jakim czasie.
    Co do obecnie używanego zbiornika to zostawił bym go jako bufor w obiegu pierwotnym jeśli masz miejsce. Jeśli go zaizolujesz (nietrwale np. płaszcz z wełny mineralnej) to latem w kominku będziesz mógł palić raz na kilka dni i cały czas mieć ciepłą wodę użytkową, a zimą odsłaniając przynajmniej część izolacji nadal będziesz mógł z niego dogrzewać pomieszczenia tak jak teraz.
    Trzeba by było tylko przeliczyć do jakiej temperatury możesz go podgrzewać aby nadal w obiegu pierwotnym mógł pełnić rolę buforu bezpieczeństwa. :D

  • #9 28 Sty 2012 20:01
    Dolce
    Poziom 22  

    Piszesz, że w układzie pierwotnym. Decydując się jednak na zasobnik z kołnierzem to będzie tylko jeden układ. Nie będzie więc wtórnego :) Jeśli dobrze zrozumiałem to proponujesz następujące rozwiązanie :
    - wymiennik ciepła na rurze kominkowej
    - równolegle podłączone odbiorniki czyli kołnierz lub spirala zasobnika ciepłej wody oraz obecny zbiornik jako bufor nadmiaru ciepłej wody :

    Schemat instalacji wodnej

    Mam jeszcze kilka pytań :
    1) Czy stosować pompkę obiegową, a jeśli tak to gdzie ją ulokować
    2) W jaki sposób wykonać sterowanie pompką jeśli ma być.
    3) Czy wystarczy sterownik włączający pompkę w momencie pojawienia się ciepłej wody o określonej temperaturze na wyjściu wymiennika ciepłą czy też zastosować jakiś inny sterownik bardziej skomplikowany ?
    4) Czy stosować zawór zwrotny zapobiegający cofaniu się wody a jeśli tak to w którym miejscu instalacji go ulokować ?
    5) Jakiego elementu użyć, by do bufora była kierowana nadwyżka gorącej wody ?
    6) Ze względu na pojemność wodną układu zapewne należy zastosować obieg otwarty. O jakiej pojemności dobrać naczynie wzbiorcze zakładając, że całkowita pojemność obiegu wyniesie ok 246l (200l - bufor, 28l - kołnierz zasobnika, 30l - wymiennik ciepła i przewody) ?
    7) O jakiej średnicy użyć rurki doprowadzające wodę z wymiennika ciepłą do zasobnika i bufora (odległość wynosi 8m) ?
    Pozdrawiam.

  • Pomocny post
    #10 28 Sty 2012 20:59
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Nadal jestem za układem otwartym i obiegiem grawitacyjnym.
    Jutro rozrysuje Ci jak ja bym to zrobił.
    Potrzebował bym dwie informacje :
    Moc wkładu kominowego oraz jednokrotny załadunek drewna.

  • #11 29 Sty 2012 00:18
    Dolce
    Poziom 22  

    Moc nominalna wkładu to 11kW, maksymalna 13kW :
    http://www.tapis.pl/kominkowe/dovre/2100-ct.htm
    Wymiennik ciepła 6-8,5kW, powierzchnia wymiennika 0.62m2, pojemność wody 13 litrów :
    http://allegro.pl/wymiennik-ciepla-plaszcz-wodny-6-8-5kw-fi-200mm-i2058651345.html
    Jednokrotny załadunek policzę wagowo jutro. Jeśli ktoś jest w domu to palimy poprzez dokładanie co 2-3 godziny jednego polana na warstwę żaru. Bardzo rzadko używamy pełnej mocy kominka czyli palenia w ten sposób, by ogień miał długie płomienie. Nad ranem, kiedy kominek przez noc prawie całkowicie wygaśnie, rozpalamy i rozgrzewamy wkład a następnie, po zajęciu się polan, zamykamy dopływ powietrza do spalania. To wystarcza. Po utworzeniu się kilkucentymetrowej warstwy żaru wkład jest stale gorący a drewno spokojnie się spala.
    Kominek nie jest specjalnie szczelny więc trochę ciepła "idzie w komin" co w przypadku zastosowania wymiennika ciepła jest zapewne zaletą.
    Myślę, że można założyć średnią "dzienną" moc grzewczą wymiennika ciepła na poziomie 3kW, maksymalnie 4kW gdy na dworze utrzymuje się temperatura poniżej -8C. W momentach słabego palenia kominka moc wymiennika ciepła będzie mniejsza a w momencie maksymalnego (w sumie chwilowe stany) wyciśnie się zapewne te 6-8kW wymiennika do którego podałem link (na Allegro).
    Będę bardzo wdzięczny za pomoc i schemat.
    Pozdrawiam.

  • #12 29 Sty 2012 16:35
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Załączam szkic obiegu pierwotnego.
    Schemat instalacji wodnej
    W - wymiennik ;
    Z - zbiornik z płaszczem ;
    A - akumulator ciepła (Twój zbiornik) ;
    1 - zawór elektryczny NO (po zaniku napięcia w sieci otwiera się i otwiera obwód bezpieczeństwa) ;
    2 - zawór trójdrogowy sterowany elektrycznie ;
    3 - zawór zwrotny ;
    4 - filtr .
    Sterowanie zaworem 3 :
    Jeśli T(W) > 50 i T(CWU) < 75 przejście W->Z ;
    Jeśli T(W) > 50 i T(CWU) > 75 przejście W->A ;
    Jeśli T(W) < 50 przejście Z->A
    Można jeszcze zrobić zabezpieczenie (zrzut wody CWU sterowany termostatem 95°C). Wtedy obieg wtórny będzie zabezpieczeniem obiegu pierwotnego. Woda CWU w Zbiorniku obniżając temperaturę schłodzi obieg pierwotny.
    Można użyć zamiast zaworu 1 termostat 90°C ale należało by go zastosować bezpośrednio na wymienniku i od wymiennika pociągnąć drugą rurę gorącą (powinna się łączyć z naczyniem wzbiorczym i akumulatorem.

  • #13 29 Sty 2012 21:12
    Dolce
    Poziom 22  

    Dzięki piękne.
    Pozwoliłem sobie dopasować schemat do moich poprzedników, wyglądałby wiec ostatecznie tak jak poniżej :

    Schemat instalacji wodnej

    1) Czym zawór elektryczny (NO) włącza się jedynie do sieci elektrycznej ?
    2) Czy zawory trójdrogowe mają własne nastawy/sterowanie czy też trzeba dokupować sterownik ?
    3) Jakie typy obu zaworów (jeśli występują w sprzedaży różne) będą odpowiednie do moich potrzeb ?
    4) O jakiej średnicy użyć rurek doprowadzających wodę z wymiennika do zasobnika i akumulatora (mają długość po 8m) ?
    50 Czy ewentualne użycie pompki cyrkulacyjnej nie poprawiło by sprawności układu i jednocześnie nie zapobiegało by przegrzewaniu się wody w wymienniku ?
    6) Czy należałoby jeszcze ewentualnie dorzucić do instalacji jakiś element poprawiający bezpieczeństwo lub sprawność czy też powyższy schemat jest optymalny ?
    7) O czym należy pamiętać przy wykonywaniu instalacji (chodzi mi o praktyczne uwagi typu : ulokowanie rurek, pochyłość - ażeby zapobiec zapowietrzaniu układu itp.) ?
    Pozdrawiam.

  • #14 29 Sty 2012 22:02
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Dolce napisał:

    1) Czym sterować zawór elektryczny (1) ?

    Podpinasz bezpośrednio do sieci (gniazdka). Jeśli jest prąd w gniazdku zawór sam się zamyka (pobiera w tym trybie 2 Waty) jeśli zanika prąd zawór automatycznie się otwiera. Możesz dobrać zawór prosty do głowic termostatycznych dla instalacji grawitacyjnych + siłownik SALUS (koniecznie NO nie NC :!: ).
    Dolce napisał:

    2) Czy zawory trójdrogowe mają własne nastawy/sterowanie ?

    Są zawory z siłownikami elektrycznymi. Wpisz np. w All.... R53 ZAWÓR KULOWY.
    Zasadę sterowania napisałem wyżej.
    Jak sterować ? - można wybrać jeden z dwóch sposobów.
    a) przez termostaty bimetaliczne i przestawniki mono i bi stabilne. Układ analogowy;
    2) dowolny sterownik - mikrokontroler (nawet DIY) z elektrody.
    Dolce napisał:

    3) Jakie typy obu zaworów będą odpowiednie do moich potrzeb ?

    Zależy od zastosowanych rur jednak lepiej 1" (nawet dla mniejszego przekroju).
    Dolce napisał:

    4) O jakiej średnicy użyć rurek doprowadzających wodę z wymiennika do zasobnika i akumulatora (mają długość po 8m) ?
    Pozdrawiam.

    Zastosował bym 18 lub 22 twarda miedź ale ..... to moje preferencje.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Na moim szkicu rurki poziome mają spady (nie są poziomo) celowo ;
    Na moim szkicu zbiornik CWU jest nad akumulatorem .... też celowo .
    Wprowadzając w układ pompę możesz zyskać ..... około 1-5% na efektywności transportu ciepła ale ..... kosztować to będzie XX kWh energii elektrycznej pobieranej przez pompę. W takich układach jest to nieopłacalne :D .

    PS
    Wiem to gdyż ...... jestem spec-em od Car Audio. :D
    ( to na wypadek jakby jakiś ....... chciał coś napisać )

  • #15 30 Sty 2012 23:19
    Dolce
    Poziom 22  

    Dziękuję za odpowiedź.
    Mam ostatnie, ważne pytanie. Jak pisałem poprzednio, obecny bojler do którego wlotów "bocznych" mam podłączony bezpośrednio wymiennik ciepła, posiada pojemność 200l. Działa on zarówno jako zasobnik ciepłej wody jak również jako grzejnik - ponieważ nie jest zaizolowany z zewnątrz. W zasadzie taki układ ma tylko jedną wadę - w razie uszkodzenia wymiennika ciepła czy rurek doprowadzających wodę do bojlera, cały czas będzie "leciała" woda pod ciśnieniem sieci ponieważ układ jest podłączony bezpośrednio do sieci domowej...
    Oglądałem bojlery dwupłaszczowe. Ich konstrukcja przypomina po prostu umieszczenie garnka w garnku. Zewnętrzny płaszcz podłączany do źródła ciepła ma pojemność od ok. 15-75% pojemności zasobnika czyli od ok. 30-100 litrów.
    Zastanawiam się jaka jest sprawność wymiany ciepła pomiędzy kołnierzem bojlera dwupłaszczowego a jego wewnętrznym zasobnikiem ?
    Czy zastąpienie mojego obecnego 200 litrowego "baniaka" 200 litrowym bojler dwupłaszczowym, który również nie będzie miał zewnętrznej izolacji cieplnej da podobny efekt jak mam obecnie (grzanie wody + ogrzewanie strychu bez zagotowywania się wody nawet w momencie intensywnego palenia w kominku) ?
    Jeśli bojler dwupłaszczowy nie zostanie zaizolowany i jego kołnierz będzie jednocześnie oddawał ciepło do zasobnika jak i do otoczenia to może w tej sytuacji również nie będzie dochodziło do zagotowywania wody, pomimo dużo mniejszej pojemności układu wodnego : wymiennik ciepła + pojemność kołnierza bojlera dwupłaszczowego (a nie jak poprzednio wymiennik ciepła + cała pojemność bojlera 200 litrów) ?
    Bardzo prosiłbym o Wasze sugestie na temat zamiany niezaizolowanego bojlera 200 litrowego podpiętego bezpośrednio pod wymiennik ciepła na nieizolowany bojler 200 litrowy dwupłaszczowy.
    Czy w tej drugiej sytuacji będzie dochodziło do przegrzewania się układu czy też kołnierz bojlera będzie oddawał ciepło do wewnętrznego zasobnika oraz do otoczenia na tyle sprawnie, że sytuacja cieplna będzie podobna jak mam obecnie ?
    Pozdrawiam.

  • #16 30 Sty 2012 23:38
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    1) Sposób przeciwdziałania zagotowaniu się wody opisałem wyżej (zrzut gorącej wody użytkowej) ;
    2) Problem z zalaniem zawsze jest (nawet przy nowym bojlerze. Można dać zawór sterujący dopływem wody miejskiej do akumulatora który zamknie ten zawór przy rozszczelnieniu zbiornika.
    3) Bojler można dać mniejszy (80L) ale nadal jednak bym to rozdzielił (akumulator i bojler) gdyż oddanie ciepła do pomieszczeń przez akumulator nie wystudzi wody w bojlerze.

  • #17 30 Sty 2012 23:58
    Dolce
    Poziom 22  

    Mam mało miejsca na dwa baniaki. Jeśli już to myślę nad podłączeniem do zasobnika w roli "akumulatora ciepła" po prostu grzejnika o odpowiedniej wydajności cieplnej (kaloryfera).
    Zastanawiam się jednak nad zamianą bojlerów o której pisałem powyżej. Wiem, że np. wymienniki płytowe, które są stosowane do oddzielenia układu pierwotnego od wtórnego mają bardzo dużą sprawność cieplną. Oczywiście maja one odpowiednią konstrukcję. Być może i w przypadku zasobników z wężownicą wymiana ciepła odbywa się bardzo sprawnie ? W takiej sytuacji zamiana obecnego bojlera na zasobnik z wężownicą, dodatkowo niezaizolowany, nie spowoduje problemu typu zagotowanie się wody. Wydajność wężownicy popularnych zasobników o pojemności 200 litrów to ok. 30kW natomiast wydajność mojego wymiennika kominkowego wynosi ok. 8kW. Jak to będzie współpracować, szczególnie w momencie gdy woda w zasobniku zostanie już podgrzana a w kominku nadal będzie się paliło ? Zakładam oczywiście sytuacje wyjątkowe (brak poboru ciepłej wody z zasobnika i w efekcie zmagazynowanie w nim wody o temperaturze maksymalnej + dalsze palenie w kominku) ale zapewne do nich trzeba dostosować układ.
    Obecnie palę w kominku dość intensywnie (mróz) i woda w niezaizolowanym termicznie bojlerze osiąga temperaturę do 75C, której już nie przekracza.
    Pozdrawiam.

  • #18 16 Paź 2012 01:11
    Dolce
    Poziom 22  

    Dziękuję za pomoc, zamykam temat.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME