Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

nadstawki 2-way na RCF l15p801 + STX D-500i

Nix 14 Lut 2012 22:50 2015 17
  • #1 14 Lut 2012 22:50
    Nix
    Poziom 21  

    Witam!
    Dostałem do dokończenia nadstawki 2-way, właściwie to szkielety paczek( solidna robota, sklejka) + 2 sprawne głośniki RCFl15 p801, za radą kolegi dokupiłem do nich 2 drivery STX D-500( chciałem kupić D-800, niestety już w sklepie STX są niedostępne).

    Znalezione parametry RCF:
    SPL 102db
    Fs 45Hz
    Qms 4,5
    Qes 0,25
    Qts 0,23
    Mms 76g
    Vas 163
    Re 5,1
    Bl 21
    Xmax 2,5

    Objętość paczki to 85l, jest strojona na 55hz.
    Chciałbym zastosować gotową zwrotnicę STX PA-600-8 FR
    http://stx.pl/zwrotnica-pa-600-8-fr.html

    Zwrotnica o której co nieco już napisano na Elektrodzie ma podział na 1600Hz, dlatego chciałbym nieco zmienić jej podział, bo ten RCF przenosi do >4000Hz a nie do ok. 2500Hz jak oryginalny głośnik STX. Wiem że w miarę dobre efekty dałoby tylko obliczenie i pomierzenie parametrów za pomocą mikr. pomiarowego, ale w chwili obecnej nie mam takich możliwości, muszę więc zrobić to opierając się tylko na wyliczeniach licząc się z gorszymi efektami.

    No i tu mam pytania:
    1. Jaki podział byłby najodpowiedniejszy dla takiej nadstawki i tej zwrotnicy?
    2. Jak zmodyfikować wartości elementów zwrotnicy aby w/w podział uzyskać.

    A może da się zastosować/zmodyfikować inną fabryczną zwrotnicę ?

    pzdr! Nix

    0 17
  • #2 15 Lut 2012 05:17
    Granat :)
    Poziom 34  

    Witam,
    Kolego... a może oddaj to do zrobienia komuś, kto ma o tym pojęcie? :)

    Nix napisał:
    Zwrotnica o której co nieco już napisano na Elektrodzie ma podział na 1600Hz, dlatego chciałbym nieco zmienić jej podział, bo ten RCF przenosi do >4000Hz a nie do ok. 2500Hz jak oryginalny głośnik STX.

    Żaden 15" głośnik nie gra do 4kHz. Może w odgrodzie, na osi, jak na pomiarze producenta, ale z jakimi zniekształceniami? Po za tym, zwykła kolumna to jednak nie odgroda.
    Żeby z głośnikiem 15" uzyskać poprawna charakterystykę przetwarzania, to trzeba zrobić podział w okolicach 0,8-1kHz, lub najlepiej niżej. To dyskwalifikuje użycie wspomnianego przez Ciebie drivera.

    Skoro wiesz, że powinno się zrobić pomiar, a i tak zamierzasz zrobić inaczej, to oblicz filtr dolno i górno przepustowy według ogólnodostępnych wzorów, lub jakimś kalkulatorem i już.

    P.S. Znam osobę z Sulechowa, która chce popełnić dokładnie takie kolumny jak Ty. Czyżby zwykły zbieg okoliczności? :)

    0
  • #3 15 Lut 2012 10:40
    Nix
    Poziom 21  

    Granat napisał:
    ...Żaden 15" głośnik nie gra do 4kHz. Może w odgrodzie, na osi, jak na pomiarze producenta, ale z jakimi zniekształceniami? Po za tym, zwykła kolumna to jednak nie odgroda.
    Żeby z głośnikiem 15" uzyskać poprawna charakterystykę przetwarzania, to trzeba zrobić podział w okolicach 0,8-1kHz, lub najlepiej niżej. To dyskwalifikuje użycie wspomnianego przez Ciebie drivera.


    Dokładnie Tak, patrzyłem właśnie na pomiary producenta-wykres ze strony STX ( pomiar wykonany w odgrodzie zgodnie z normą AES2-1984) i porównywałem z wykresem dla RCF-a, RCF gra wyraźnie wyżej, dlatego pisałem o paśmie odpowiednio ok.2,5KHz i 4 KHz, tak więc zgadzam się, głośnik RCF gra do 4K w warunkach pomiarowych, tylko do takich danych mam dostęp. Dlaczego jednak głośnik 15 " który ma większe pasmo( RCF) ma być odcinany już na 0,8-1KHz, a głośnik z niższej półki 12" który ma nominalnie mniejsze pasmo może grać do 1,6KHz( pomijam kwestię jak strome są zwrotnice)? Jeśli tak jest żadna nadstawka z 15" głośnikiem nie może grać z podobnym driverem, a wydaje mi się że takie konstrukcje nawet na tym forum prezentowano?

    Patrząc analogicznie zaś od strony drivera D-500i: otóż na podstawie takiego samego wykresu pomiarowego( dane firmowe STX ) stwierdziłem że D-500i wydajnie gra od ok. 1500-1600Hz, oczywiście to wykres tylko skuteczności w funkcji częstotliwości, no ale coś tam mówi, kwestii np. zniekształceń nie wzięto pod uwagę.

    Co do rodzinnego Sulechowa, potwierdzam, to pewnie nie zbieg okoliczności- paczki do złożenia otrzymał Dominik S.( ja za to finansuje ich "dokończenie") Może zna Ciebie ?Ale Dominik ma ...hmm ..lekki wstręt do Elektrody...sorry za Offa.

    Wracając do sprawy... co do obliczania filtrów-przeczytałem trochę na tym forum i generalnie piszą że wyliczenia/kalkulatory mogą mieć i 300% błędu, dlatego stwierdziłem że większe szanse powodzenia będzie miało zaadoptowanie oryginalnej zwrotnicy. Nie przypuszczałem że w/w głośniki 12 i 15" wymagają aż tak diametralnie różnego odcięcia...

    pzdr! Nix

    0
  • #4 15 Lut 2012 11:31
    dawid382
    Poziom 12  

    Ja bym osobiście polecił Ci kupić te oryginalne zwrotnice STX. Pasmo dolne zostawić takie jak jest. Lepiej jak ten RCF zagra niżej, ponieważ to dość duży głośnik jak na częstotliwości powyżej 2 kHz. Co do drivera to trochę slaby... mogłeś pokusić się o coś z wyższej półki. Ale myślę ze powinien być dobry :) Życzę powodzenia i czekam na zdjęcia gotowych paczek :)

    0
  • #5 15 Lut 2012 12:07
    Nix
    Poziom 21  

    Czyli podział byłby na 1600Hz, choć oficjalnie STX nie podaje tego parametru, to informacje wyszukane w sieci. Nic nie modyfikować i spróbować na fabrycznej, niemodyfikowanej zwrotnicy STX? W jakim sensie driver słaby- chodzi o moc czy o raczej dolną półkę? Drivery miały być silniejsze- D-800i ale już nie są do dostania niestety, ale dalej byłoby to tylko STX...
    Przedmówca stwierdził że podział powinien być na 0,8-1 KHz a najlepiej niżej, Ty zaś proponujesz nic nie zmieniać w zwrotnicy, zatem oba rozwiązania są do przyjęcia?

    Mam możliwość zamiany stx-a d500i na d1000i, ale nie wiem czy jest sens tej zamiany ? Rekomendowany podział dla d1000i to 1300Hz, czy to ciut lepsze wyjście? Na D800i nie mogę zamienić, bo są zupełnie niedostępne...
    Tyle że same drivery d1000i są dość duże i ciężkie i w porównaniu do d500i mają zbyt dużą moc...

    Docelowo do kolumny miały przychodzić drivery RCF N450, jednak mają upalone cewki,( w zasadzie brak cewek) a koszt oryginalnej cewki to ponad 300zł w Thomannie. Oczywiście nie wiem czy to było przemyślane rozwiązanie czy taki trochę losowy wybór.

    pzdr! Nix

    0
  • #6 15 Lut 2012 17:21
    dawid382
    Poziom 12  

    Mówiąc słaby miałem na myśli małej mocy jak do tego RCFa, chociaż i łączenie RCFa i STX to coś bardzo rzadkiego. Na twoim miejscu w ostateczności zastosował bym drivery d1000i. Jeśli driver będzie za głośny to zawsze możesz kupić equalizer. Według mnie equalizer powinien być w każdym systemie dźwiękowym 7 stopniowy to podstawa najlepiej 15 suwaków na kanał. Tylko uważaj bo do tych driverów trzeba wyliczyć zwrotnice no i driver należy zabezpieczyć żarówką najlepiej.

    Podział na 1,3kHz będzie bardzo korzystne dla RCFa bo zagra niżej i bardziej czysto.

    0
  • #7 15 Lut 2012 17:29
    Nix
    Poziom 21  

    Czyli z dwojga złego to już lepiej d1000 niż d500...
    Wiem że półka RCF-a jest dość wysoka a STX dość niska i to trochę dziwne zestawienie, no ale darowanemu koniowi...( mowa o RCF-ie). Powiedzmy że zamienię tego d500 na d1000, dalej jednak potrzebuję zwrotnicy i dalej myślę o tej w/w STX, ona oczywiście ma fabryczne zabezpieczenie drivera żarówką, tyle że projektowana jest do d800i a nie do d1000i choć różnica między d800i /d1000i jest znacznie mniejsza niż między d500i/d800i.

    Co do głośności d1000i to ja bym się skłaniał bardziej( jeśli będzie za głośny) za przyciszeniem go za pomocą rezystora, natomiast pomysł EQ to już inna rzecz, możliwe że przydatna również.

    Ktoś mi jeszcze proponował driver RH Sound PH02, ale chyba to jeszcze gorsze rozwiązanie niż d1000?

    0
  • #8 15 Lut 2012 17:50
    dawid382
    Poziom 12  

    Nie słyszałem nigdy driverów RH Sound więc się nie wypowiadam ale może jeśli chcesz to może zastanów się nad jakimś celestionem albo beyma. Chociaż jeśli chodzi o koszty to myślę że STX d1000i będzie dobrym wyborem między jakość/cena.

    Co do rezystora to ja nie jestem zwolennikiem stosowania przy driverze o dużej mocy. Rezystor 20W mógłby być trochę za mały do tego drivera... Naprawdę equalizer jest idealnym rozwiązaniem jeśli chcesz delikatnie wyciąć wysokie tony.

    Co do zwrotnicy możesz spróbować zastosować tę od STX PA 600 jednak lepsza by była zalecana do tego drivera czyli 1300/18

    0
  • #9 15 Lut 2012 19:11
    Granat :)
    Poziom 34  

    Nix napisał:
    Co do rodzinnego Sulechowa, potwierdzam, to pewnie nie zbieg okoliczności- paczki do złożenia otrzymał Dominik S.( ja za to finansuje ich "dokończenie") Może zna Ciebie ?Ale Dominik ma ...hmm ..lekki wstręt do Elektrody...sorry za Offa.

    Ok, Skoro tak, to ten Pan już zna moje zdanie w tym temacie :)

    Nix napisał:
    Dlaczego jednak głośnik 15 " który ma większe pasmo( RCF) ma być odcinany już na 0,8-1KHz, a głośnik z niższej półki 12" który ma nominalnie mniejsze pasmo może grać do 1,6KHz

    Dlatego, że jest większy.

    Nix napisał:
    Jeśli tak jest żadna nadstawka z 15" głośnikiem nie może grać z podobnym driverem, a wydaje mi się że takie konstrukcje nawet na tym forum prezentowano?

    Na forum pisze się różne rzeczy... I owszem, mogły takie nadstawki się pojawić. Nawet znane firmy z pomarańczowym znaczkiem robią tego typu kolumny jako produkt budżetowy. Gorzej, bo wstawiają piezo :) Ale to nie znaczy, że jest to zgodne ze sztuką budowy zespołów głośnikowych. I jak takie coś gra, czy jest akceptowalne itd. oceniają później słuchacze. Dla tych, którzy nigdy wcześniej nie słyszeli czegoś lepszego, będzie 'cool' :D

    Nix napisał:
    Wracając do sprawy... co do obliczania filtrów-przeczytałem trochę na tym forum i generalnie piszą że wyliczenia/kalkulatory mogą mieć i 300% błędu, dlatego stwierdziłem że większe szanse powodzenia będzie miało zaadoptowanie oryginalnej zwrotnicy.

    Bzdury! Oryginalna zwrotnica, ale dla innych głośników, w innej obudowie z prawdopodobnie innym hornem... To tak samo jak zwrotnica z kalkulatora.

    Nix napisał:
    Patrząc analogicznie zaś od strony drivera D-500i: otóż na podstawie takiego samego wykresu pomiarowego( dane firmowe STX ) stwierdziłem że D-500i wydajnie gra od ok. 1500-1600Hz, oczywiście to wykres tylko skuteczności w funkcji częstotliwości, no ale coś tam mówi, kwestii np. zniekształceń nie wzięto pod uwagę.

    D1000Ti będzie lepszy, bo ma większą cewkę. Większa cewka w driverze, większa powierzchnia drgająca = mniejsza amplituda wychylenia membrany dla uzyskania takiego samego poziomu głośności = może grać głośniej z mniejszymi zniekształceniami. I skuteczność drivera tutaj nie jest ważna, i tak wykorzystasz go maksymalnie, ze względu na niski podział. A wiadomo, że więcej mocy niesie sygnał o niższej częstotliwości (w muzyce).

    dawid382 napisał:
    Co do rezystora to ja nie jestem zwolennikiem stosowania przy driverze o dużej mocy. Rezystor 20W mógłby być trochę za mały do tego drivera... Naprawdę equalizer jest idealnym rozwiązaniem jeśli chcesz delikatnie wyciąć wysokie tony.

    Jasne, że można. Jeszcze lepiej jest zrobić to w procesorze głośnikowym, tzw. aktywnej zwrotnicy. Tylko wtedy taki system nie jest już tani.
    Kupowanie eq tylko po to, by poprawić pseudo zwrotnicę w kolumnie, mija się z celem. Taniej i prościej zrobić porządną zwrotnicę.


    Wiem, że mój wpis jest dla Ciebie równie wiarygodny, co każdy inny na forum. Dlatego najlepiej dla siebie zrobisz, jeśli sam trochę poczytasz. Niekoniecznie forum.
    Pozdrawiam.

    0
  • #10 15 Lut 2012 19:31
    Nix
    Poziom 21  

    Ok, co do zwrotnicy jeszcze... czy ta w/w zwrotnica STX desygnowana do d800i i niskotonowca STX a pracująca z moim RCF i powiedzmy d1000i może być podstawą do próby nadstawki? Bo jeśli tak, to do tej zwrotnicy są konkretne części( np. cewki nawinięte profesjonalnie) i łatwiej złożyć z porządnych elementów całość.

    Oczywiście rozumiem, że kwestia zestrojenia to loteria bez pomiarów, no ale skoro mam i tak składać zwrotnicę z kalkulatora to wolałbym tę STX skoro takie same szanse na sukces. A skoro byłby d1000i a nie d500i to podział mógłby być 1300Hz a nie 1600- tylko jak zmodyfikować tę zwrotnicę o te 300Hz ?

    No bo sugerowałeś podział 0,8-1KHz lub niższy ( rozumiem że przyjąłeś że LOW-MID RFC jest przeciętny w aspekcie pasma) jeśli zaś byłby lepszy niż przeciętny( a chyba jest) to te 1600Hz może jednak byłoby ostatecznie do przyjęcia? Niestety nie mogę teraz znaleźć szczegółowych danych wykresów dla tego RCF-a.

    pzdr! Nix

    0
  • #12 15 Lut 2012 20:19
    Nix
    Poziom 21  

    hmm, w takim razie może jednak rozważę policzenie i pomierzenie zwrotnicy z zestawem, skoro to aż taka loteria ma być... mikrofon pomiarowy z wkładki Panasonica+duuuuużo czytania i próbowania programu pomiarowego i szanse byłyby większe...
    No i na przyszłość może przydałaby się taki know-how.

    Więc jaki podział proponujesz konkretnie ale nie dla d500i tylko dla d1000i i tego RCF?

    A drugie pytanie- widzę że niektórzy w nadstawkach DIY robią tak: dół gra bez zwrotnicy, pełnym pasmem( ile dała fabryka) natomiast jest filtr tylko do drivera- czy takie rozwiązanie brać pod uwagę ?

    pzdr! Nix

    0
  • #13 15 Lut 2012 20:46
    Granat :)
    Poziom 34  

    Ok. 1k3.

    Dodano po 35 [sekundy]:

    Nix napisał:
    A drugie pytanie- widzę że niektórzy w nadstawkach DIY robią tak: dół gra bez zwrotnicy, pełnym pasmem( ile dała fabryka) natomiast jest filtr tylko do drivera- czy takie rozwiązanie brać pod uwagę ?

    Nie.

    0
  • #14 15 Lut 2012 22:08
    dawid382
    Poziom 12  

    Granat :) napisał:

    dawid382 napisał:
    Co do rezystora to ja nie jestem zwolennikiem stosowania przy driverze o dużej mocy. Rezystor 20W mógłby być trochę za mały do tego drivera... Naprawdę equalizer jest idealnym rozwiązaniem jeśli chcesz delikatnie wyciąć wysokie tony.

    Jasne, że można. Jeszcze lepiej jest zrobić to w procesorze głośnikowym, tzw. aktywnej zwrotnicy. Tylko wtedy taki system nie jest już tani.
    Kupowanie eq tylko po to, by poprawić pseudo zwrotnicę w kolumnie, mija się z celem. Taniej i prościej zrobić porządną zwrotnicę.


    Nie miałem tu zamiaru poprawiać equalizerem zwrotnicy. Bo jak wiesz z doświadczenia zwrotnica dzieli pasmo na kilka głośników. Natomiast equalizer miałby służyć do obniżenia poziomu głośności wysokotonowca, gdyby ten był za głośny względem RCFa. Procesor dźwięku też byłby dobrym pomysłem ;)


    Nix napisał:

    A drugie pytanie- widzę że niektórzy w nadstawkach DIY robią tak: dół gra bez zwrotnicy, pełnym pasmem( ile dała fabryka) natomiast jest filtr tylko do drivera- czy takie rozwiązanie brać pod uwagę ?
    pzdr! Nix


    Nigdy w systemach estradowych się nie stosuje czegoś takiego... Kiedyś w niedużych systemach domowych było to realizowane. Podanie sygnału do głośnika bez filtra jest bezsensowne i tylko wpłynie na wielkość zniekształceń. Chyba że ktoś stosuje filtry aktywne (tzn crossovery) ale wtedy na każdą parę głośników odpowiada jeden wzmacniacz.

    Podział na 1300Hz będzie jak najbardziej ok. Jeśli masz możliwość pomiarów to na pewno warto to wykorzystać. Pozdrawiam

    PS.Tu masz link do obliczania zwrotnic co prawda najlepiej porównać oby dwa wyniki ze stron, ewentualnie skorygować.
    http://kolumny.prv.pl/zwrotnicab.php
    http://www.audua.com/SW/Download.htm

    0
  • #15 16 Lut 2012 00:40
    Granat :)
    Poziom 34  

    dawid382 napisał:
    Nie miałem tu zamiaru poprawiać equalizerem zwrotnicy. Bo jak wiesz z doświadczenia zwrotnica dzieli pasmo na kilka głośników. Natomiast equalizer miałby służyć do obniżenia poziomu głośności wysokotonowca, gdyby ten był za głośny względem RCFa. Procesor dźwięku też byłby dobrym pomysłem

    No dobrze kolego. Ale można to wszystko zrobić już w zwrotnicy. Większe moce dzielono pasywnie z powodzeniem ;)

    0
  • #16 16 Lut 2012 08:49
    dawid382
    Poziom 12  

    Granat :) napisał:
    dawid382 napisał:
    Nie miałem tu zamiaru poprawiać equalizerem zwrotnicy. Bo jak wiesz z doświadczenia zwrotnica dzieli pasmo na kilka głośników. Natomiast equalizer miałby służyć do obniżenia poziomu głośności wysokotonowca, gdyby ten był za głośny względem RCFa. Procesor dźwięku też byłby dobrym pomysłem

    No dobrze kolego. Ale można to wszystko zrobić już w zwrotnicy. Większe moce dzielono pasywnie z powodzeniem ;)


    Z tą wypowiedzią też jak najbardziej się zgadzam :) Jednak wiem że w niektórych salach te wysokie tony "uciekają" gdy jest dużo osób i czasami nawet kolumna na statywie nie daje rady. Equalizerem możesz w każdej chwili zmienić ustawienie :D
    Crossover byłby tu najlepszym rozwiązaniem jednak najdroższym.

    Stronki które wysłałem obliczają zwrotnice jednak nigdy nie wiadomo jak to wyjdzie już zamontowane. Najlepiej zrobić pomiary ;) Pozdrawiam

    0
  • #17 16 Lut 2012 09:17
    Nix
    Poziom 21  

    Byłbym jednak za zwrotnicą pasywną, strojoną raz a dobrze i już, no i odpowiednim zabezpieczeniem drivera. W przypadku podziału aktywnego trzeba by czuwać na bieżąco nad brzmieniem, no większa elastyczność byłaby ale też większa szansa że pasma byłyby źle podzielone-w końcu wtedy można je podzielić ( prawie) dowolnie, trzeba pewnie trochę doświadczenia, wyobraźni, wyczucia no ...słuchu ?

    A co wtedy z bezpieczeństwem drivera?

    Co do projektu zwrotnicy pasywnej to są chyba fachowcy na forum którzy trudnią się zaprojektowaniem takiej i pomierzeniem?

    pzdr! Nix

    0
  • #18 16 Lut 2012 16:47
    dawid382
    Poziom 12  

    Wyliczenie zwrotnicy czysto teoretyczne to jedno, wykonanie praktyczne to niestety druga sprawa. Jednak nikt za Ciebie nie zrobi pomiarów na bieżąco już w obudowie. Musisz się liczyć z tym że pierwsza zwrotnica może nie być idealną i trzeba dużo doświadczenia i dobrego słuchu by coś takiego wykonać. Ja przyznam, że doświadczenie w projektowaniu od podstaw takiej zwrotnicy mam zerowe... Zawsze staram się opierać na jakiś tam projektach, ewentualnie poprawiać i porównywać efekty.

    I oczywiście link do projektowania zwrotnic i odsłuchiwania efektów:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1974081.html

    Plusem jest że kolumna jest 2 drożna bo zwrotnica nie będzie bardzo skomplikowana.

    0
  Szukaj w 5mln produktów