Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Fibaro Fibaro
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Koszt ogrzewania domku gazem a węglem.

07 Paź 2012 22:33 137351 316
  • #61 07 Paź 2012 22:33
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Szamotka jest izolatorem (z czym się chyba zgodzisz) i dodatkowo posiada dość dużą pojemność cieplną.
    Te dwie cechy razem powodują, że bardzo niechętnie i powolnie nagrzewa się ale także oddaje ciepło.
    Te właściwości właśnie powodują, że od wieków stosuje się ją do akumulacji i powolnego uwalniania ciepła (piece kaflowe, stare kuchnie, piece akumulacyjne) i nie stosuje się jako magazynów takiej energii ani stali ani żeliwa.
    Podwójne dno stosuje się odkąd ścianki blach garnków i patelni robi się zbyt cienkie.
    Moja babcia na kuchni paląc nie miała problemów z garnkami produkowanymi za jej życia.
    Sprawdź grubość cegieł szamotowych w piecach akumulacyjnych i ile czasu się nagrzewają od grzałek elektrycznych umieszczonych pomiędzy nimi aby osiągnęły odpowiednią temperaturę.

  • Fibaro
  • #62 07 Paź 2012 22:49
    saskia
    Poziom 38  

    W kotlach zaklada sie plytki, nie cegly szamotowe, one sa ok 3cm grubosci, a przy kotle stalopalnym powolne nagrzanie scianek dokola paleniska nie izoluje ciepla ( zwykle pow. 10 kW, a piece akum. 2-4kW i grube bloczki szamot.) tylko rownomiernie je rozprowadza, zabezpieczajac kociol w okolicy najbardziej narazonej na znieksztalcenia, nawet wspomaga prawidlowe spalanie, a w wielu przypadkach utrzymuje troche zaru do rana i nie trzeba od nowa rozpalac. :-)

  • #63 07 Paź 2012 23:38
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Czy wiesz jaka jest grubość cegieł pomiędzy grzałkami w piecu akumulacyjnym ?
    Kocioł stałopalny 10kW tzn jego optymalna (prawie maksymalna) moc tyle wynosi.
    Te 10 kW rozkłada się (nie do końca proporcjonalnie na powierzchnię) wymiany ciepła.
    W grzałkach elektrycznych zawsze masz taką samą energię (grzałkę włączasz lub nie).
    Ale wróćmy to obliczeń.
    Podałeś , że wkład szamotowy ma grubość 3cm.
    Znając przewodność cieplną cegły (trochę gorszy izolator od szamotu) która wynosi 0,8 W/m*K obliczamy, że jeśli różnica temperatur wynosi np. 1 (dla uproszczenia) to przez 0,03 m cegły przeniknie 26,7 Wata energii .
    Teraz obliczymy jak daleko przebędzie ta sama energia przy tej samej różnicy temperatur przez stal o przewodności 58.
    Wychodzi , że taka sama energia przepłynie na odległość 46 cm w stali .
    Wynika z tego, że dopóki nie odseparujemy całkowicie stali od paleniska to większość ciepła będzie omijać szamot i płynąć w stali. Szamot zasłaniając stal spowoduje większą różnicę temperatur pomiędzy górą a dołem kotła od strony wymiennika stal-czynnik co. :D

  • Fibaro
  • #64 07 Paź 2012 23:52
    saskia
    Poziom 38  

    Zauwaz ze do kotla wplywa woda o duzo nizszej temp. niz wychodzi z niego, wiec jesli masz palenisko rozgrzane to masz pewnie ok 800 stopni wiec zwroc uwage na roznice temperatur po obu stronach blachy paleniska i to na dodatek tylko w kilku miejscach plaskiej powierzchni.
    Stal w tych miejscach szybciej sie przepala i deformuje, co obniza znacznie zywotnosc kotla.
    Szamot troche zmniejsza przenikalnosc ciepla ale nieznacznie, ze wzgledu na wyzsza temp. paleniska.
    Wyzsza temp. paleniska poprawia spalanie co zwieksza wydajnosc kotla i nie zamula go sadza i skroplinami.

  • Fibaro
  • #65 07 Paź 2012 23:59
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Od innej strony.
    Czy możesz podać kotły stałopalne renomowanych producentów i ewentualnie ich przekroje , gdzie fabrycznie stosuje się szamot w palenisku ?

  • #66 08 Paź 2012 00:20
    saskia
    Poziom 38  

    Czy producenci wstawiaja szamot, czy nie, to nie zmienia faku ze on pomaga i zabezpiecza kociol.
    Nie znam obecnych krajowych producentow kotlow wiec nie moge podac przykladow.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Ale wlasnie necavi ma taki kociol i od tego zaczela sie ta dyskusja.

  • #67 08 Paź 2012 00:26
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    saskia napisał:
    Czy producenci wstawiaja szamot, czy nie, to nie zmienia faku ze on pomaga i zabezpiecza kociol.
    Nie znam obecnych krajowych producentow kotlow wiec nie moge podac przykladow.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Ale wlasnie necavi ma taki kociol i od tego zaczela sie ta dyskusja.


    Zaczynasz pisać jak orędownicy magnetyzerów paliwa.
    Podwyższa moc, zwiększa trwałość obniża zużycie paliwa i jest tani ale .... producenci aut go nie stosują nawet jako wyposażenie dodatkowe :D .

    O tym nacavi to google milczy :cry: (ebay niemiecki i angielski też) .

  • #68 05 Lis 2012 18:54
    eleki11
    Poziom 10  

    adrianarktos12 napisał:
    Witam, ostatnimi czasy noszę się z zamiarem dokupienia do domu piecka gazowego kondensacyjnego. Domek 200mk wybudowany 13 lat temu. Nie ocieplony. W chwili obecnej opalany jest węglem (CO + CWU) ok 7t na sezon czyli w granicach 5 tyś PLN. Piec jest mocy 17kw. Pali się w nim ok 10 godzin na dobę. Rano rozpalamy w południe dokładam, ostatnia wizyta około 19. Ogrzewam 2 kondygnacje parter wys 2,2 m, oraz piętro wys 2,5m. Nie posiadam piwnic. Instalacja oparta na grzejnikach. Okna podwójne plastikowe. Temperatura na parterze ok 25oC pietro 21oC. W związku z powyższym jaki byłby koszt ogrzewania gazem ? Podobny czy wyższy.


    Zostań przy piecu węglowym bo z gazowego na pewno nie będziesz zadowolony.
    Ostatnimi czasy gaz drożeje w zastraszającym tempie i nic nie wskazuje na to żeby w jakiejś rozsądnej przyszłości miało być lepiej.
    Mieszkam w miejscowości gdzie 15 lat temu był pociągnięty gaz ziemny.
    I wówczas bardzo dużo ludzi przestawiło się z ogrzewania węglowego na gazowe. Obecnie większość pali znów węglem (miał, węgiel, drewno itp.)
    Początkowo mieliśmy gaz z lokalnych źródeł i koszty ogrzewania były korzystne.
    Jakieś 2 lata temu przełączyli nas na ruski gaz i wówczas koszty ogrzewania bardzo mocno wzrosły.

  • #69 05 Lis 2012 23:20
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Jeśli się nie mylę eko kosztował w tamtym roku około 650 zł teraz 850 zł. Wzrost o 30% . W tym czasie gaz ziemny w taryfie W3 zdrożał o 10%.

  • #70 06 Lis 2012 07:57
    lolson28
    Poziom 14  

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Od innej strony.
    Czy możesz podać kotły stałopalne renomowanych producentów i ewentualnie ich przekroje , gdzie fabrycznie stosuje się szamot w palenisku ?


    Vigas :D

    nie wiem czy jest renomowany ale na pewno znajdziesz go w google

  • #71 06 Lis 2012 09:20
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    lolson28 napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Od innej strony.
    Czy możesz podać kotły stałopalne renomowanych producentów i ewentualnie ich przekroje , gdzie fabrycznie stosuje się szamot w palenisku ?


    Vigas :D

    nie wiem czy jest renomowany ale na pewno znajdziesz go w google


    Jeśli się nie mylę to jest tu wyłącznie spalania zgazowanego drewna (spalanie gazu drzewnego) aby nie przegrzać punktowo blachy.

  • #72 06 Lis 2012 10:20
    lolson28
    Poziom 14  

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jeśli się nie mylę to jest tu wyłącznie spalania zgazowanego drewna (spalanie gazu drzewnego) aby nie przegrzać punktowo blachy.


    Nie mylisz się , ale chciałeś kocioł stałopalny to podałem Ci przykład.

  • #73 06 Lis 2012 19:15
    Vielebny
    Poziom 9  

    Witam
    Właśnie mam podobny dylemat - kupiłem dom (140m2) w którym są dwie instalacje - parter był ogrzewany piecem węglowym, piętro piecem gazowym. Obecnie nie ma żadnego z pieców, trzeba więc będzie połączyć obydwie instalacje i podłączyć jeden piec. Jednakże z tego co wynika dla mnie z tej dyskusji - najlepiej byłoby zrobić instalację na jeden i drugi rodzaj paliwa i używać w razie potrzeby. Dobrze rozumiem?

  • #74 06 Lis 2012 23:20
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Vielebny napisał:
    ...najlepiej byłoby zrobić instalację na jeden i drugi rodzaj paliwa i używać w razie potrzeby. Dobrze rozumiem?

    Wybrałeś najdroższy wariant.

  • #75 06 Lis 2012 23:42
    Vielebny
    Poziom 9  

    Hah dobre ;)
    Czemu najdroższy? Myślałem żeby w mrozy węglem a przy umiarkowanej temperaturze otoczenia gazem, tak sobie skleiłem z tej dyskusji.
    Czyli piec na paliwo stałe typu wegiel, drewno i co tam się da załatwić bez kombinacji z gazem...
    Tak?
    Choć "bezobsługowość" rozwiązania z gazem mnie kusi przyznam...

  • #76 06 Lis 2012 23:46
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Vielebny napisał:
    Choć "bezobsługowość" rozwiązania z gazem mnie kusi przyznam...

    I postaw właśnie na to. Policz inwestycję, a przyznasz mi rację :)

  • #77 07 Lis 2012 00:15
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Mirrzo ma rację. Koszt dodatkowej inwestycji w dodatkową instalację i drugi kocioł jest spory.
    Jeśli nie masz własnego drewna i chcesz kupować węgiel lub eko... inwestycja może .... zwrócić się pod koniec żywota kotła stałopalnego.
    Z tej perspektywy raczej ocieplił bym dom.
    Ja także modyfikacje zacząłem od ocieplenia kotły to był ostatni etap.

    Ciągnie mnie jeszcze geotermia więc pewnie w przyszłym roku kupię szpadel i .... :D .

  • #78 07 Lis 2012 20:12
    Vielebny
    Poziom 9  

    Chodzi o to że góra ma ładną instalację, w miedzi. Dół ma starą instalację, grube rury (a nawet dwa toporne kaloryfery rurowe), które pewnie trzeba będzie wymienić, więc koszta i tak mnie czekają.
    Teraz tylko trzeba się zdecydować, czy stawiać piec węglowy (kotłownia jest przyklejona do budynku z jednej strony) czy ten gazowy (który znajdował się pod schodami, na linii prowadzącej do kotłowni tuż za ścianą).

  • #79 09 Lis 2012 10:41
    kabee84

    Poziom 24  

    Historia 100% na faktach.
    Dwa lata temu pewna rodzina mieszkająca całe życie w mieszkaniu w bloku zdecydowała się na zakup domu jednorodzinnego. Mieli kasę, więc zaczęli od generalnego remontu całego domu. Nie mając zielonego pojęcia o ogrzewaniu, instalacjach itp itd więc najpierw rozmawiali ze znajomymi o ogrzewaniu domów, kosztach itd. Nasłuchali się że ogrzewanie gazowe to największe zło, doprowadza do bankructwa, cały czas będą mieli zimno w domu. Oczywiście takie opinie usłyszeli od znajomych, którzy nie mają ogrzewania gazowego albo mają kotły z lat 80-tych o sprawności wg tabliczki znamionowej 75% a faktycznie pewnie z 30% bo o serwisie takich wynalazków nikt nigdy nie myślał...
    Rodzina zdecydowała się na wymianę instalacji i kocioł z podajnikiem na miał i ekogroszek i przystąpili do poszukiwania firmy która wykona im kompleksowo tą usługę. Jedną z firm, która wykonywała im ofertę była nasza i jako JEDYNY zaproponowałem rozwiązanie z kotłem gazowym + kocioł węglowy (awaryjnie). Ten kocioł węglowy odradzałem ale się uparli że ma być no to OK. Mimo tego, że nasza oferta była jedną z najdroższych, klienci zdecydowali się na nią. Wymieniliśmy całą instalację na miedzianą, wstawiliśmy grzejniki stalowe płytowe "Brugman" przeliczone na 140W/m2 przy parametrach 70/55/20, kocioł Wolf CGS 24/200 (stojąca centrala kondensacyjna z wbudowanym zasobnikiem warstwowym), do tego kocioł węglowy Buderus Logano (ale nie pamiętam już jaki dokładnie). Znajomi się z nich śmiali, że mają gigantyczne grzejniki na ścianach, że ich oszukaliśmy bo chcieliśmy naciągnąć na koszta, że gaz i w ogóle. Dzisiaj oni się ze wszystkich śmieją... Mam z nimi stały kontakt - i to nie z powodu reklamacji :-) Po prostu są tak zadowoleni, że zawsze mogę "wpaść' na kawę. Dom ma ponad 300m2 powierzchni grzewczej, trzy łazienki, 6 osób mieszka. Temperatura całą dobę 23stC (wszyscy chodzą na krótkich rękawkach po domu). Największy rachunek za gaz jaki mieli dotychczas z miesiąc to było około 800zł.

    A teraz najciekawsze z tego wszystkiego. W kotle węglowym było rozpalone 1 raz. Jeden raz - w celu sprawdzenia czy poprawnie działa (ci Państwo nie użyli go ani razu przez 2 lata)......

    Opisany przykład jest jednym z ciekawszych, ale podobnych historii można by napisać więcej. Przez 6 lat pracy w branży systemów grzewczych mógłbym grubą książkę napisać pod tytułem "herezje na temat ogrzewania gazowego", a najciekawsze jest to, że najwięcej mają do powiedzenia osoby, które nigdy z ogrzewaniem gazowym nie miały do czynienia.....

  • #80 16 Lis 2012 21:02
    ja26
    Poziom 10  

    Witam ja mam pytanie jeżeli chodzi o użytkowników kotłów gazowych.A mianowicie w ty roku założyłem instalację gazową na poddaszu powierzchnia do ogrzania 70m/k wysokosc 2m.Posiadam kocioł Immergas Eolo star z sterownikiem tybox 810.Proszę mi doradzic jaką mam ustawic temp.na kotle na ogrzewanie i na ciepłą wodę.I czy lepiej grzac w nocy ,czy wyłączyc w nocy a włączyc w dzień ,czy grzac cały czas? posiadam też na grzejnikach głowice termostatyczne.Co by było ekonomiczne,dodam że poddasze nie jest ocieplone ale są okna plastikowe.Pozdrawiam

  • #81 16 Lis 2012 21:24
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    ja26 napisał:
    Witam ja mam pytanie jeżeli chodzi o użytkowników kotłów gazowych.A mianowicie w ty roku założyłem instalację gazową na poddaszu powierzchnia do ogrzania 70m/k wysokosc 2m.Posiadam kocioł Immergas Eolo star z sterownikiem tybox 810.Proszę mi doradzic jaką mam ustawic temp.na kotle na ogrzewanie i na ciepłą wodę.I czy lepiej grzac w nocy ,czy wyłączyc w nocy a włączyc w dzień ,czy grzac cały czas? posiadam też na grzejnikach głowice termostatyczne.Co by było ekonomiczne,dodam że poddasze nie jest ocieplone ale są okna plastikowe.Pozdrawiam


    Po co śmiecisz na forum ( ta sama wypowiedź w wielu wątkach ) ?
    Punktów chcesz sobie nabić ?

  • #82 23 Lis 2012 23:01
    SAWEK101
    Poziom 30  

    Witam, Szamot

    Grzegorz Siemienowicz napisał:


    Podwyższa moc, zwiększa trwałość obniża zużycie paliwa i jest tani ale .... producenci aut go nie stosują nawet jako wyposażenie dodatkowe :D .


    Przez drwinę kolega napisał prawdę :D
    Szamot stosuję się w kotłach stałopalnych i olejowych w celu poprawy spalania, zatem zwiększenia mocy kotła przy spalaniu tej samej ilości paliwa.
    Chodzi o to że przy temperaturze ok 1000st wszystkie palne gazy mają szansę się dopalić, co nie występuje w zwykłych kotłach.
    A za odbiór ciepła służy wymiennik spalin.
    Każdy dobry kocioł stałopalny powinien posiadać szamot by nie truć, ale sprawa pełnego spalania paliwa jest złożona i bardzo trudna.

  • #83 23 Lis 2012 23:34
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Gaz drzewny spala się sam w sobie w temperaturze około 1000 st. C .
    Starsi pamiętają , że był on stosowany np. do napędzania samochodów kiedyś, gdyż był wysokoenergetyczny. Także i ja w zwykłym kotle stosuje odgazowywanie czyli spalanie całkowite gazu. Można to zaobserwować, w trakcie spalania są długie niebiesko żółte płomienie i wydobywające się spaliny są praktycznie całkowicie przeźroczyste. Stal dobrze znosi takie temperatury pod warunkiem, że nie jest to działanie punktowe a cało-powierzchniowe (przy punktowym powstają zbyt duże naprężenia na łączeniach blach na skutek rozszerzalności cieplnej stali.
    Silniki aut na holzgaz obywały się bez ceramiki i kotły też (niektóre) tego nie potrzebują. Nie uważam, że stal w tym względzie jest lepsza od ceramiki lecz ma tą zaletę , że jest przewodnikiem ciepła znacznie lepszym niż ceramika. Ta właściwość właśnie powoduje, że jest używana do produkcji kotłów (piece wolę ceramiczne , gdyż akumulują ciepło).

  • #84 24 Lis 2012 09:33
    SAWEK101
    Poziom 30  

    Nie chcę ciebie przekonywać na siłę bo to niema sensu, ale się mylisz.
    Cały czas mówisz że stal jest lepszym przewodnikiem i tu się zgadzamy, ale podczas procesu spalania w kotle to jest jej największy minus, bo obniża temperaturę spalania i spalanie gazów jest nie stabilne i niepełne, natomiast stal jest bardzo dobrym materiałem na wymiennik ciepła kotła z płaszczem wodnym.
    Pamiętaj o tym że tylko gaz się spala, a żeby gaz powstał paliwo musi odparować, to się tyczy wszystkich paliw, polecam google.
    Mówisz że temperatura w kotle wynosi ok 1000st, tak ale tylko w rozgrzanym żarze, a co z płomieniami, gazami i przy styku ze stalą.
    Dlaczego wszystkie kotły stałopalne dymią?

    Poza tym, każdy kocioł stałopalny powinien mieć bufor, powinno to być sprzedawane w komplecie, inaczej nie da się w zwykłym kotle palić efektywnie i tu jest duże sedno sprawy.

    Po co w silnikach spalinowych szamot?, ale w katalizatorze albo filtrze cząsteczek masz materiał o właściwościach szamotu, zastanów się nad tym .

  • #85 24 Lis 2012 19:01
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    1) Najwyższa temperatura jest na końcu płomienia a nie ma jej żar. Tak samo jest w kuchence gazowej czy palniku gazowym;
    2) Oczywiście zgadzam się co do buforowania ciepła choć buforowanie i bufor to zupełnie inne sprawy. Przy buforowaniu chodzi o to aby umożliwić osiągnięcie jak największej efektywności spalania paliwa .... niezależnej od chwilowego zapotrzebowania na ciepło przez obiekt. Z tego względu zawsze byłem przeciwny aby sterowanie spalaniem odbywało się na podstawie czynników zewnętrznych.
    Kocioł ma spalić najefektywniej opał a rozdysponowanie energii to zupełnie inna sprawa i tu właśnie jest potrzebne buforowanie aby rozdzielić te dwa aspekty;
    3) Kocioł stałopalny dymi gdyż .... palacz źle pali. Paliwa stałe odgazowują, jeśli nieumiejętnie się pali to gazy te nie są spalane tylko uciekają w komin jako dym;
    4) Czy ceramiczny palnik pomaga ... tak ale nie jest niezbędny. Gaz ma własną temperaturę zapłonu (niską) i wystarczy impuls aby uległ spaleniu.

  • #86 24 Lis 2012 19:15
    SAWEK101
    Poziom 30  

    Widzę że zaczynasz się nawracać, ale co do punktu 4, nadal się mylisz bo tak jest tylko w teorii, w kotle ten proces zachodzi dużo trudniej i składa się na niego dużo czynników, otóż nie wystarczy jakaś tam temperatura, ani byle jaka mieszanka.

    W zwykłym kotle stałopalnym płomień jest mocno schładzany przez wymiennik i nie zawsze gaz ulega dopaleniu i tylko palenisko ma stabilną wysoką temperaturę.
    Swoją drogą cofneliśmy się do tyłu jeśli chodzi o masową produkcję kotłów w domach, porządnie wykonane piece kaflowe były lepsze od tego co mamy teraz, chodzi mi o sposób spalania.
    Książkowo gaz spala się tylko w kotle gazowym i do tego serwisowanym.

  • #87 24 Lis 2012 19:28
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Mam hybrydę w której jednym z "silników" jest kocioł na paliwo stałe. W zeszłym roku (lub dwa lata temu) na tym forum pisałem już o tym, że stosuję u siebie buforowanie ale .... nie stosuję bufora. Palę u siebie drewnem i wiem z doświadczenia, że można spalać je praktycznie całkowicie bezdymnie (co najmniej 90% czasu tak się spala u mnie). Oczywiście wiem (też z doświadczenia) , że wymaga to dużo wiedzy teoretycznej i doświadczenia.

  • #88 24 Lis 2012 20:11
    SAWEK101
    Poziom 30  

    Też przerobiłem kocioł na paliwo stałe i palę drewnem, spędziłem sporo czasu w kotłowni na przeróbkach kotła i też większość czasu u mnie pali się bezdymnie, ale wiem że cały czas albo jest za dużo powietrza albo za mało.
    Przy małej mocy kotła gazowanie nie występuje, jak dam za mało albo za dużo powietrza też płomień jest nie stabilny, zmieszanie powietrza mam stałe i tu jest problem.
    Ale bez ingerencji w płaszcz wodny nie da rady nic więcej zdziałać.
    Może zimą jak się będę nudził to po kombinuję.
    Zamierzam wyciąć ruszt wodny i mocno przebudować kocioł, tylko cały czas się zastanawiam czy warto, bo efekt który mam jest niby zadowalający, jeśli by porównać z oryginałem to już jest przepaść, jest tylko jeden minus jeśli jest słaby ciąg zgazowanie nie jest stabilne, aby tak było potrzebny jest wentylator spalin.
    Przerobiłem kocioł na dolniak z dyszą ok 10cm na 12cm.
    Średnio spalam 2m3 suchego ułożonego i grubego drewna na miesiąc, ogrzewam dom ok 170m2 ocieplony 10cm styropianem i bufor 1700l.
    Bardzo podoba mi się konstrukcja kotła czeskiej firmy ATMOS choć z opinii innych wiem że też nie jest idealna.

    Szamot może i jest zbędny ale w kotłach sporo powyżej 100KW
    Pozdrawiam bystrych, inteligentnych palaczy :D

  • #89 25 Lis 2012 10:49
    lolson28
    Poziom 14  

    Sławek 101 napisz może jeszcze przy jakiej temperaturze na zewnątrz spalasz te 2 metry sześcienne drewna bo to ważne

    pozdr

TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo