Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ładowanie - usprawnienie i przewinięcie cewek

wow 06 Lut 2012 21:37 17771 47
  • Pomocny post
    #31 06 Lut 2012 21:37
    kybernetes
    Poziom 39  

    wow napisał:
    Drut 0.80 mm nawinięty tyle samo warstw co oryginalnie.


    W przypadku maszyn elektrycznych takie kontrole wykonuje się w inny sposób. Podstawowym parametrem jest tu SEM czyli napięcie indukowane w 1 zwoju maszyny. Ilość warstw uzwojenia nie ma w Twoim przypadku większego znaczenia. Znając SEM dla 1 zwoja i przewodność drutu, którym nawijasz uzwojenie (dla miedzi 57 S x m/mm2) możesz wyliczyć i zaprojektować takie uzwojenie jakie potrzebujesz.

    --
    Sem oczywiście zmienia się w zależności od prędkości obrotowej maszyny (w przybliżeniu zależność ta jest liniowa tzn. 2 razy większe obroty - dwa razy większa SEM). Musisz więc zbadać jej wartość w zakresie obrotów użytecznych.

  • #32 07 Lut 2012 20:54
    wow
    Poziom 27  

    Uffff pierwsze nawijanie za mną....
    Po lewej fabryczny stator po prawej mój przewinięty drutem 1.0...

    Teoretycznie w nowym powinienem mieć 45 zwojów...
    Ciężko było mi to liczyć, ale myślę, że większej różnicy niż 2 zwoje na każdym z rdzeni nie będzie :)

    Nie wiem czy zalewać to tym lakierem czy najpierw przetestować??
    Ładowanie - usprawnienie i przewinięcie cewek Ładowanie - usprawnienie i przewinięcie cewek Ładowanie - usprawnienie i przewinięcie cewek

  • #33 07 Lut 2012 20:59
    jannaszek
    Poziom 39  

    Najpierw przetestuj.
    Tak grube uzwojenie jest masywne i izolacja jest też gruba i odporna na mechaniczne uszkodzenia.

    Ps. za moich czasów i teraz także, drut nawojowy podaje się: średnicę zewnętrzną- czyli wraz z emalią.
    Dociekliwy może sobie opalać i drapać.
    Piszę to, bo ktoś mnie korygował.

  • #34 07 Lut 2012 21:59
    kybernetes
    Poziom 39  

    Jannaszek, średnica drutu nawojowego to przecież średnica samej żyły, bez emalii.

  • #35 07 Lut 2012 22:07
    pukury
    Poziom 35  

    Witam .
    nie - no daj spokój - bez emalii .
    Są druty w podwójnej , różne rodzaje emalii - no i w bawełnie , jedwabiu , itp .
    Więc aby uniknąć nieporozumień " przyjęło " się podawanie średnicy gołego drutu .
    Przynajmniej tak mnie w szkole uczyli .
    Co do cewek - ładnie to nawet wyszło - ale szkoda że liczba zwojów nie jest taka sama w każdej - powinna być .
    Pozdrawiam .

  • #36 07 Lut 2012 22:11
    wow
    Poziom 27  

    pukury napisał:
    Co do cewek - ładnie to nawet wyszło

    Starałem się jak mogłem - cieżko się ten drut układa :(

    pukury napisał:
    Co do cewek - ładnie to nawet wyszło - ale szkoda że liczba zwojów nie jest taka sama w każdej - powinna być .

    Rozebrałem jeden następny chiński zapłon i tam też różnie było...
    Na jednym 40 na drugim 42 - więc oni też jakoś większej wagi do tego nie przywiązywali...

    Zresztą na dniach podłączę całość i zobaczymy czy będzie lepiej czy gorzej niż na tym co testowałem pierwszy....

  • #37 08 Lut 2012 00:00
    jack63
    Poziom 42  

    Nikt, łącznie z autorem tematu, nie odpowiedział na zadane przeze mnie pytanie o sposób regulacji napięcia! Mało tego wow podłączył jakiś(!) regulator i robił nieudane pomiary.
    Niestety rację ma osoba, która mówiła, że od zmiany grubości drutu mocy nie przybędzie, bo decyduje o niej przekrój rdzeni cewek. Ja dodam, że on określa max wartość pola magnetycznego (indukcję). O oddawanej mocy decyduje przede wszystkim "siła" pola magnetycznego magnesów oraz szybkość zmian tego pola czyli RPM. Te ostatnie określają SEM czyli napięcie bez obciążenia.
    Mało kto zwraca uwagę na ilość zwojów a przez to indukcyjność cewki. Ta ostatnia jest "potrzebna" do regulacji napięcia. Przewijanie grubym drutem prowadzi do zmniejszenia ilości zwojów i indukcyjności a przez to amplitudy napięcia SEM tak potrzebnej przy małych RPM.
    Ostatnim i zupełnie pomijanym tematem jest wpływ rodzaju obciążenia na oddawaną moc.
    Niestety obciążenie prostownikiem i dopięcię aku powoduje samo z siebie utratę możliwości oddania sporej (ok 40%) części mocy możliwej do uzyskania przy obciążeniu czysto rezystancyjnym jakim są np. żarówki. O tym ile mocy straci się na regulatorze (jakim????) lepiej nie wspominać.
    wow jak wielu innych na tym forum próbuje zrobić elektryczne perpetum mobile.
    Niestety jak już pisałem w podobnych tematach, herbata od samego mieszania nie staje się słodsza...

  • #38 08 Lut 2012 00:45
    pukury
    Poziom 35  

    Witam.
    Regulator może wyglądać np. tak - http://mastercircuits.blogspot.com/search/label/Voltage%20regulator
    Na tej stronie są i inne podobne .
    Jaką masz więc radę dla Kol. ?
    Skoro do żarówek " lepsze " jest napięcie zmienne to dlaczego w samochodach stosuje się do tego celu napięcie stałe ?
    I czy bierzesz pod uwagę , że przy napięciu zmiennym napięcie może wzrosnąć na tyle że żarówki się przepalą ?
    Zobaczymy jakie efekty Kol. uzyska .
    Pozdrawiam .

  • #39 08 Lut 2012 02:06
    Billy Corgan
    Poziom 19  

    jack63 napisał:
    Niestety rację ma osoba, która mówiła, że od zmiany grubości drutu mocy nie przybędzie, bo decyduje o niej przekrój rdzeni cewek.


    W moim przypadku po przewinięciu cewek świateł które dawały mi AC na żarówki, światła przestały przygasać na wolnych obrotach, także różnica była jak najbardziej zauważalna.
    Zastąpiłem drut 0.8 drutem 1.0 albo 1.1 nie pamiętam, także ilość zwojów na karkas zmniejszyła się. Przypominam że był tam prosty regulator obcinający wszystko powyżej 12V do masy.

  • #40 08 Lut 2012 14:44
    jack63
    Poziom 42  

    pukury napisał:

    Cytat:
    ...Skoro do żarówek " lepsze " jest napięcie zmienne to dlaczego w samochodach stosuje się do tego celu napięcie stałe ? ...

    Nie chcę posądzać cię o złą wolę, więc zakładam, że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem.
    Aby było jasne dla wszystkich. Napięcie przemienne jest "dobre" nie dla żarówek (im jest to obojętne!) ale dla prądnicy! Po prostu moc jaką może oddać prądnica prądu przemiennego (alternator) przy danym RPM zależy bardzo od rodzaju dołączonego obciążenia. A w zasadzie od tego jak pobiera z niej prąd. Przy obciążeniu czysto rezystancyjnym (żarówka) prąd jest w fazie (prawie) z napięciem, a jego wartość zależy od rezystancji. Jest to słuszne gdy prądnica nie jest przeciążona! Czyli gdy strumień indukowany prądem obciążenia nie jest większy niż możliwy do przeniesienia przez rdzeń cewki i nie chce być większy niż możliwy do "wydania" przez magnesy. Pomijam na razie rezystancje uzwojeń.
    Przy przeciążeniu spada napięcie i strumienie się wyrównują. Opisałem to w duużym uproszczeniu.
    Dla elektryków pomocna może być analogia z miernikami mocy biernej pobieranej z sieci energetycznej. Więksi odbiorcy płacą za jej pobór konkretne pieniądze. Przy czym płacą trochę więcej za moc wydzielaną w sieci (a nie w odbiornikach!) przy obciążeniu indukcyjnym. Natomiast płacą olbrzymie kary za dołączenie odbiorników pojemnościowych. Obciążenie pojemnościowe jest niedopuszczalne!
    A właśnie takim obciążeniem dla naszej prądnicy jest akumulator! Dochodzi jeszcze inne zjawisko. Akumulator dość że ma olbrzymią pojemność, to jeszcze jest źródłem napięcia.
    Wystarczy się zastanowić jak wygląda przebieg prądu w układzie "wymyślonym" przez wow. Pąd jest prostowany (zakładam że dwupołówkowo). Gdy napięcie przed prostownikiem jest niższe od od napięcia aku + napięcie przewodzenia dwóch diod prostowniczych (2*0.6=1.2V), to prąd prądnicy jest ZERO! Dopiero po przekroczeniu powyższego poziomu (ok 15V przy naładowanym aku) rusza ostro prąd. Jego wartość max zależy od wartości szczytowej SEM dla danych RPM. Prąd w przybliżeniu jest fragmentem sinusoidy. Następnie SEM spada poniżej w/w progu i prąd przestaje płynąć. Można sobie to ładnie wyobrazić rysując połówkę sinusoidy i "odcinając" ją linią napięcia aku. Prąd będzie płynął tylko między punktami przecięcia poziomej linii z sinusoidą.
    Średni prąd prądnicy w tym układzie jest sporo mniejszy od średniego prądu przy obciążeniu żarówką więc moc pobierana z prądnicy jest mniejsza. Mało tego. Ponieważ układ pracuje na dużych prądach szczytowych więc straty mocy na rezystancjach są większe. Dodatkowo ujawnia sie opisane wyżej zjawisko nasycenia rdzenia cewki i prądnica zostaje na chwilę przeciążona. Spada napięcie i prąd. Mamy znów kolejne straty mocy...
    Osobnym problemem jest to co się dzieje z aku. W chwilach gdy SEM prądnicy jest niższe od napięcia w instalacji musi on pokryć swoim prądem brak prądu prądnicy. Przecież odbiorniki nie poczekają z poborem prądu! Aku pracuje jak kondensator! Ciągle jest rozładowywany i doładowywany. W takim reżimie pracy długo nie pożyje.




    Ostatnia kwestia: regulator.
    W motocyklowych alternatorach ze wzbudzeniem od magnesów trwałych stosuje się tylko i wyłącznie regulatory RÓWNOLEGŁE a nie szeregowe (np. LM317) jak przy zasilaniu z transformatora. Są to regulatory stratne. Czyli nadmiar mocy jest w regulatorze zamieniany na ciepło. Z reguły (co widać na schematach z linku kolegi pukury) elementami wykonawczymi są tyrystory, które zwierają do masy jedną połówkę sinusoidy - (dla regulatorów 3-fazowych jest trochę inaczej)
    Zwarcie to przeciąża prądnicę i napięcie ostro spada. Dlatego przy pomiarach wychodzą cuda... Jednak taki regulator JAKOŚ utrzymuje średnie(!) napięcie w ryzach tylko w sytuacji gdy obwód prądu stałego(ładowania) pobiera tylko część (i to małą) prądu! Gdy pozbędziemy się odbiorników po stronie napięcia przemiennego (żarówek) zaczną się dziać jeszcze większe cuda. Tzn. mocno spadnie napięcie i prądnica nie będzie oddawała mocy do instalacji. Wynika to z tego, że raz załączonego tyrystora nie można już wyłączyć!
    Zainteresowanym proponuję analizę schematów i może najlepiej symulację w komputerową. Nawet najbardziej "wyszukany" schemat ma część regulacyjną dla odbiorników rezystancyjnych. Czyżby to były oszczędności??? Nie to jest wykorzystanie praw fizyki...
    Oczywiście da się zrobić regulator (na wiele sposobów) regulujący napięcie już wyprostowane, ale będzie on się baaardzo grzał lub będzie bardzo skomplikowany (impulsowy) i drogi. I tutaj są oszczędności. Jednak nie stosuje się ich przede wszystkim ze względów opisanych przeze mnie wyżej.
    Jak rada dla autora tematu:
    Wykorzystać punkty 2 lub 3 moich wcześniejszych propozycji. Jednak obecnie wymagają one przewinięcia cewek cieńszym drutem z o większej ilości zwojów.
    A koledze Billy Corgan odpowiem tak:
    Nie wiem jaki faktycznie posiadasz układ zasilania ? Jaki regulator itd. itp. Więc przypuszczam,że dla zniwelowania efektu przygasania świateł pogorszył regulację napięcia na wyższych RPM i zwiększył straty na regulatorze. Może się okazać że ładowanie jest słabsze, ale wszystko zależy od konstrukcji regulatora. Chyba, że układ jest w pełni stało-prądowy?? Wtedy są inne efekty uboczne.

  • #41 08 Lut 2012 15:44
    pukury
    Poziom 35  

    Witam .
    Jasną sprawą jest że te " wytwornice prądu " to żałosny kompromis .
    Żeby było tanio to musi być prosto - by nie powiedzieć prostacko .
    Zresztą podobnie są rozwiązane " regulatory " w większych motocyklach .
    Dawno temu przerabiałem kumplowi nortona 350ccm ( dał się przekonać ) na normalny alternator z fiata ( 127 ) .
    Od tego czasu miał prądu pod dostatkiem i skończyły się problemy z ładowaniem itp .
    Ale w tym wypadku - ważne żeby Kol. działało i był zadowolony .
    Osobiście nie zmieniałbym elektrowni z WSK - może przez sentyment .
    To był 5 z kolei motor jaki miałem
    Pozdrawiam .

  • #42 08 Lut 2012 18:15
    jack63
    Poziom 42  

    pukury Nie do końca jest tak jak piszesz. W "piździkach" jest to prawdą i nie mając wiedzy można fabryczny układ tylko zepsuć. W dużych motocyklach (wcale nie tanich!) stosowane są alternatory trójfazowe dużej mocy (kilkaset watów). Tam proste rozwiązania na tyrystorach sprawdzają się nieźle. Alternatory z "magnetem" mają jedną niezaprzeczalna zaletę. Są krótkie i nie powodują poszerzenia silnika. Mogą też pracować w przestrzeni zraszanej gorącym olejem i nie mają zużywających się szczotek. No i są bardzo tanie...
    Dla kolegi wow napiszę, że stosowanie prądnicy ze skutera "kręcącego" się normalnie ok 7 tyś RPM do WSK pracującej normalnie na ok 3-4 tys. RPM jest wyzwaniem i żadna zmiana grubości drutu tu nie pomoże. Trzeba zastosować prądnicę większej mocy np. od Quada a najlepiej trójfazową od dużego motocykla jeśli chcemy mieć porządne światła na biegu jałowym. Po prostu bilans mocy nawet dla małych RPM musi być dodatni. W przeciwnym razie zajeździmy aku.
    Można oczywiście "wydusić trochę więcej mocy ale wymaga to nawinięcia dużej ilości zwojów cieńszego drutu i konieczność stosowania drogiego i trudnego do wykonania (jak dla kogo...) regulatora impulsowego. Czyli zmodyfikowany punkt 3 moich propozycji.
    I to by było tyle ode mnie w tym temacie.

  • #43 08 Lut 2012 21:21
    wow
    Poziom 27  

    Dziś robiłem testy na woltomierzu wskazówkowym :)

    Na wolnych obrotach ładowanie wynosi około 13V po lekkim dodaniu gazu jest w granicach 15V i cały czas się takie utrzymuje...
    Wiadomo odczyt V był taki ogólnikowy wskazówka ma słabą podziałkę...

    Co ciekawsze po założeniu mojego przewiniętego statora żadnych zmian na wolnych obrotach nie zauważyłem.
    Czyli chyba przewijanie za dużego efektu nie dało...
    Było zbyt zimno, aby testować prąd ładowania więc tym zajmę się na dniach.

    Za jakiś czas podrzucę filmik prezentujący testy.


    jack63 napisał:
    Dla kolegi wow napiszę, że stosowanie prądnicy ze skutera "kręcącego" się normalnie ok 7 tyś RPM do WSK pracującej normalnie na ok 3-4 tys. RPM jest wyzwaniem i żadna zmiana grubości drutu tu nie pomoże.

    Fakt po zmianie drutu na wolnych obrotach ładowanie wynosiło tyle samo :)

    jack63 napisał:
    Trzeba zastosować prądnicę większej mocy np. od Quada a najlepiej trójfazową od dużego motocykla jeśli chcemy mieć porządne światła na biegu jałowym.

    Tylko, że od Quada magneto może mi już nie pasować na stożek czopu i lipa..

    jack63 napisał:
    Po prostu bilans mocy nawet dla małych RPM musi być dodatni. W przeciwnym razie zajeździmy aku.

    Chodzi o to, że na wolnych obrotach akumulator będzie "wysysany z resztek prądu"?

  • #44 08 Lut 2012 21:29
    jannaszek
    Poziom 39  

    Żarówki będą czerpać z akumulatora, ale nie sądzę abyś jeżdził przy 500 obr/min.
    W czasie normalnej jazdy akumulator będzie się ładował i energii prądnicy starczy.
    Motor albo jedzie, albo stoi, tu chodzi o zwalnianie obrotów na ostrym zakręcie i przygasanie światła- słuszne posunięcie i powinno dać efekty.
    Jak zajedziesz baterię, to se kupisz nową- rozrusznika nie przewidujesz przecież.
    Można zrobić układ, który obniży pobór prądu, przy zatrzymaniu np. na światłach.

  • #45 08 Lut 2012 22:29
    wow
    Poziom 27  

    Tutaj testy w silniku kolegi:
    Woltomierz ma podziałkę co 5V
    Dokładnie taką:
    Ładowanie - usprawnienie i przewinięcie cewek

    Link

  • #46 08 Lut 2012 22:38
    jack63
    Poziom 42  

    jannaszek Myślę że poziom 24 do czegoś zobowiązuje... a ty paskudnie zaniżasz poziom wypowiedzi. Jakie wnioski można wyciągnąć z tego bełkotu? Może takie, że w dużym mieście sklepy z akumulatorami motocyklowymi powinny być na co trzecim skrzyżowaniu??? Bo jak "zajeździsz baterię, to se kupisz nową". Albo wprost odkrywcze stwierdzenie, że "Motor albo jedzie, albo stoi..". Może jeszcze leżeć...
    A może przedstawisz na forum ten układ który "obniży pobór prądu, przy zatrzymaniu np. na światłach"
    Nic konstruktywnego nie wnosisz do tematu tylko nabijasz licznik i mącisz w głowach niedoświadczonym forumowiczom. Post zgłaszam do moderatora.

  • #47 09 Lut 2012 01:32
    Billy Corgan
    Poziom 19  

    Wow, jaką żarówkę przód planujesz tam zasilać?

  • #48 09 Lut 2012 05:27
    39006
    Użytkownik usunął konto