Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nawijanie transformatora, jak policzyć dla tego rdzenia?

brutus22 27 Sty 2012 14:06 12223 37
  • #1 27 Sty 2012 14:06
    brutus22
    Poziom 9  

    Nawinąłem transformator na poniższym rdzeniu pochodzącym z dławika znajdującego się w starym stabilizatorze takim jak opisany w tym temacie
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic413451.html
    (na zdjęciu widoczne dwie blachy z tego rdzenia). Blachy nie wiem z jakiego materiału tzn to chyba nie ferryt ( kiepski byłem z chemii i z tych spraw) szybciej przyjąłem indukcję B=1,3T >>> czy dobrze?? ( przy dużych trafo przyjmują nawet 1,6T).

    Zależało mi na napięciu ok 19V na uzwojeniu wtórnym

    Niestety transformator strasznie się grzeje na biegu jałowym, można by nawet powiedzieć choć to za duże słowo, że się prawie gotuje:(

    Przeczytałem mnóstwo tematów na tym forum na ten temat z których dowiedziałem się m.in (jakby ktoś był ciekaw)
    a) czym kleić blachy trafo >>>> skleiłem lakierem (klejem) akrylowym choć nie wiem czy to jest bardzo konieczne bo ścisnę blachy 4 mocnymi śrubami i blaszkami na zewnątrz (jak było w oryginalnym dławiku), choć może dobrze będzie tak zrobić czytałem ten temat
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2154906.html

    b) montaż rdzenia>>>blachy trafo układanie naprzemiennie z "zakładkami".
    Blachy wyglądają na obustronnie emaliowane (z obu stron ten zielonkawy kolor)
    c) umieszczę izolację między uzwojeniem pierwotnym i wtórnym mam preszpan 0,3mm, nie wiem czy nie za mało i nie wiem czy to głupota czy nie ale każde z warstw uzwojenia pierwotnego przedzieliłem preszpanem.

    Dobra czym się sugerowałem przy projektowaniu (troszkę na ciemno bo nie wiedziałem dokładnie jaki z jakiego materiału są te blachy i w związku z ty przyjąć indukcję B. Później o innych moich grzeszkach jeśli tak można nazwać mój tok myślenia przy projektowaniu

    Najbardziej naukowo z tego co zauważyłem naukowo podszedł do tematu użytkownik @Quarz >>> proszę pomóż jeśli gdzieś jesteś w pobliżu:) nie twierdzę że inni nie mieli racji lub nie byli blisko wyliczeń uzyskanych przy pomocy rad umieszczonych przez @Quarz na forum.


    Więc @Quarz zalecił w temacie
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic694808.html
    tylko że w powyższym temacie mamy jedno okno a ja mam rdzeń o kształcie nazywanym chyba E lub EI (patrz wygląd blach) więc nie wiem jak to do końca ma być

    Liczenie mocy trafo:

    Cytat:
    S=U2•I2 = [4,44•η/(1 + η)]•f•B•J•kFe•kCu•O•S•10^6[VA], gdzie:
    η- sprawność transformatora, bezwymiarowa,
    f - częstotliwość pracy w hercach [Hz],
    B - amplituda indukcji magnetycznej w rdzeniu, w teslach [T],




    J - gęstość prądu w uzwojeniu w amperach_na_milimetr_kwadratowy [A/mm²;],
    kFe - współczynnik zapełnienia rdzenia żelazem, bezwymiarowy,
    kCu - współczynnik zapełnienia okna miedzią, bezwymiarowy,
    O - pole powierzchni okna, w metrach_kwadratowych [m²],
    S - pole powierzchni rdzenia, w metrach_kwadratowych [m²].


    Liczenie O - pole powierzchni okna
    u mnie
    O =1,8cm*5,4cm=(0,972 *10^-3)m^2=9,72cm^2, >>>>a może to razy 2? Chociaż uzwojenie ledwo mi się zmieściło w karkasie więc chyba nie, mimo że zwiększyłem nieco średnicę drutu


    Liczenie S - pole powierzchni rdzenia
    S =3,6cm*5,4cm=(1,944 *10^-3)m^2=19,44cm^2,

    indukcję B przyjąłem
    B =1,3T "na oko" przyznaję się bez bicia:)

    częstotliwość
    f =50Hz,
    gęstość prądu:
    J =2,5A/mm²;, (chociaż często jest podawane zaokrąglenie 2,55)

    cytat za @Quarz'em
    Cytat:
    "sprawność (dla tak dużego rdzenia, w pierwszym przybliżeniu, ponieważ jest ona de facto uwikłana od strat w żelazie i miedzi, a co da się po pierwszej przymiarce obliczyć;
    η=0,95,"
    ( ja przyjąłem 0,90? >> mam mniejszy rdzeń)
    Cytat:
    współczynnika zapełnienia żelazem i miedzią odpowiednio:
    kFe =0,95,
    KCu =0,35,


    więc otrzymałem
    S=U2*I2 =(4,44*0,90/(1+0,90))*50*1,3*2,5*0,95*0,35*0,972*1,944≈215VA.

    Wzór na ilość zwojów przypadających na volt zw/U:
    zw/U = 1/(4,44*f*B*kFe*S),
    zw/U =1/(4,44*50*1,3*0,90*0,001944)=1,98 zw/V.

    Liczba zwojów:
    strona pierwotna
    N1=1,98zw/V*230V=455
    strona wtórna
    N2=1,98zw/V*19V=37

    Przezornie chciałem się zastosować do rady przeczytanej na forum
    @cackoarek
    Cytat:
    .....na pierwotnym należy zmniejszyć ilość zwojów ze względu na spadek napięcia na rezystancji,
    .......a na wtórnym należy zwiększyć ilość zwojów ze względu na spadek napięcia na rezystancji,

    Podawana jest wartość 5% przez praktyków na tym forum
    W praktyce na pierwotnym nawinąłem 430zw±5zw a na wtórnym widząc że uzwojenie wychodzi poza karkas skończyłem na 36-37zw
    Dane mi było zmierzyć napięcie które wynosiło 15V>>> więc jednak trzeba było zwiększyć rzeczywiście tę liczbę nawiniętych zwojów, ale jak przeczytacie poniżej zawaliłem sprawę, ale wydawało mi się, że dobrze robię z naddatkiem [mm] .Jednak czytając temat
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic666103.html wydaję się że to nie przekrój drutu decyduje o grzaniu się transformatora

    Wzór na średnicę drutu nawojowego pochodzi z przekształcenia wzoru:
    I=J(Π*Φ²/4) gdzie Φ²/4≈1,13
    gęstość prądu:
    J =2,5A/mm²
    Φ=1,13√(I/J)=1,13√((S/U)/2,5)
    Φ1= 1,13*√((215/230)/2,5)=0,6909 [mm] - średnica dla uzwojenia pierwotnego
    >>>>nawinąłem 0,8mm
    Φ2= 1,13*√(((0,90*215)/19)/2,5)=2,280[mm] - średnica dla uzwojenia wtórnego przy U2=19V z uwzględnieniem sprawności η=0,90 >>>> S2=S1/η
    >>>>nawinąłem 2,5mm

    cytat za @Quarz'em
    Cytat:
    wartość mocy pozornej S1 po stronie pierwotnej jest powiększona o straty w transformatorze.


    Przeczytałem ciekawą wypowiedź w temacie
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic666103.html
    @konrad_bugaj
    Cytat:
    Pytam bo przewinołem transformator który był nawinięty drutem 1.6mm 183zw na 183zw ale drutem 1.8 i za dużo bierze z sieci. Czyli jak mu dowinę to spadnie pobór prądu.

    @sp5wcx
    Cytat:
    Taka różnica w średnicach drutu nie ma wpływy na zachowanie się transformatora przy biegu jałowym. Jeżeli było przed tem tyle samo zwojów co i teraz, to teoretycznie wszystko powinno być "po staremu". A może niezbyt starannie poskładałeś z powrotem blachy transformatora, przez co wzrosła reluktancja rdzenia? A może rdzeń był z blach jednostronnie emaliowanych, a Ty poskładałeś jak leci, nie zwracając uwagi na to żeby zawsze po tej samej stronie był lakier (zwiększenie strat wiroprądowych).....


    Blachy u mnie mają po obu stronach ten sam wygląd, troszkę porysowałem je po obu stronach i zaczęło schodzić chyba właśnie to co jest tą emalią. Blachy są bardzo dobrze ściśnięte jak już wcześniej pisałem ściśnięte czterema śrubami.

    Najważniejsze i może to był błąd po kleiłem uzwojenia lakierem silnikowym akrylowym (rdzeń też)>>Lakier ROYALAC. Może to w jakiś sposób spowodowało zwarcie między warstwami czy uzwojeniami głównie między pierwotnym a wtórnym?
    Bardzo proszę radę w tej sprawie i ogólnie o jakąkolwiek pomoc.

    Nawijanie transformatora, jak policzyć dla tego rdzenia? Nawijanie transformatora, jak policzyć dla tego rdzenia? Nawijanie transformatora, jak policzyć dla tego rdzenia? Nawijanie transformatora, jak policzyć dla tego rdzenia?

    0 29
  • Megger
  • Pomocny post
    #2 27 Sty 2012 14:33
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,
    nie mam w tej chwili czasu na dłuższą dyskusję, ale co widzę, to pole powierzchni przekroju rdzenia - S =3,6cm*5,4cm=(1,944 *10^-3)m^2=19,44cm^2 - policzyłeś najprawdopodobniej niepoprawnie.
    IMHO, jest mniej i stąd zbyt optymistycznie policzyłeś ilość zwoi uzwojenia pierwotnego - za mało - a to skutkuje wzrostem wartości prądu biegu jałowego i grzaniem się całego transformatora.

    A ile wynosi grubość pakietu blach? - ponieważ tego, nigdzie na Twoich fotkach ani w treści wyżej, nie widzę.
    A pole przekroju poprzecznego rdzenia S to właśnie zaznaczona tam szerokość kolumny środkowej - 3,6cm - razy grubość pakietu.

    Pozdrawiam

    P.S. Zmierz i podaj tu wartość prądu biegu jałowego przy nominalnej wartości napięcia zasilającego uzwojenie pierwotne.

    0
  • Megger
  • Pomocny post
    #3 27 Sty 2012 15:29
    marekzi
    Poziom 38  

    Wielkość indukcji przyjętej do obliczeń 1,3T zdecydowanie za wysoka.
    To jest stary rdzeń (lata 60-te ub. w, może wczesne lata 70-te) wykonany najprawdopodobniej z blach gorącowalcowanych nieznanego pochodzenia, dla których bezpieczna wartość indukcji to 1,0T.
    Wartość1,3T to maksymalna wartość dla najlepszych blach gorącowalcowanych, którą można zakładać dla znanych blach gorącowalcowanych.
    Wartości 1,6T a nawet 1,7T przyjmuje się dla nowoczesnych blach zimnowalcowanych (np. tych wytwarzanych w ZPCh w Bochni od lat 70-tych, z tym że wczesne partie produkcyjne z lat 1976-1978 niestety pozostawiały często sporo do życzenia, gdyż wsad do produkcji czyli stal krzemowa pochodząca z HiL Kraków miała przypadkowe parametry.

    0
  • #4 27 Sty 2012 15:42
    brutus22
    Poziom 9  

    Transformator w stanie jałowym nie jest obciążony a więc nie oddaje żadnej mocy
    (w uzwojeniu wtórnym nie płynie prąd). P
    Przepraszam, że wypisuję regułkę ze szkoły. Mam więc zmierzyć prąd w uzwojeniu pierwotnym?

    Z tym policzeniem rdzenia to rzeczywiście zawaliłem:(

    grubość pakietu wynosi 2,9cm±1mm. Powinna być ze 3 mm większa, ale nie dałem rady wsadzić wszystkich blach... nie ma to jak fabryczne wykonanie:(
    Przyjmuje pesymistycznie że 2,9cm.

    S =2,9cm*5,4cm=16,2cm^2=0,00157m^2=(1,567 *10^-3)m^2

    więc mamy następujące poprawki:
    S=U2*I2 =(4,44*0,90/(1+0,90))*50*1,3*2,5*0,95*0,35*0,972*1,577≈174VA.

    Wzór na ilość zwojów przypadających volt zw/U:
    zw/U =1/(4,44*50*1,3*0,90*0,001577)=2,44zw/V.

    Liczba zwojów:
    strona pierwotna
    N1=2,44zw/V*230V≈561
    strona wtórna
    N2=2,44zw/V*19V≈46

    Φ1= 1,13*√((174/230)/2,5)=0,622 [mm] - średnica dla uzwojenia pierwotnego
    mam nawinięte 0,8 więc mogłoby być
    Φ2= 1,13*√(((0,90*174)/19)/2,5)=2,05[mm] - średnica dla uzwojenia wtórnego przy U2=19V
    >>>>nawinąłem 2,5mm jednak trzeba będzie zmniejszyć średnicę choć czy to jest decydujące?

    Dodano po 10 [minuty]:

    marekzi napisał:
    Wielkość indukcji przyjętej do obliczeń 1,3T zdecydowanie za wysoka.
    To jest stary rdzeń (lata 60-te ub. w, może wczesne lata 70-te) wykonany najprawdopodobniej z blach gorącowalcowanych nieznanego pochodzenia, dla których bezpieczna wartość indukcji to 1,0T.
    Wartość1,3T można zakładać dla znanych blach gorącowalcowanych. Wartości 1,6T a nawet 1,7T przyjmuje się dla nowoczesnych blach zimnowalcowanych (np. tych wytwarzanych w ZPCh w Bochni od lat 70-tych, z tym że wczesne partie produkcyjne z lat 1976-1978 niestety pozostawiały często sporo do życzenia, gdyż wsad do produkcji czyli stal krzemowa pochodząca z HiL Kraków miała przypadkowe parametry.


    Obliczenia dla B=1T

    S =2,9cm*5,4cm=16,2cm^2=0,00157m^2=(1,567 *10^-3)m^2

    więc mamy następujące poprawki:
    S=U2*I2 =(4,44*0,90/(1+0,90))*50*1*2,5*0,95*0,35*0,972*1,577≈134VA.

    Wzór na ilość zwojów przypadających volt zw/U:
    zw/U =1/(4,44*50*1*0,90*0,001577)≈3,174zw/V

    Liczba zwojów:
    strona pierwotna
    N1=3,17zw/V*230V≈730!
    strona wtórna
    N2=3,17zw/V*19V≈60!

    Φ1= 1,13*√((134/230)/2,5)≈0,55 [mm] - średnica dla uzwojenia pierwotnego
    mam nawinięte 0,8 i tu już można się zastanawiać
    Φ2= 1,13*√(((0,90*134)/19)/2,5)≈1,8[mm] - średnica dla uzwojenia wtórnego przy U2=19V
    >>>>tutaj 2,5 to już zdecydowanie za dużo:(???


    Co sądzicie o tym lakierze akrylowym, którym "pomalowałem" uzwojenia czy to miało jakikolwiek sens?

    0
  • Pomocny post
    #5 27 Sty 2012 15:48
    marekzi
    Poziom 38  

    A czy przed nawijaniem sprawdziłeś, czy uzwojenia się zmieszczą w oknie karkasu?
    Nie możesz sobie tak dowolnie przyjmować średnicy drutów; - nie mogą być za małe bo się będą przegrzewać (gęstość prądu), nie mogą być za duże - bo ci się nie zmieszczą.
    Co nie znaczy, że uzwojenie wykonane drutem grubszym od wyliczonego się nie zmieści - tu wiele zależy od rdzenia (są różne - z małym oknem, albo z "dużym"), a nawet od karkasu.
    Mając obliczone ilości zwojów ( a radzę skorygować obliczenia o tę wartość indukcji o której piszę wyżej), policz średnice drutów - gęstość prądu w uproszczeniu możesz przyjąć 3A/mm.kw. (na mm.kw powierzchni przekroju, nie na mm średnicy, dopiero z powierzchni liczysz średnicę). Do nawijania przyjmij wynik obliczeń lub następną większą średnicę.
    Przed nawijaniem sprawdź czy uzwojenia się zmieszczą: dla drutów średnicy >0,4mm to łatwe (nawijasz warstwami, w warstwach równo - zwój przy zwoju), ilość zwojów w warstwie, ilość warstw to grubość), dla cieńszych od 0,2mm - nawijanych "masowo" jest różnie - są nomogramy, tabele, jest logika i zdrowy rozsądek.

    Edit: lakier? - pisałeś o kleju. Blachy są fabrycznie lakierowane, więc po co?
    Klejenie to zły pomysł, to załatwiają obejmy, śruby ściskowe.
    Tym klejem zwiększyłeś grubość blach, przez co teraz wszystkie nie chcą wejść w karkas. Efekt - mniejsza moc trafa, zwiększone grzanie się trafa (gdyż przekrój rdzenia jest mniejszy).
    Usuń klej, ale bez zniszczenia fabrycznego lakieru. Wszystkie blachy powinny się wtedy zmieścić w karkasie.
    Bardzo ważne jest dokładne złożenie kształtek. Każda kształtka "I" musi dokładnie stykać się z trzema odpowiednimi powierzchniami kształtki "E" - tak nie może być żadnych "skosów" bo tworzą one wtedy szczelinę powietrzną.
    To się robi tak, że delikatnie na boku składasz kształtki na przemian, aż wypełnią otwór karkasu i zaczną stawiać mocny opór przy wsuwaniu. Wtedy sprawdzasz czy gdzieś kształtka nie "zaszła" jedna za drugą, stawiasz pionowo i najlepiej młotkiem gumowym (z końcówką z tworzywa?) delikatnie bić po pow. górnej, odwracać i po dolnej. Po wyrównaniu, wsuwasz resztę blach i ponownie wyrównujesz młotkiem.
    Fabrycznie stosuje się impregnację (czasem nawet próżniową) specjalnym lakierem impregnacyjnym, który po wygrzaniu zamienia się w mocny klej - izoluje uzwojenia, skleja blachy i karkas - takie trafo jest ciche ale trudne do rozebrania. Co nie znaczy, że to niemożliwe.
    Sam kiedyś robiłem impregnację próżniową: parafiną (zły pomysł, słabo penetruje szczeliny z powodu dużej lepkości) i takim lakierem.

    Edit2: - widzę poprawione obliczenia dla B=1,0T. Nie chce mi się sprawdzać, wybacz, ale widzę grubość pakietu do obliczeń=5,4cm ?????
    jesteś pewien? - bo chyba wyżej pisałeś co innego?

    0
  • #6 27 Sty 2012 16:09
    brutus22
    Poziom 9  

    Zdecydowanie zgadzam się z tobą, choć muszę powiedzieć że przy nawijaniu uzwojenia pierwotnego bardzo się przykładałem, bo zastosowałem drut według mojego obliczenia wcześniejszego o 2mm grubszy, a do tego jakbym tego nie robił to na pewno drutu 2,5 nie dałbym rady zmieścić >>> ledwo co go upakowałem. Do tego dawałem przekładkę między warstwami uzwojenia pierwotnego (preszpan 0,15, nie mieli w hurtowni w miejscowości Jasło innego>>> wie ktoś gdzie pytać o preszpan o cieńszym przekroju). Praktykuje się takie coś?


    Lakierem impregnacyjny, jakiego typu, jaki skład, czego w jego składzie unikać? Ma ktoś jakiś namiar na ten lakier, a może ten akrylowy jest do przyjęcia???


    Z tym policzeniem rdzenia to rzeczywiście zawaliłem:(

    grubość pakietu wynosi 2,9cm±1mm. Powinna być ze 3 mm większa, ale nie dałem rady wsadzić wszystkich blach... nie ma to jak fabryczne wykonanie:(
    Przyjmuje pesymistycznie że 2,9cm.

    S =2,9cm*5,4cm=16,2cm^2=0,00157m^2=(1,567 *10^-3)m^2

    więc mamy następujące poprawki:
    S=U2*I2 =(4,44*0,90/(1+0,90))*50*1,3*2,5*0,95*0,35*0,972*1,577≈174VA.

    Wzór na ilość zwojów przypadających volt zw/U:
    zw/U =1/(4,44*50*1,3*0,90*0,001577)=2,44zw/V.

    Liczba zwojów:
    strona pierwotna
    N1=2,44zw/V*230V≈561
    strona wtórna
    N2=2,44zw/V*19V≈46

    Φ1= 1,13*√((174/230)/2,5)=0,622 [mm] - średnica dla uzwojenia pierwotnego
    mam nawinięte 0,8 więc mogłoby być
    Φ2= 1,13*√(((0,90*174)/19)/2,5)=2,05[mm] - średnica dla uzwojenia wtórnego przy U2=19V
    >>>>nawinąłem 2,5mm jednak trzeba będzie zmniejszyć średnicę choć czy to jest decydujące?

    Dziękuje bardzo za zwrócenie uwagi , teraz to już głupotę popełniłem do kwadratu zostawiając długość rdzenia we wzorze. Muszę się jednak dobrze wyspać:)


    S =3,6cm*2,9cm=16,2cm^2=0,00104m^2=(1,04 *10^-3)m^2

    więc mamy następujące poprawki:
    S=U2*I2 =(4,44*0,90/(1+0,90))*50*1*2,5*0,95*0,35*0,972*1,04≈88,36!!!!!

    Wzór na ilość zwojów przypadających volt zw/U:
    zw/U =1/(4,44*50*1*0,90*0,00104)≈4,813zw/V!!!!!

    Liczba zwojów:
    strona pierwotna
    N1=4,813zw/V*230V≈1107!!!!
    strona wtórna
    N2=4,813zw/V*19V≈91!

    Φ1= 1,13*√((88,36/230)/2,5)≈0,443 [mm] - średnica dla uzwojenia pierwotnego
    Trzeba będzie pewnie kupić 0,5:( bo mam tylko 0,3 mm:(
    Φ2= 1,13*√(((0,90*88,36)/19)/2,5)≈1,462[mm] - średnica dla uzwojenia wtórnego przy U2=19V
    Mam drut 1.5mm więc się przyda

    Jednym słowem przeholowałem i to pięknie:( a mogłem się zasugerować opinią (która wtedy wydawała mi się zupełnie niedorzeczna w porównaniu z moimi ówczesnymi pomiarami) z tematu
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic413451.html

    @madart

    Cytat:
    230V tam gdzie 4,4om. Moze troche buczec Smile
    O ta moc mnie nie pytaj bo nie wiem. W linku ktory podalem jest schemat tego stabilizatora.
    Moc trafo mozna policzyc z przekrju rdzenia, pewnie jakies 90W z tego co pamietam.



    Mądry to jest człowiek dopiero po szkodzie.
    Choć popularne swego czasu u mojego nauczyciela matematyki było stwierdzenie:
    "Doświadczenie jest sumą naszych błędów"

    0
  • Megger
  • Pomocny post
    #7 27 Sty 2012 16:18
    marekzi
    Poziom 38  

    Powierzchnia przekroju rdzenia=3,6x2,9 cm !!
    sam wcześniej pisałeś 2,9 cm a powtarzasz błąd 5,4cm .

    W pierwotnym zaleca się dawać przekładki - najlepiej specjalnym papierem. Dobrze nadaje się tu papier kondensatorowy - znajdź sobie stary, uszkodzony kondensator papierowy, rozbierz go i będziesz miał za darmo. Cienki (kila setnych mm), o dużej wytrzymałości napięciowej.
    Przed nawijaniem sprawdź czy się zmieści - powtarzam po raz trzeci i ostatni, powoli tracę cierpliwość.
    Ja już wiem, że pierwotnego w tym trafie drutem 0,8mm nie nawiniesz. Taki drut to do trafa 300VA stosowałem.
    Drutu szukaj w cewkach i różnego rodzaju dławikach - np. od styczników, przekaźników (na ogół cienkie), albo w zakładach zajmujących się przewijaniem silników (raczej grube). Zazwyczaj chętnie odsprzedają, zwłaszcza końcówki szpul.
    Albo przyjedź do Tarnowa to ci sprezentuję moje resztki zapasów, nawet wraz z nawijarką.
    Lakier elektroizolacyjny - paskudna lepka ciecz kol. zółto-brązowego. Nie schnie na powietrzu. Stosować tylko w celu wygrzania (temp. nie pamiętam), najlepiej impregnować próżniowo, bo bez tego musiałbyś lakierować każdą warstwę ręcznie - pędzlem - a on nie schnie i brudzi. Daj sobie spokój z lakierem, nawiń to trafo "na sucho" bez żadnej impregnacji, ale porządnie.

    0
  • Pomocny post
    #8 27 Sty 2012 16:29
    AnTech
    Poziom 31  

    Kolego brutus22, całkowicie błędnie obliczyłeś przekrój kolumny środkowwej rdzenia tego transformatora.
    Wymiar 5,4 cm wogóle nie powinień się pokazac we wzorze.
    W tym rdzeniu przekrój kolumny środkowej wynosi ok. 3,6x2,9=10,44cm2
    Rzeczywisty przekrój pakietu blach z uwzględnieniem izolacji między nimi będzie wynosił nieco ponizej 10cm2. Taka wartość powinieneś przyjąć do pozostałych obliczeń.
    Grzanie się transformatora wynika z błędu popełnionego na samym początku projektowania. Liczba zwojów uzwojoenia pierwotnego wyszła ok sporo za mała stąd prad jałowy zdecydowanie za duży.
    Poza tym przyjęta wartość indukcji w redzeniu =1,3T jest za duża dla rdzenia EI. Standardowa wartośc to 1,0T.

    0
  • #9 27 Sty 2012 16:36
    brutus22
    Poziom 9  

    Wiem, już poprawiłem kajam się bardzo nad swoją głupotą:(

    Zwrócę również szczególną uwagę na to upakowanie drutu w karkasie.

    Zasadnicze pytanie jak usunąć z blach ten lakier akrylowy???
    Bo będzie z tym problem:(

    0
  • Pomocny post
    #10 27 Sty 2012 18:12
    Quarz
    Poziom 43  

    Standardowo, to mieszacie w głowie autora tego tematu z przyjętą wartością amplitudy indukcji w magnetowodzie:

    marekzi napisał:
    Wielkość indukcji przyjętej do obliczeń 1,3T zdecydowanie za wysoka.
    To jest stary rdzeń (lata 60-te ub. w, może wczesne lata 70-te) wykonany najprawdopodobniej z blach gorącowalcowanych nieznanego pochodzenia, dla których bezpieczna wartość indukcji to 1,0T.

    AnTech napisał:
    Kolego brutus22Poza tym przyjęta wartość indukcji w redzeniu =1,3T jest za duża dla rdzenia EI. Standardowa wartośc to 1,0T.

    Już od drugiej połowy lat '60 ub.w. przyjmowano w skierniewickiej ZATRA wartość amplitudy indukcji Bmax =1,2T dla używanych tam rdzeni o kształtkach E-I przy produkcji transformatorów małej mocy .... :!: :!: :!: ... a co właśnie sprawdziłem.
    Wartość amplitudy indukcji 1,0T to przyjmowano w bardzo starych magnetowodach, o kształtkach przekładanych jednostronnie bibułką kondensatorową - pamięta ktoś takie kształtki i wykonane z nich magnetowody?

    Nie należy też zapominać, iż w tamtych czasach to takie kształtki E-I wykrawano tylko w Skierniewicach i to z odpadów blach transformatorowych, czy prądnicowych, jakie pozostawały przy produkcji u "wielkich" - Fabryka Transformatorów i Aparatury Trakcyjnej ELTA, wrocławski DOLMEL - a "pomniejsi" odkupowali od nich 'odpady' poprodukcyjne, czy 'końcówki serii' ...

    Dlatego też, tu autor tego tematu tu nie pomylił się zbytnio przyjmując wartość amplitudy indukcji w magnetowodzie na 1,3T.
    Zrobił natomiast podstawowy błąd w obliczeniu wartości pola przekroju poprzecznego S środkowej kolumny rdzenia, ale o tym to już napisałem tu wcześniej.

    Chcę też zauważyć, iż kształtka E-I/108 tego rdzenia jest nietypowa - choć proporcje wymiarów są tu zachowane - ponieważ w "szeregu" używanych wartości w katalogowych transformatorach, a produkowanych w Polsce, jest, m. in. kolejno: ... E-I/96, E-I/102, E-I/120, a ten charakterystyczny wymiar to jest długość kształtki I, czyli tu; 18mm + 18mm + 36mm + 18mm +18mm = 108mm.

    Dlatego też - jakby nie było - pomocny będzie dla mnie pomiar wartości prądu biegu jałowego, a czym tu wspominałem, ponieważ pozwoli mi to wykonać pewne obliczenia sprawdzające, a co pomoże mi bliżej zidentyfikować rodzaj blachy użytej na ten konkretny rdzeń.
    Ale proszę też potwierdzić rzeczywistą wartość ilości zwoi uzwojenia pierwotnego - z1 - dla której dokonano pomiaru wartości prądu biegu jałowego.
    Rozumiem też, iż rdzeń ten został złożony "na przekładkę", czyli kształtki jednego rodzaju są wkładane na siebie - na tym samym boku karkasu - na przemian.

    P.S. Zrobiłem sobie kilka obliczeń sprawdzających - wartość przenoszonej nominalnej mocy pozornej - zmieniając niektóre wartości przyjętych do obliczeń parametrów i tak to wygląda:
    (4,44*0,90/(1+0,90))*50*1,2*2,5*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=106.44408936
    (4,44*0,93/(1+0,93))*50*1,2*2,5*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=108.282501956891
    (4,44*0,95/(1+0,95))*50*1,2*2,5*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=109.476684498461
    (4,44*0,93/(1+0,93))*50*1,2*3,0*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=129.939002348269
    (4,44*0,90/(1+0,90))*50*1,2*3,5*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=149.021725104

    (4,44*0,90/(1+0,90))*50*1,1*3,0*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=117.088498296
    (4,44*0,92/(1+0,92))*50*1,1*3,0*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=118.4436892485
    (4,44*0,93/(1+0,93))*50*1,1*3,0*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=119.11075215258

    (4,44*0,90/(1+0,90))*50*1,0*3,0*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=106.44408936
    (4,44*0,93/(1+0,93))*50*1,0*3,0*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=108.282501956891
    (4,44*0,90/(1+0,90))*50*1,0*3,5*0,95*0,35*(18*54/1000000)*(36*29/1000000)*10^6=124.18477092


    P.S-2. Jak wciśniesz - po oczyszczeniu - wszystkie blachy, to możesz przyjąć wartość nominalną mocy przenoszonej; 115VA, a do obliczenia ilości zwoi wartość amplitudy indukcji możesz przyjąć; 1,15T.

    0
  • Pomocny post
    #11 27 Sty 2012 18:32
    marekzi
    Poziom 38  

    Nic nie mieszamy, ale odpowiadam tylko za siebie.

    Dlatego ten rdzeń jest niewiadomego pochodzenia i jedynym poprawnym sposobem jego nawinięcia jest przyjecie bezpiecznej wartości 1,0T.
    A z tego płynie pierwszy ważny dla autora tematu wniosek: nawijaj pierwotne drutem o średnicy jaka ci wyjdzie z obliczeń - nie grubszym, bo nie zmieścisz uzwojeń w oknie!
    Pewnie, że można przyjąć 1,3T - nawinąć i zmierzyć prąd jałowy. Gdybym miał do nawinięcia 100 takich nieznanych rdzeni (jednakowych) - pewnie bym eksperymentował - przy 1 szt nie warto, bo to kosztowny sposób.
    Przypominam sobie, że jedno czy dwa trafa przewijałem dwa razy - bo prąd jałowy był zbyt duży, a to dlatego bo przyjąłem indukcję za dużą. Po zmniejszeniu indukcji (i średnicy drutu - aby uzwojenia się zmieściły) - było OK. A to wszystko z powodu nieznajomości parametrów rdzeni (różnych). Bywało też, że nawijałem ponownie, bo prąd jałowy był mały - mogłem zwiększyć średnicę drutu co dawało sztywniejsze trafo, przy czym zawsze starałem się aby okno było wypełnione.
    Aha, napisałeś, że wykrawano kształtki z resztek blach prądnicowych i transformatorowych. I w tym sęk, bo nie od dzisiaj blachy te różnią się właściwościami, w tym indukcją.
    Nie bez powodu bardzo zacna książka "Poradnik inżyniera elektronika" (w której zawarto bardzo dokładny i szczegółowy opis projektowania transformatorów, pozwalający policzyć prąd jałowy z dużą dokładnością - sprawdzone w praktyce) podaje aby dla "nowoczesnych" (wówczas) blach gorącowalcowanych stosować indukcję 1,3T - dotyczy to blach transformatorowych prod krajowej (czyli niższej od "fabrycznie" dopuszczalnej 1,4T o margines bezpieczeństwa 0,1T). Dlaczego więc ZATRA przyjmowała 1,2T? - bo przecież nie po to aby tracić cenną (dewizowo) miedź?
    Odpowiedź: gdyż kształtki były wykrawane z różnych blach - i transformatorowych i prądnicowych. A na etapie nawijania to już było nie do opanowania/rozróżnienia.
    A kształtki izolowane bibułą pamiętam. Nawijałem na takich przyjmując B=0,9T, pamiętam, hehe, że z jednego po zdjęciu pokrycia uzwojeń wypadła mała karteczka ze swastyką i datą: 1935.... Zasilacz poszedł do (omen-nomen) NRD-owskiego radia.
    Trafił "swój na swego".

    [Fragment niezwiązany bezpośrednio z tematem usunięto. Mariusz Ch.]

    0
  • #12 27 Sty 2012 19:09
    brutus22
    Poziom 9  

    Stabilizator Napięcia model: "STABOR 120-P"
    DSO "RESPROM" - SOFIA ZAWOD ZA TOKOIZPRAWITELI PERNIK.
    Jest na nim napisane:
    Usieć: 220V+10; -27% 50Hz
    Uwy: 220V±5%
    Pwy: 250VA
    Cięzar: 7,5Kg

    Ma ktoś pomysł jak usunąć ten lakier z blach. Przepraszam za natręctwo ale bardzo mi zależy.

    0
  • Pomocny post
    #13 27 Sty 2012 19:18
    Quarz
    Poziom 43  

    brutus22 napisał:
    Stabilizator Napięcia model: "STABOR 120-P"
    DSO "RESPROM" - SOFIA ZAWOD ZA TOKOIZPRAWITELI PERNIK.
    Jest na nim napisane:
    Usieć: 220V+10; -27% 50Hz
    Uwy: 220V±5%
    Pwy: 250VA
    Cięzar: 7,5Kg
    To już wiem z Twojego tytułowego posta i tylko jedna jest tu z tego przydatna informacja - producent.
    A daty - roku - produkcji tam gdzieś nie da się odczytać?

    brutus22 napisał:
    Ma ktoś pomysł jak usunąć ten lakier z blach. Przepraszam za natręctwo ale bardzo mi zależy.
    Do lakierów akrylowych jest stosowny rozpuszczalnik, ale - co pamiętam - ostatnio używałem do tego celu (zmywania kilkuletniego lakieru akrylowego) acetonu.
    Tylko dobrze wietrz pomieszczenie, a najlepiej rób to na świeżym powietrzu, zaś niska obecnie temperatura powietrza będzie spowalniać parowanie acetonu.

    P.S. Rok produkcji - 1978 - już znam, ale mógłbyś zmierzyć (byle dokładnie) grubość jednej - i "gołej" - kształtki i tu podać.

    0
  • #14 29 Sty 2012 16:29
    brutus22
    Poziom 9  

    Zależy od blachy , ale waha się od 0,4-0,6mm i raczej nic na plus lub minus od tego wymiaru.
    Skąd można pobrać indukcję danej blachy transformatorowej, jakieś katalogi lub nawet zdjęcia z opisem z jaką blachą mamy do czynienia.

    0
  • Pomocny post
    #15 29 Sty 2012 16:34
    Quarz
    Poziom 43  

    brutus22 napisał:
    Zależy od blachy, ale waha się od 0,4-0,6mm i raczej nic na plus lub minus od tego wymiaru.
    Skąd można pobrać indukcję danej blachy transformatorowej, jakieś katalogi lub nawet zdjęcia z opisem z jaką blachą mamy do czynienia.
    Na pewno aż tak grube one są?
    Co prawda, jest to rdzeń z dławika, ale pracującego tam w nasyceniu, więc tym bardziej taka grubość mnie dziwi.

    0
  • #16 29 Sty 2012 16:41
    brutus22
    Poziom 9  

    Suwmiarką mierzyłem z każdej możliwej strony, parę kolejnych blach,wybierałem miejsca gładkie bez kleju.

    0
  • #17 29 Sty 2012 16:52
    marekzi
    Poziom 38  

    Źle mierzyłeś, jak sądzę.
    Po prostu w narożu oczyść blachę (oskrob np, nożem) ten twój lakier oraz oryginalny - do gołej blachy.
    Tam mierz.
    Zwróć uwagę, czy blacha w tym miejscu nie ma t.zw. grat-u" czyli ostrej wystającej krawędzi (powstałej po cięciu zużytym wykrojnikiem), lekko zawiniętej krawędzi itp - to fałszuje twój pomiar.

    0
  • #18 29 Sty 2012 16:52
    Quarz
    Poziom 43  

    brutus22 napisał:
    Suwmiarką mierzyłem z każdej możliwej strony, parę kolejnych blach,wybierałem miejsca gładkie bez kleju.
    Ale zmierzony przez Ciebie przedział:
    Cytat:
    od 0,4-0,6mm
    jest zdecydowanie za szeroki, ponieważ mniejszy wymiar wskazuje na blachę o grubości 0,3mm, a większy na 0,5mm ...
    Może zostaw ten pomiar do czasu kiedy nie oczyścisz blach z kleju oraz starego lakieru elektroizolacyjnego - patrz wyżej - a potem złożysz ciasno pakiet 10 blach i wtedy zmierzysz grubość pakietu.
    Może inaczej - podaj ile było wszystkich sztuk blach wciśniętych w karkas i czy było to do zapełnienia okna karkasu, czy też coś zostało na klin, czyli ile w oryginale była grubość tego pakietu blach?

    0
  • #19 29 Sty 2012 17:18
    brutus22
    Poziom 9  

    Dobra zmierzyłem około 20 blach, wymiar naprawdę w miejscach gdzie nie ma lakieru. Pomiar ostateczny 0,35. Rozebrałem karkas i grubość musi wynosić 3cm plus minus 0,3mm max, bardzo ładnie go skleiłem, zresztą jest tak zbudowany, że i bez klejenia by się obyło bo poszczególne części ciasno w siebie wchodzą.

    Policzyłem blach jest 78.

    Dodano po 2 [minuty]:

    0,035cm*78=2,73cm, tak że klej mój i ten jeszcze fabryczny zrobił swoje że jakieś 5 blach się nie zmieściło.

    0
  • #20 29 Sty 2012 17:25
    Quarz
    Poziom 43  

    brutus22 napisał:
    Dobra zmierzyłem około 20 blach, wymiar naprawdę w miejscach gdzie nie ma lakieru. Pomiar ostateczny 0,35. Rozebrałem karkas i grubość musi wynosić 3cm plus minus 0,3mm max, bardzo ładnie go skleiłem, zresztą jest tak zbudowany, że i bez klejenia by się obyło bo poszczególne części ciasno w siebie wchodzą.

    Policzyłem blach jest 78.

    Dodano po 2 [minuty]:

    0,035cm*78=2,73cm, tak że klej mój i ten jeszcze fabryczny zrobił swoje że jakieś 5 blach się nie zmieściło.
    A widzisz, z taką grubością - 0,35mm - to mogę zgodzić się.
    Postaram się coś poszukać u źródła, czyli u Bułgarów, ponieważ - jak mniemam - dla Ciebie język rosyjski to 'pismo obrazkowe' ... :idea: :lol:

    0
  • #21 29 Sty 2012 17:28
    brutus22
    Poziom 9  

    Poradzę sobie, jeśli masz jakieś źródło bardzo chętnie skorzystam, ogólnie na temat silników i transformatorów. Budowa, praca, konstrukcja. Bardzo mi na tym zależy.

    0
  • #22 29 Sty 2012 17:36
    Quarz
    Poziom 43  

    brutus22 napisał:
    Poradzę sobie, jeśli masz jakieś źródło bardzo chętnie skorzystam, ogólnie na temat silników i transformatorów. Budowa, praca, konstrukcja. Bardzo mi na tym zależy.
    Jedno ze źródeł podałem TAM - gdzie i Ty z tamtego korzystałeś.
    Jest też wcześniejsze wydanie książki wymienionych tam autorów - w czerwonej okładce - ale tam posługują się Układem Jednostek CGS.
    Literatury n/t jest 'w bród' - wystarczy tylko umiejętnie zapytać wujcia Google .. :!: :idea:

    0
  • #23 08 Kwi 2013 11:08
    igakow10
    Poziom 13  

    Witam. Odnośnie tego tematu. Mam rdzeń EI 40x50mm co daje 300VA z wyliczeń wychodzi uzw pierwotne U=230V I=1,2A drut średnicy 0,9mm i uzw wtórne U=79V I=4A średnica drutu 1,65mm. Proszę mi odpowiedzieć czy mogę te uzwojenia nawinąć drutem 1,1mm i 1,8mm. Dziękuje i pozdrawiam.
    Czy może zwiększyć nieco liczbę zwojów zachowując przekładnię trafa.

    0
  • #24 08 Kwi 2013 11:32
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    igakow10 napisał:
    Witam. Odnośnie tego tematu. Mam rdzeń EI 40x50mm co daje 300VA z wyliczeń wychodzi uzw pierwotne U=230V I=1,2A drut średnicy 0,9mm i uzw wtórne U=79V I=4A średnica drutu 1,65mm. Proszę mi odpowiedzieć czy mogę te uzwojenia nawinąć drutem 1,1mm i 1,8mm. Dziękuje i pozdrawiam.
    Czy może zwiększyć nieco liczbę zwojów zachowując przekładnię trafa.
    dla jednego oraz drugiego przypadku wykonaj obliczenia sprawdzajace wartosc wspolczynnika zapelnienia okna miedzia.
    Ta wartosc nie powinna przekraczac liczby 0.4 (0,35 przyjmuje sie standardowo).
    Sprawdz tez wartosc gestosci pradu w obu uzwojeniach.

    Pozdrawiam

    0
  • #25 08 Kwi 2013 11:41
    igakow10
    Poziom 13  

    Dobrze. A z kolegi doświadczenia będzie jakiś z tym problem? Czy konieczne będzie zwierzenie liczby zwojów ze względu na zwierzenie średnicy i zmniejszenie rezystancji drutu? Czy przy tak małych zmianach nie zawracać sobie tym głowy?

    0
  • #26 08 Kwi 2013 11:59
    Quarz
    Poziom 43  

    igakow10 napisał:
    Dobrze. A z kolegi doświadczenia będzie jakiś z tym problem? Czy konieczne będzie z[w]mierzenie liczby zwojów ze względu na z[w]mierzenie średnicy i zmniejszenie rezystancji drutu? Czy przy tak małych zmianach nie zawracać sobie tym głowy?

    Policz sobie i wyniki tu przedstaw, jak nie znam pola powierzchni okna tego magnetowodu, a szukac jego parameetrow nie mam zamiaru.

    0
  • #27 08 Kwi 2013 12:15
    igakow10
    Poziom 13  

    Witam. Rdzeń 40x50mm. Okno dla uzwojeń 20x50mm. Dziękuje. Pozdrawiam.

    0
  • #28 08 Kwi 2013 12:54
    Quarz
    Poziom 43  

    igakow10 napisał:
    Witam. Rdzeń 40x50mm. Okno dla uzwojeń 20x50mm. Dziękuje. Pozdrawiam.
    Dziekuje, no to kalkulator w dlon i policz sobie wartosc owego wspolczynnika zapelnienia okna miedzia.

    0
  • #29 08 Kwi 2013 16:01
    igakow10
    Poziom 13  

    Witam. Nie chodzi mi o współczynnik bo miejsca mam dość. Chodzi mi czy przeszkodą będzie zmiana obliczonej średnicy drutu uzwojeń na wierzą (jak podałem z 0,9 na 1,1 i z 1,65 na 1,8) ale nie ze względu na miejsce w oknie tylko czy wpłynie to na prace transformatora? czy potrzeba jakieś korekty do obliczeń?

    0
  • #30 08 Kwi 2013 16:11
    Quarz
    Poziom 43  

    igakow10 napisał:
    Witam. Nie chodzi mi o współczynnik bo miejsca mam dość. Chodzi mi czy przeszkodą będzie zmiana obliczonej średnicy drutu uzwojeń na wiekszą (jak podałem z 0,9 na 1,1 i z 1,65 na 1,8) ale nie ze względu na miejsce w oknie tylko czy wpłynie to na prace transformatora? czy potrzeba jakieś korekty do obliczeń?
    Nie, sama zmiana srednic drutow na wieksze niczego nie popsuje, a wrecz przeciwnie; poprawi sprawnosc tego transformatora ze wzgledu na mniejsze straty w uzwojeniach pod obciazeniem.

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo