Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Koszt ogrzewania domku gazem a węglem.

25 Lut 2014 13:10 150569 316
  • #241
    bogson
    Poziom 14  
    tadkli9743 napisał:
    Witam!

    Mieszkam w domu dobrze ocieplonym o kubaturze ok. 1000m3 powierzchnia parteru ogrzewanego kominkiem to 150 m2, piętro ogrzewane gazem też 150 m2.
    Średnie zużycie drewna na sezon to ok. 7m3.
    Oprócz ogrzewania piętra gazem przez cały rok grzeję wodę oraz w kuchni kuchenka gazowa.
    Od początku wklepuję do Excela wszystkie faktury.
    Załączam plik - można go sobie wykorzystać.

    Pozdrawiam


    U mnie było podobne zużycie, lecz opłaty inne. :(
    Podaj proszę w jakiej mieścisz się taryfie za gaz, a właściwie jaką masz taryfę.
  • #242
    tadkli9743
    Poziom 23  
    Witaj

    Jak znajdę umowę to Ci napiszę w jakiej taryfie jestem.
    Porównaj poszczególne składniki w moim pliku (opłata za gaz 1,3026 zł za m3; przesyłowa zmienna 0,4195 zł za m3 + abonament i przesyłowa stała 29,59 zł).
    Wszystkie ceny są netto.
    Może w Tarnobrzegu płacicie dodatkowo "za to że płynie Wisła". W Opolu obowiązują takie stawki jak w pliku xls.

    Pozdrawiam
  • #243
    bogson
    Poziom 14  
    tadkli9743 napisał:
    Witaj

    Jak znajdę umowę to Ci napiszę w jakiej taryfie jestem.
    Porównaj poszczególne składniki w moim pliku (opłata za gaz 1,3026 zł za m3; przesyłowa zmienna 0,4195 zł za m3 + abonament i przesyłowa stała 29,59 zł).
    Wszystkie ceny są netto.
    Może w Tarnobrzegu płacicie dodatkowo "za to że płynie Wisła". W Opolu obowiązują takie stawki jak w pliku xls.

    Pozdrawiam


    No może i tak dlatego, że płynie Wisła. :) hahaha

    Na FV masz aktualną taryfę.
    Nie musisz szukać umowy, ponieważ grupa taryfowa jest modyfikowana co roku i może nie być tą samą, którą masz obecnie.
    Modyfikacja odbywa się listopadzie, ze względu na zużycie z ubiegłego okresu.
    Ja mam W-3.6. W lecie, kiedy grzeję tylko wodę - c.w.u. koszt 1m³ jest ok. 4zł. ;(
    Materiały PGNiG:
    http://www.pgnig.pl/dladomu/taryfa/zasady_kwalifikacji

    http://www.pgnig.pl/dladomu/taryfa/twoja_taryfa?r,main,activeId=40366
    06 Taryfa w zakresie dostarczania paliw gazowych nr 6/2014 Obowiązująca od dnia 1 stycznia 2014 r.
    strona 11 i ceny str. 32 i 33.
  • #244
    uri
    Poziom 15  
    W klej FV tam gdzie są wyliczenia i będzie sprawa jasna .
  • #245
    bogson
    Poziom 14  
    uri napisał:
    W klej FV tam gdzie są wyliczenia i będzie sprawa jasna .


    Nie wiem czy to ja jestem adresatem ...
    Dla mnie FV PGNiGe są czytelne. Zastanawia mnie czy w innych regionach kraju (bo tego nie analizowałem - nie przeglądałem wszystkich Taryf dla każdego z regionów) są takie same. Mam na myśli taryfę W-3.6, bo taką mam (jeszcze) na ten rok.
    Jest pewna niedogodność, kiedy decydujesz się, że w tym sezonie grzewczym "nie będziesz ogrzewać domu gazem", a np. ciepłem ze spalania drewna w kominku. W takim przypadku JESTEŚ ZMUSZONY i nic na to nie poradzisz (wiem co muwię bo ze trzy razy z różnymi pomysłami byłem w BOK PGNiGe), chcesz czy nie, zużyłeś w ubr. więcej niż 1200m³, to kochany kliencie w tym roku obrachunkowym mamy dla ciebie ... tą samą taryfę... :D I jak grzejesz tylko wodę (Twoja c.w.u.) to wychodzi o np. tak:
    NUMER FAKTURY 840/F/FB/XXXX/02/14
    DATA WYSTAWIENIA 2014-02-17
    DATA SPRZEDAŻY 2014-02-13
    KWOTA BRUTTO 227,03 zł
    ZUŻYCIE GAZU 60 m3
    TERMIN PŁATNOŚCI 2014-03-03
    Czyli koszt 1m³ ok. 3,78zł Brutto. Skąd się to bierze!?
    W moim przypadku - i tych którzy są w podobnej sytuacji jak moja, cenę znacząco podnosi tzw. "Opłata sieciowa stała" 42,94zł netto. I tak będę miał do listopada, aż "system" ich czyli PGNiGe "stwierdzi... no chłopie zmieniamy ... nie zużyłeś 1200Nm³, baa nawet 800m³ no to ci zmieniamy, podnosimy (o grosze) za zużycie i przesył ale łaskawie obniżamy "Opłatę sieciową stałą".
    Per saldo dla tych którzy notorycznie mieszczą się o określonych dla nich progach ŻADNA różnica w opłatach za 1Nm³. Czyli innymi słowy odejmują 0,0nic w cenach jednostkowych, a kompensują to w "Opłata sieciowa stała"

    Konia z rzędem temu kto dał sobie radę z monopolistą.

    Wniosek :
    1. Jak chcesz grzać "chałupę gazem" to grzej stale, tak samo rok w rok. :) najlepiej i w lecie, obyś nie zmieniał taryf.
    2. Jak nie stać Cię na takie grzanie gazem jw. (podejrzewam, że większość liczy koszty), to myśl i pilnuj się, abyś w porę zmienił taryfę!
    3. "Grzej" tym na co Cię stać

    Oprócz uciążliwości jakie rodzą sobą opalanie węglem (kotły) drewnem (kominki - tak jak w moim przypadku), nie biorąc też pod uwagę angażowania swojego czasu w obsługę, bezsprzecznie najtańsze jest ogrzewanie materiałem najbardziej prymitywnym pod względem kaloryczności.

    Wszystkich tych którzy mają jeszcze jakieś dylematy czym grzać odsyłam do własnej wyobraźni, a tych którzy cieszą się błyskającymi płomieniami w kominku do cieszenia się tym ciepłem.

    Pozdrawiam wszystkich. :)
  • #246
    uri
    Poziom 15  
    Cytat:
    Wniosek :
    1. Jak chcesz grzać "chałupę gazem" to grzej stale, tak samo rok w rok. :) najlepiej i w lecie, obyś nie zmieniał taryf.
    2. Jak nie stać Cię na takie grzanie gazem jw. (podejrzewam, że większość liczy koszty), to myśl i pilnuj się, abyś w porę zmienił taryfę!
    3. "Grzej" tym na co Cię stać


    Mam podobne odczucia co ty ,dopiero zaczynam grzać gazem ale już zauważyłem że co byś nie wykombinował to i tak cię zdoją .

    Prośba o wklejenie FV była do @tadkli9743
  • #247
    bogson
    Poziom 14  
    uri napisał:
    Cytat:
    Wniosek :
    1. Jak chcesz grzać "chałupę gazem" to grzej stale, tak samo rok w rok. :) najlepiej i w lecie, obyś nie zmieniał taryf.
    2. Jak nie stać Cię na takie grzanie gazem jw. (podejrzewam, że większość liczy koszty), to myśl i pilnuj się, abyś w porę zmienił taryfę!
    3. "Grzej" tym na co Cię stać


    Mam podobne odczucia co ty ,dopiero zaczynam grzać gazem ale już zauważyłem że co byś nie wykombinował to i tak cię zdoją .

    Prośba o wklejenie FV była do @tadkli9743


    Widzę, że też Cię frapują te koszty z arkusza. No dla mnie jest to nie pojęte.
    Może na Odrze inne niż na Wiśle, a to by było ciekawe. Jakiś Majdan bis??? Taki kiepski żart. :)
  • #248
    tadkli9743
    Poziom 23  
    Witajcie Panowie.

    Dopiero dzisiaj rano doczytałem wasze posty jestem w pracy i nie mam przy sobie faktury, postaram się dzisiaj wieczorem a najpóźniej jutro rano wrzucić skan faktury.

    Przeanalizujcie mój plik xls tam jest:
    data odczytu
    stan licznika na dzień odczytu
    ilość m3 zużytego gazu
    koszt za gaz
    przesyłowa zmienna
    abonament + przesyłowa stała
    wszystko x 1,23 vat
  • #249
    uri
    Poziom 15  
    Mnie liczą - liczyli w 2013r taryfa W 3.6 na 2014 gdzieś mi się zapodziały nowe ceny.

    Koszt ogrzewania domku gazem a węglem.
  • #250
    tadkli9743
    Poziom 23  
    URI jak porównasz poszczególne składniki za 2013 r. to:

    cena za gaz jest taka sama 1,1115 zł/m3
    zmienna u Ciebie 0,3049 zł/m3 u mnie 0,4517 zł/m3
    abonament taki sam 6,97 zł/miesiąc
    stała u Ciebie 48,02 zł/miesiąc u mnie 30,86 zł/miesiąc

    Więcej płacę za przesyłową zmienną o 0,1468 zł/m3
    za to mniej za stałą o 17,16 zł/miesiąc

    Oczywiście są to ceny netto.

    Widocznie każdy dostawca ustala sobie poza ceną za gaz ceny pozostałych składników

    Pozdrawiam
  • #251
    uri
    Poziom 15  
    tadkli9743 napisał:
    Porównaj poszczególne składniki w moim pliku (opłata za gaz 1,3026 zł za m3; przesyłowa zmienna 0,4195 zł za m3 + abonament i przesyłowa stała 29,59 zł).


    Troszkę tego nie rozumie ( pogrubione ) z czego ci ta cena 1,3026 wynika ? bo u mnie ewidentnie jest to 1,36715 za m3
  • #252
    tadkli9743
    Poziom 23  
    uri zacytowałeś kwotę z mojego postu 25 Lut 2014 13:55 wtedy napisałem kwotę 1,3026 zł netto ona obowiązuje od 01.01.2014 r.

    W poście z 26 Lut 2014 09:01 bazując na twoim obrazku podałem cenę netto obowiązująca w 2013 r., żeby nasze porównania miały sens.

    Ty z kolei porównujesz moją cenę 1,3026 netto z 2014 r. ze swoją ceną 1,36715 zł brutto.

    Otwórz plik GAZ.xls tam są wklepane wszystkie moje faktury wraz z formułami.
    Miłej lektury

    Pozdrawiam
  • #253
    uri
    Poziom 15  
    Nie no chwila czegoś nie kumam , cena netto to 1,1115 zł/m3 +23%vat = 1,36715 brutto


    Cytat:
    URI jak porównasz poszczególne składniki za 2013 r. to:

    cena za gaz jest taka sama 1,1115 zł/m3
    zmienna u Ciebie 0,3049 zł/m3 u mnie 0,4517 zł/m3
    abonament taki sam 6,97 zł/miesiąc
    stała u Ciebie 48,02 zł/miesiąc u mnie 30,86 zł/miesiąc

    Więcej płacę za przesyłową zmienną o 0,1468 zł/m3
    za to mniej za stałą o 17,16 zł/miesiąc

    Oczywiście są to ceny netto.


    Nadal nie rozumie skąd się bierz u ciebie cena 0,3049 brutto ? jeżeli piszesz że cena za gaz 1,1115zł/m3 netto +23%vat to inaczej nie chce wyjść jak 1,36715 brutto

    Możesz to jakoś rozpisać bo albo ja jestem jakiś nie kumaty albo robię gdzieś błąd .
  • #254
    tadkli9743
    Poziom 23  
    uri
    czepiłeś się kwot brutto, ja wszędzie podaję kwoty netto.

    Ala po kolei:

    po pierwsze kwota 0,3049 zł/m3 nie jest moją kwotą tylko wzięta z twojego obrazka (zajrzyj na odłączony obrazek) - u mnie ta kwota wynosi 0,4517 zł/m3

    po drugie czy zaglądałeś do mojego pliku Gaz.xls lub zdjęcia (jest to zrzut z ekranu za rok 2013)?

    po trzecie wykorzystaj mój plik Gaz.xls i wklep swoje dane czyli ilość gazu i zmień wartości jednostkowe (cena za gaz, przesyłowa zmienna i przesyłowa stała) i będziesz mógł na bieżąco widzieć kwotę do zapłaty.
  • #255
    Antoniusz_
    Poziom 11  
    W moim przypadku wychodzi mi
    porównywalnie gaz do węgla
    palę gazem

    1.Węgiel jak kupowałem zawsze był mokry - trochę na wadze, trochę na jakości
    oszukają
    2.Musiałem się nawrzucać do piwnicy
    3.Musiałem pilnować aby się paliło jak zgasło to zimno
    4.Popiół wywozić kosz miałem pełny w zimie

    paląc węglem miałem cieplej w domu - teraz lenistwo przechyliło szalę na konto gazu
    :D nawet kosztem niższych temperatur w domu
    (porównanie w tym temacie kWh zł nie są do końca właściwe koszty uzależnione są od cen zakupu , temperatur zewnętrznych , temperatur w pomieszczeniach i zastosowanych urządzeń grzewczych )
  • #256
    uri
    Poziom 15  
    Dobra już z czaiłem ,tylko teraz pytanie co to za taryfa że 1m3 1,3026zl netto jakoś tak drogo .
  • #257
    Antoniusz_
    Poziom 11  
    W3.6

    cena gazu 1,3026zł netto 1,602198 brutto zł/m3
    abonament 6,97 zł/mieś netto 8,5731 zł/mieś brutto
    Dystrybucyjna 22,62 zł/mieś netto 27,8226 zł/mieś brutto
    Zmienna 0,4195 zł/m3 netto 0,515985 zł/m3 brutto
  • #258
    bogson
    Poziom 14  
    Antoniusz_ napisał:
    W3.6

    cena gazu 1,3026zł netto 1,602198 brutto zł/m3
    abonament 6,97 zł/mieś netto 8,5731 zł/mieś brutto
    Dystrybucyjna 22,62 zł/mieś netto 27,8226 zł/mieś brutto
    Zmienna 0,4195 zł/m3 netto 0,515985 zł/m3 brutto


    A opłata sieciowa stała, to ile?

    Dodano po 9 [minuty]:

    Antoniusz_ napisał:
    W moim przypadku wychodzi mi
    porównywalnie gaz do węgla
    palę gazem

    1.Węgiel jak kupowałem zawsze był mokry - trochę na wadze, trochę na jakości
    oszukają
    2.Musiałem się nawrzucać do piwnicy
    3.Musiałem pilnować aby się paliło jak zgasło to zimno
    4.Popiół wywozić kosz miałem pełny w zimie

    paląc węglem miałem cieplej w domu - teraz lenistwo przechyliło szalę na konto gazu
    :D nawet kosztem niższych temperatur w domu
    (porównanie w tym temacie kWh zł nie są do końca właściwe koszty uzależnione są od cen zakupu , temperatur zewnętrznych , temperatur w pomieszczeniach i zastosowanych urządzeń grzewczych )


    Nie wiem jak Ty to liczysz, że za gaz i węgiel wyszło Ci "porównywalni".

    A tu:
    Antoniusz_ napisał:

    ... (porównanie w tym temacie kWh zł nie są do końca właściwe koszty uzależnione są od cen zakupu , temperatur zewnętrznych , temperatur w pomieszczeniach i zastosowanych urządzeń grzewczych )


    To już całkiem po bandzie poleciałeś. :D
    A co chcesz porównywać, aby było właściwie? :)
  • #259
    uri
    Poziom 15  
    Jak ktoś ma przewymiarowany piec np 24KW a powinien mieć 10KW to bardzo prawdopodobne że dużo płaci bo w tedy sprawność takiego pieca to pewnie 30-40% ,pisze tutaj o węglu .
  • #260
    zbigmaz1
    Poziom 18  
    uri napisał:
    Jak ktoś ma przewymiarowany piec np 24KW a powinien mieć 10KW to bardzo prawdopodobne że dużo płaci bo w tedy sprawność takiego pieca to pewnie 30-40% ,pisze tutaj o węglu .
    Po to przed zakupem powinno się zrobić OZC aby dobrze to dopasować.
  • #261
    Antoniusz_
    Poziom 11  
    do Bogson
    Faktura za gaz składa się z 4 pozycji
    Dystrybucyjna to opłata stała w tym przypadku


    Co to znaczy porównywalny koszt ?
    Paląc w domu węglem , miałem zużycie miałem 4-7ton na sezon grzewczy
    licząc miał po 400 zł , eko groszek po 800zł
    spalił bym 4x800zł - 3200zł w groszku
    7x400zł - 2800zł w miale
    Gazu spalam na sezon od 2600zł do 3600zł
    jest to nie tak prosto określić ile
    bo zużywając mało gazu jest się w G1 ja jestem w G3.6
    zmieniają się tym samym koszty w miesiącach letnich
    Zaraz napiszesz a że gaz podrożał, a że węgiel kupisz po 600 lub taniej czeski

    Gdyby tak zerknąć ile może mieć MJ/kg miał i węgiel to by nie jeden się zdziwił
    dawałem węgiel do analizy kilka razy i różnicy między 21 MJ a 26 MJ wzrokowo i węchowo nie wyłapiesz a o miale to nawet nie wspominam
    Spotkałem się z mieszaniem pyłów z elektrowni z miałem nie poznasz uwierz na słowo

    Mam w domu 3 kotły stale podpięte
    gazowy stary Elka
    gazowy kondens Termet Winsor
    węglowy z regulatorem i nadmuchem
    przerabiałem wszystkie wersje w różnych latach i pozostałem przy gazowy
    tutaj też ciepło spalania gazu nie jest stałe 39-41 ale różnice są małe, a ilość m3 zmierzona jest dokładnie
    W naszym kraju różnie się mają te ceny w różnych latach
    przykładowo 2012 do 2013 gaz potaniał o 1% a węgiel podrożał o ok10%
    2014 podrożał gaz o (6-9) %w styczniu i wyczytałem że nie ma zbytu na węgiel po podwyżce ostatniej może potanieje hehehe
    Podsumowując moje zdanie jest takie
    Jak masz dostawcę węgla, który Cię nie oszuka na wadze,kaloryczności , wilgotności, zawartości popiołu i sprzeda Ci go w dobrej cenie i ma kto ten węgiel rozładować i palić nim to pal węglem
    W innym przypadku pal gazem
  • #262
    arturccc
    Poziom 14  
    Antoniusz_ coś drogo ten węgiel kupujesz. Przecież na śląsku górników na pęczki. Podobno nawet za 400-450zł po znajomości za tonę można kupić, 500zł-550zł bez nich, to ceny obowiązujące od lat, żadnej podwyżki nie było od.... ho ho.... kopalni w okolicy do wyboru, do koloru. Węglem jest taniej, ale fakt, że jeśli płaciłeś 800 zł, to ta różnica może być nieznaczna. Nie wiem tylko czemu tyle płaciłeś za węgiel skoro nawet bezpośrednio z kopalni kosztuje 650 + transport.
  • #263
    uri
    Poziom 15  
    650+transport to wyjdzie spokojnie 800 w centrum kraja tona wegla 850-880zl za 1T
  • #264
    arturccc
    Poziom 14  
    Gdzie transport 150zł, chyba na drugi koniec Polski? Jak tu są kopalnie w promieniu kilkunastu kilometrów, jak nie jedna to druga. Kilka lat temu transport 30-40zł/t obecnie już 50-80zł. 800zł to może kosztować węgiel nad morzem, a nie na śląsku, gdzie jest wydobywany.

    Nie wiem jak kolega to zrobił, że płacił aż tyle, ale od zawsze można było kupić kartki od górnika. Tu są całe osiedla budowane dla górników, to po co im węgiel w mieszkaniu? W tym roku kupiłem od jakieś babci 3 tony 1500zł, wnuczka wystawiła na tablica.pl, wcześniej dominowało gumtree i allegro. Za transport zapłaciłem 180zł, do kopalni około 36km w obie strony.

    Fakt jest tylko, że to już koniec eldorado. W tym roku zabrali emerytom 1 tonę, z trzech przysługujących, podobno obecne porozumienie z deputatami obowiązuje do 2015 i Kompania Węglowa nie chcę przedłużać. http://forsal.pl/artykuly/780517,deputaty-weg...-do-likwidacji-spolki-weglowe-tna-koszty.html
  • #265
    uri
    Poziom 15  
    Napisałem ci wyraźnie Centrum Polski to chyba nie jest Śląsk !! a za 50zl to taxi możesz się przejechać ,jedz gdzieś w Polskę to zobaczysz ile kosztuje tona węgla .Co mi po tym że u was jest taniej jak transport kosztuje + marża tego który sprzedaje i z tych twoich 400-450zl robi się 800zł .
  • #266
    Antoniusz_
    Poziom 11  
    Witam Artura
    cennik KWSA jest dostępny na stronie online
    http://www.kwsa.pl/sprzedaz_wegla/oferta_hand.../grube_srednie_paliwa_kwalifikowane_samochody
    nie wiem jak jest teraz ale chyba w kopalni to się węgla nie kupuje
    kupuje się w KWSA a odbiera na kopalni
    tam odbiór węgla to jest TIRami w pierwszej kolejności
    są ładowani ci co mają podpisane umowy
    Jak poprosiłem znajomego o przywiezienie z tzw pierwszej ręki czyli kopalni to
    mi odmówił gdyż cyt "nie będzie stał tam pół dnia"
    Węgiel na Śląsku jest dostępny na tzw składach węglowych i tam ceny są
    różne. Macie rację, że zaczynają się ceny od ok 590zł + transport a kończą na 750zł + transport
    Kto kupił ten węgiel po 590zł (lub czeski po 490zł) to wie że to czasami kaloryczność gorsza od dobrej jakości miału ot tu jest haczyk
    http://www.zalkar.pl/cennik.php
    Przykładowy cennik loko skład węglowy w Bytom i okolice
    Aby było ciekawiej najtańszy węgiel to o ile dobrze słyszałem to jest
    pod granicą z Rosją i pochodzi zza wschodniej granicy

    Artur aby w moim przypadku wystarczyło na zimę 4T musi być dobrej jakości
    jak kupiłem "tańszy" to 6T brakło a popiołu miałem bardzo dużo
  • #267
    bogson
    Poziom 14  
    Hehehe. Pod granicą z Rosją czyli gdzie? Myślisz i Bogdance?
    Każdy stoi na swoim, ma swoje stanowisko w sprawie jaki opał.
    Za gaz już dziękuje (do czasu) aż nas przymuszą "ekologicznymi" ruchami.
    A może by tak demokratycznie i bez argumentów, obliczeń? :D

    Ja jestem za drewnem i kominkiem. :)
  • #268
    jack63
    Poziom 42  
    bogson napisał:
    A może by tak demokratycznie i bez argumentów, obliczeń?

    Byle nie idiotycznie. A przegłosowac można wszystko. Nawet lato w zimie. Tylko że to nic nie zmieni. Fizyka nie podpada pod głosowania, a koszty i tak każdy liczy sam i to po swojemu.

    JA jestem za latem. :D Wtedy nie trzeba ponosić kosztów ogrzewania. :D
  • #269
    Zbigniew Rusek
    Poziom 35  
    jack63 napisał:
    JA jestem za latem. :D Wtedy nie trzeba ponosić kosztów ogrzewania. :D
    Trzeba wtedy ponosić koszty schładzania budynków (klimatyzacji). Urządzenia te są energochłonne. Poza tym, latem można dostać udaru słonecznego.
  • #270
    jack63
    Poziom 42  
    Zbigniew Rusek napisał:
    Trzeba wtedy ponosić koszty schładzania budynków (klimatyzacji).

    Schładzanie nie jest jeszcze klimatyzacją!
    Aby nie zbankrutowac w zimie czy w lecie, potrzebna jest bardzo dobra izolacja budynku o czym większość "zapomina" i próbuje wyczarować coś z niczego. A to taki kocioł... A to takie nastawy automatyki itp, itd.
    Zbigniew Rusek napisał:
    Urządzenia te są energochłonne.

    Masz jakąś obsesję na temat energochłonności chłodnictwa, a jest ono wielokrotnie mniej energochłonne niż ogrzewnictwo przeliczając na jednostkę np. powierzchni budynku.
    Już sam mnożnik/dzielnik (zależy w którą stronę liczyć) ok. 3 świadczy o mniejszej energochłonności. Do tego dochodzą mniejsze różnice temperatur, a przez to wymagane mniejsze moce do "przerzucenia".
    Zbigniew Rusek napisał:
    Poza tym, latem można dostać udaru słonecznego.

    Udaru można tez dostać w zimie czytając marketingowy bełkot. :cry: