Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Zasilacze UPS
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Telefunken Concerto 2284 dziwny schemat

09 Lut 2012 20:48 3172 13
  • Poziom 17  
    Posiadam radio jak w temacie. Ogólnie w miarę sprawne (moja wersja jest wbudowana w komode), jednak czasami zdarza się, że jeden kanał (lewy) gra ciszej i charczy, przy tym słychać że basy zanikają - tak jakby problem był w obwodach regulacji barwy. Prawie na pewno jest to coś luźne lub zimne luty, bo problem pojawia się i znika podczas naginania płyty. Ale ja nie o tym (narazie).

    Analizując schemat stwierdziłem bardzo dziwnie podłączony transformator głośnikowy - wygląda na to że jest jeden (ten górny na schemacie) z osobnymi uzwojeniami (?) ale niżej narysowany jest drugi, lecz podłączony coś a'la dławik filtrujący. Ogólnie tego nie ogarniam może ktoś mnie naprowadzi jak to działa?

    Schemat jest w załączniku bo nie jest łatwo osiągalny i wykopałem go z bardzo dziwnego serwera.
  • Zasilacze UPS
  • Poziom 25  
    Po wstępnej analizie wygląda mi to na Stereo SE z kompensacją magnesowania rdzenia. Cudo! :) I rzeczywiście są to dwa oddzielne transformatory, górny jest głośnikowy, dolny to dławik. Tylko jeszcze nie wiem jak działają 2 kanały na jednym transformatorze. Jak sobie to rozrysuję i przetrawię to się odezwę :)

    Odnośnie problemów - zacząłbym od odkurzenia i oględzin całości, potem przejrzał przełącznik głośników, na koniec szukał właśnie niestabilnych lutów, które tracą kontakt np. pod wpływem ciepła.
  • Poziom 32  
    Chwilowo nie mam czasu na dokładną analizę - ale już widze tu wzmacniacz przeciwsobny klasy A dla sygnału sumy (M), z fazoinwerterem na triodzie górnej lampy ECL86 i górnym transformatorze z symetrycznym uzwojeniem anodowym. Dla sygnału różnicowego (S) obie lampy pracują w równoległym połączeniu SE (znów dzięki temu samemu fazoinwerterowi) - na dolny transformator (z kompensacją przydźwięku a nie magnesowania rdzenia!). Głośniki włączone są między oba transformatory tak aby widziały czyste sygnały L oraz P, powstające przez algebraiczne sumowanie się sygnałów M oraz S. Tak mi podpowiada intuicja - czy okaże się słuszna? Sprawdźcie!
  • Poziom 17  
    Cześć.

    Eeeee to ja jestem za cienki z lamp jak na to połączenie. Zastanawiam się po co to tak wymyślili skoro są dwie osobne lampy głośnikowe i można było zastosować dwa osobne normalne trafa głośnikowe. Ogólnie Tomek ma racje z tym odwracaniem fazy, ale mi sie wydawało, że odwracanie fazy jest na EBC91, teraz popatrzyłem dokładnie i widzę że masz rację. EBC91 wzmacnia sygnał tak samo jak część triodowa dolnej ECL86 . Generalnie samo radio jest monofoniczne tylko poprzez ten odwracacz fazy słychac to jako szerokie mono. Stereo jest tylko po podaniu sygnału np z odtwarzacza CD. Zauważyłem, że jeżeli sie korzysta tylko z radia to ECC83 można bezkarnie wyjąć :)

    Z dobraniem sie do płyty drukowanej jest troche problem bo wszystko trzeba wymontować. Druga sprawa to przełączniki - trochę nie kontaktują - jest na to sposób? Możne je rozebrać bez strachu "rozlecenia się"?

    Piotrek
  • Zasilacze UPS
  • Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    Ulyssess napisał:
    Zastanawiam się po co to tak wymyślili skoro są dwie osobne lampy głośnikowe i można było zastosować dwa osobne normalne trafa głośnikowe.
    ...
    Generalnie samo radio jest monofoniczne tylko poprzez ten odwracacz fazy słychac to jako szerokie mono. Stereo jest tylko po podaniu sygnału np z odtwarzacza CD. Zauważyłem, że jeżeli sie korzysta tylko z radia to ECC83 można bezkarnie wyjąć :)


    Tomek Janiszewski napisał:
    Chwilowo nie mam czasu na dokładną analizę - ale już widze tu wzmacniacz przeciwsobny klasy A dla sygnału sumy (M), z fazoinwerterem na triodzie górnej lampy ECL86 i górnym transformatorze z symetrycznym uzwojeniem anodowym. Dla sygnału różnicowego (S) obie lampy pracują w równoległym połączeniu SE (znów dzięki temu samemu fazoinwerterowi) - na dolny transformator (z kompensacją przydźwięku a nie magnesowania rdzenia!). Głośniki włączone są między oba transformatory tak aby widziały czyste sygnały L oraz P, powstające przez algebraiczne sumowanie się sygnałów M oraz S. Tak mi podpowiada intuicja - czy okaże się słuszna? Sprawdźcie!




    Zgadza się. Bardzo popularne rozwiązanie.
    Dopełnieniem są kondesatory połączone w szereg z głośnikami bocznymi średnio-niskotonowymi.
    Idea jest prosta, ba aktualna do dziś np. w głośnikach komputerowych, tanim kinie domowym itp.
    Ucho słabo rozróżnia kierunki na niskich częstotliwościach. Dwa głośniki basowe we wspólnej obudowie jak radio nie wniosą nic do przestrzenności dźwięku (naturalnej nie prostackiego efektu typu tylko jeden kanał...). Basy wymagają większej mocy wzmacniacza. Czyli PP - większa moc i mniejsze zniekształcenia dla basów odtwarzanych mono i dwa kanały SE stereo o mniejszej acz wystarczającej mocy do zapewnienie równomiernego odtwarzania średnich tonów.
    Głośnika dla najwyższych częstotliwości często były jeden (zazwyczaj piezoelektryczny - znowu pragmatyka dorośli słabo słyszą powyżej 12kHz a ucho najczulsze jest w zakresie średnich tonów - do tego pewnie niedoskonałości gramofonowego zapisu stereo pomogły w decyzji o stosowaniu takiego rozwiązania).

    We współczesnej radiofonii oraz i w muzyce rozrywkowej bas jest monofoniczny (pomijam fakt że w radiofonii tnie się sygnały poniżej 100Hz). Tym bardziej jest to powszechne w MPEG obecnie używanym jako podstawowy nośnik AV.

    Co do samego stereo w EU. Były powszechnie dostępne płyty stereo. Problem był brak porozumienia co do standardu emisji stereo na FM (w USA "przeszli" wymianę systemu emisji stereo na system MPX - ale przez pewien czas były używane różne niekompatybilne systemy emisji stereo na FM). Dlatego produkowano radia stereo mające tylko wzmacniacz stereo, z czasem pojawiło też gniazdo do dekodera stereo do zamontowania w późniejszym terminie.

    Brak emisji stereo rekompensowano przestrzennym odtwarzaniem 3D poprzez rozmieszczanie różnych głośników w różnych miejscach obudowy radia.

    Dla przykładu firma Grundig stosowała trzy transformatory, dwa małe SE dla średnich i wysokich tonów oraz jeden wspólny PP dla basów. Był wybór praca stereo albo mono przy której dwa kanały średniowysokotonowe pracowały w przeciwfazie dając efekt przestrzennego odtwarzania. Dla pracy mono oferowano korektor graficzny czteropunktowy. (Inwerter był niekiedy robiony na triodzie oczka EM84)

    Telefunken w późniejszych amplitunerach lampowych i lampowo-tranzystorowych - Opus 2430 i 2650 oraz chyba też Concerto 2550 stosował też poszerzanie bazy stereo.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Ulyssess napisał:

    Z dobraniem sie do płyty drukowanej jest troche problem bo wszystko trzeba wymontować. Druga sprawa to przełączniki - trochę nie kontaktują - jest na to sposób? Możne je rozebrać bez strachu "rozlecenia się"?

    Piotrek


    Spróbuj dobrze przemyć jakimś "Kontaktem". A podczas przemywania energicznie poprzełączać klawiszami.
    Możesz wypróbować środki dla potencjometrów.
    Zazwyczaj to pomaga.
  • Poziom 17  
    Cześć.

    Kurcze gdyby nie to gniazdo 9 pin, poprzez które sa podłączone głośniki to schemat byłby dużo czytelniejszy.

    Włąśnie rozrysowałęm schemat. Wygląda to tak, że głośniki niskotonowe są połączone szeregowo między wyjścia wcmacniaczy, natomiast średnio-wysoko dołączone sa bezp. do wyjść i do masy.

    Czyli generalnie - dla basu układ pracuje jak wzmacniacz mono mostkowy a dla średio-wysko normalny wzmacniacz stereo. Czyli układ 2.1 wspólny subwoofer plus 2 satelity. I to rozwiązanie jest stosowane nadal? Ło matko, przy obecnych cenach elektroniki i wzmacniaczy akustycznych?

    Ale jeżeli tak jest to nadal nie ogarniam udziału w tym dolnego trafa. Gdzie można znaleźć coś w sieci na ten temat ?

    Piotrek
  • Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    Ulyssess napisał:

    Włąśnie rozrysowałęm schemat. Wygląda to tak, że głośniki niskotonowe są połączone szeregowo między wyjścia wcmacniaczy, natomiast średnio-wysoko dołączone sa bezp. do wyjść i do masy.


    Czyli dla basu jest to wzmacniacz PP. Dla pozostałych dwa kanały SE.

    Ulyssess napisał:

    Czyli układ 2.1 wspólny subwoofer plus 2 satelity. I to rozwiązanie jest stosowane nadal? Ło matko, przy obecnych cenach elektroniki i wzmacniaczy akustycznych?

    Chodzi o ideę a nie konkretną realizację. W radiach lampowych postanowiono sprytnie wykorzystać dwukrotnie stopnie mocy. Ot tyle.


    Ulyssess napisał:

    Ale jeżeli tak jest to nadal nie ogarniam udziału w tym dolnego trafa. Gdzie można znaleźć coś w sieci na ten temat ?


    Drugi kanał SE. Dla pracy mono z efektem przestrzennym kanał ten pracować może w przeciwfazie do drugiego kanału. Kolejny trick - dla odbioru mono uzyskiwano efekt przestrzenny - coś jak Dolby Surround - pseudodookólny dźwięk z dwóch kanałów stereo. Starano się zrobić coś uniwersalnego - stereo dopiero zaczynało ekspansję.
    Co do tego rozwiązania, słyszałem to w przypadku radia Grundig. Efekt jest całkiem, całkiem. Wspólny kanał basowy w przypadku radia jako źródła dźwięku stereo sprawdza się i to zadziwiająco dobrze.
    Jak chcesz zrozumieć to zacznij kombinować od drugiej strony. Czyli jak zaoszczędzić na trafach i lampach dla układu wspólny kanał basowy PP i dwa kanały ES - stereo lub mono w przeciwfazie. Zapomnij o powszechnych o "niedasiach" a szybko dojdziesz do analogicznych rozwiązań.
    Głośniki komputerowe - jeden niskotonowy i dwa małe średnio - niskotonowe. Były b. popularne i działały całkiem, całkiem.
  • Poziom 17  
    Cześć.

    Zgadzam się teoretycznie z tym, ale. Usiadłem i rozrysowałem schemat i wyszło mi takie podłaczenie głośników (pomijając wszystkie zbędne gniazda i przełączniki):

    Telefunken Concerto 2284 dziwny schemat

    Widać, że głośniki sa podłączone pod uzwojenia wtórne trafa górnego, tak samo jak anody pentod do uzwojen pierwotnych. Srodek uzwojeń wtórnych idzie poprzez uzwojenie wtórne dolnego trafa do masy. Więc chyba nie jest tak proste (nadal tego nie rozumię :) )

    Teoretycznie układ zrobiony normalnie mógłby wyglądać tak:

    Telefunken Concerto 2284 dziwny schemat

    Dwa normalne trafa, identyczne, dwu uzwojeniowe, efekt powinien byc taki sam, czyli dla basu jeden kanał PP i dwa SE dla sopranu.

    Reasumując: Chyba to miało mieć jakiś głębszy sens niz tylko efekt przestrzenny.

    P.S. Schematy rysowane w paincie, więc pominąłem pętle sprzężenia zwrotnego i zasilania. Chodzi o pokazanie działania układu.

    Piotrek
  • Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    Jeszcze bardziej udziwnili ale nieznacznie....


    Wzmacniacz ma dwa kanały ze stopniami mocy SE. Olejmy na razie pętle USZ.
    Górny kanał ma dodatkowy stopień odwracający fazę o wzmocnieniu dobranym tak że wzmocnienia są identyczne a różni się jedynie faza sygnałów w obydwu kanałach.
    Uzwojenia pierwotne Górnego trafa można potraktować jak typowe dla PP.
    Wtórne głośnikowe maja dwa uzwojenia ale można je potraktować jako jedno z odczepem po środku.
    Głośniki z jednej strony są połączone z masą z drugiej zaś do końców gorących uzwojenia wtórnego.
    Jest jeszcze jedno uzwojenie - dla USZ - o tym później.
    Wszelkie tętnienia napięcia zasilania znoszą się w uzwojeniu pierwotnym tegoż trafa.

    Dolne trafo. Pierwsze spostrzeżenie. Jest kompensacja przydźwięku tętnień napięcia zasilania.
    Pierwotne uzwojenie to suma dwóch prądów anodowych lamp mocy. Ponieważ jeden kanał jest przesunięty w fazie o 180 stopni to de facto przez pierwotne uzwojenie płynie różnica sygnałów L i P.
    Wtórne uzwojenie dostarcza sygnał różnicowy do obydwu wyjść górnego kanału.
    Realizowana jest operacja dodawania różnicy do jednego z kanałów i odejmowania do drugiego.
    Dodatkowe wtórne uzwojenie jest dla USZ.

    Nie ma podziału pasma pomiędzy trafa jak i pomiędzy kanały wzmacniające.
    Przeanalizujmy sygnał mono. Górne trafo pracuje jak we wzmacniaczu PP. Dolne trafo w zasadzie nie pracuje bowiem składowe zmienne się znoszą. chwilowa sumna prądów anodowych powinna mieć stałą wartość.
    Czyli dla mono to dolne trafo praktycznie nie pracuje.
    Dodam nadal to rozpatrywałem bez USZ!!!. Oraz nie analizowałem wpywu podłączenia zewnętrznych głośników.

    Co dla stereo? Otóż różnice pomiędzy kanałami są dodatkowo przetwarzane przez dolne trafo (dwukrotna moc wyjściowa) a uzyskany sygnał jest dodawany i odejmowany na każdym z wyjść głośników.
    W końcowy efekcie mam poszerzenie bazy stereo.


    Podsumowując - mamy trzy wyjścia: +Suma, -Suma i +Różnica.
    To wszystko bez USZ.

    A teraz USZ. Elementy w obydwu kanałach są te same. Tylko inny sygnał jest podawany do USZ. Dla górnego jest to sygnał sumy. Dla dolnego jest nieco ciekawiej. Z górnego trafa jest pobierany sygnał sumy potem jest odejmowany lub dodawany sygnał (nie ma kropek oznaczających początki uzwojeń) różnicy.


    Wg mnie inżynierowie z Telefunkena zamiast klasycznego wzmacniacza L + P zastosowali kanały sumy i różnicy a trafa realizują macierz dokonującą algebraicznych operacji dodawania i odejmowania sumy i różnicy od/do siebie,
    Czemu? wg mnie dwa powody:
    - chcieli uniknąć kłopotów z podziałem pasma - niskie dla PP i wspólnego kanału oraz reszta - dwa SE.
    - poszerzenie efektu stereo
    - uzyskanie efektu pseudostereo dla sygnału mono
    - uniknięcie wady rozwiązania PP/2SE w postaci mniejszej mocy dla pracy stereo w porównaniu z pracą monofoniczną.

    Jeszcze jedno balans jednocześnie nieco podbija najniższe częstotliwości. Stopień podbicia zależny od asymetrii ustawienia potencjometru balansu.

    Na uproszczonym schemacie jest oczywisty błąd - głośniki niskotonowe nie są połączone szeregowo, brakuje połączenia przewodu pomiędzy tymi głośnikami z masą.
  • Poziom 17  
    Cześć.

    No teraz to pewne rzeczy się wyjaśniły. Wielkie dzięki za analizę i cierpliwość :)


    studisat napisał:
    Na uproszczonym schemacie jest oczywisty błąd - głośniki niskotonowe nie są połączone szeregowo, brakuje połączenia przewodu pomiędzy tymi głośnikami z masą.


    Jeżeli piszesz o oryginalnym schemacie to nie ma tam, podłączonej masy. Tzn. może być ale nie jest. Pomiędzy głośnikami niskotonowymi jest włączony dławik chyba do obcięcia wysokich i jest tam jeszcze przełącznik, którym można zewrzeć głośniki do masy ale jeden za dławikiem a drugi przed. Przełącznik ma trzy pozycje:
    - zwarty lewy do masy poprzez dławik a prawy bez
    - jw. tylko na odwrót
    - nic nie zwarte z masą
    Rozebrałem radio i przełącznik jest ust na środek. Wg mnie taki jest sens ukł PP czyli właczony głośnik pomiędzy dwa wzmacniacze pracujące w przeciwfazie - układ znany w technice tranzystorowej jako mostkowy. Dla uproszczenia nie rysowałem tego dławika na schemacie.

    Piotrek
  • Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    Końcówka 2 złącza głośników - połączenie z masą.
    Końcówka 1 złącza głośników- połączenie z masą poprzez przełącznik w gnieździe zewnętrznego głośnika.


    Często pomimo dołączenia zewnętrznych głośników zostawiano pracujące przednie duże niskotonowe głośniki i to również w radiach stereo z klasycznymi dwoma wzmacniaczami. W takim układzie te głośniki basowe był niejako subwooferem a zewnętrzne zastępowały te po bokach skrzynki (średnio-wysokotonowe).
  • Poziom 17  
    studisat napisał:
    Końcówka 2 złącza głośników - połączenie z masą.
    Końcówka 1 złącza głośników- połączenie z masą poprzez przełącznik w gnieździe zewnętrznego głośnika.


    To sa końcówki głośników srednio-wysokotonowych.

    Zewnetrzne głośniki na schemacie sa srednio-wysokotonowe połaczone poprzez kondensatory - te cewki które są przy nich dorysowane nie istnieją. Sprawdzone fizycznie w radiu po kabelkach. Istnieje tylko ten czarny dławik z rdzeniem.

    Piotrek
  • Pomocny post
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    Sorki te cewki mnie zmyliły.
    Wiec tak - nie ma układu mostkowego. Po prostu dla niskotonowych mama dwa uzwojenia czyli mamy 4-tnie większą impedancję obciążenia. Stąd dwa głośniki.
    Dla średniotonowego każdy z nich widzi swoją połówkę uzwojenia wtórnego.
  • Poziom 17  
    Dzięki za pomoc, myśle że sprawa rozwiązana.

    Piotrek