Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

zrobienie aparatury do samolotu

16 Lut 2012 15:00 3142 29
  • Poziom 8  
    Witam
    Chciałbym zrobić od podstaw aparature rc na minimalny zasięg 200m najlepiej jakby była 6-kanałowa, a koszta były nie większe niż 200zł.
  • Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
  • Poziom 43  
    No i?

    PS. A po za tym jak już to to nieodpowiedni dział (powinien być jakis radiowy).
  • Poziom 33  
    Witam
    Zrobienie DOBREJ aparatury jest zadaniem wymagającym wprawy, trudno dostępnych elementów i niezłego osprzętu.
    Jak zrobisz byle co to Ci może odlecieć samolot w nieznane i stracisz więcej niż warta aparatura.
    Piotr
  • Poziom 18  
    No i najważniejsza sprawa: Bezpieczeństwo postronnych osób lub nawet samego pilota :!:

    PP
  • Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Już nie żartujcie - obecnie gotowe moduły radiowe za pare zł mają parametry aż nadto do takich zastosowań. Sygnał można utracić w każdej sytuacji, więc to bezpieczeństwo o którym piszecie wynikałoby raczej nie z modułu radiowego, tylko jakiejś inteligencji wprowadzonej po stronie samolotu - żeby np. wyrównał lot, czy zawrócił do miejsca gdzie był sygnał. Sprawa tak naprawdę jest dosyć banalna, ale nie przy takich założeniach. Za 200zł to się nawet prototypu nie zbuduje, nie mówiąc już o dziesiątkach poświęconych na to godzin. Sama transmisja to pikuś, problemem jest ta cała otoczka.
  • Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
  • Poziom 18  
    tmf: Jeżeli masz wiedzę na temat modelarstwa lotniczego (jakiego kolwiek) to doprecyzuj swoją wypowiedź. Częstotliwość RC dla modeli latających to 35 MHZ z podziałem na kanały. Ciekawe czy autor tematu ma pojęcie że w tym paśmie może występować kilka/kilkanaście transmisji na niewielkim obszarze które mogą się zakłócać. Mowa tu o profesionalnym sprzęcie (nadajnik/odbiornik) a nie jakieś nie dostrojone samoróby.

    P.S. Teraz latają już na 2.4 GHz ale cieńko to widzę

    PP
  • Poziom 30  
    Na 2,4 też są moduły. Kwestia sprawdzenia, jakie zasięgi i jakie stopy błędów są do uzyskania. Na 35 to już chyba nikt nie lata, chyba, że ma stary sprzęt.

    A autorowi wątku doradzałbym jednak więcej pokory - sprawa jest dość trudna - robienie aparatury do samochodu czy łódki byłoby lepszym startem. Samolotem znacznie łatwiej zrobić komuś krzywdę. A kwota 200 zł to na elementy do prototypu nie wystarczy.
  • Poziom 18  
    Klima Jak wiesz o co chodzi, to tak jak napisałeś. Niech za takie konstrukcje nie biorą się amatorzy. Pierwszą aparaturę WEBRA miałem w rękach w 1983 roku. Dzisiaj mam SANWA 8000 (dla niektórych staroć) ale działa 35 MHz. Zmieniam tylko kwarce wg potrzeby.
  • Poziom 35  
    Co z tego, że transmisje mogą się zakłócać? To protokół ma martwić się o delivery, a nie moduł radiowy ani tymbardziej uzytkownik.

    Aparaturę da się bez większych problemów zbudować z gotowych modułów + szybkie procki. Najwiecej uwagi trzeba poświęcić protokołowi: ponawiania, timeouty, kontrola przepływu, kontrola poprawności danych, synchronizacja nadajnika i odbiornika, uwierzytelnianie, szyfrowanie itp.
  • Poziom 18  
    Kolego nsvinc: zapoznaj się może z przepisami wykonywania lotów, i nie chodzi tylko o szybowce, motolotnie i paralotnie, balony meteo.
  • Poziom 33  
    Witam
    nsvinc to nie jest takie proste jak myslisz, radio to nie drut, masz ograniczone pasmo przenoszenia modułów radiowych i myślenie nad własnymi protokołami należy wyciąć z glowy. Jeśli nawet bardzo byś się uparł to musisz się zmieścić w 20ms na obsługę wszystkich kanałów, nie doceniasz sygnałów zakłócających, jeśli trafi Ci się silniejszy od Twojego sygnał na tym samym kanale lub kanale obok to ARW Twojego odbiornika zmniejszy jego wzmocnienie w takim stopniu że nie usłyszy on Twojego nadajnika i a najlepszym wypadku stracisz model, w gorszym model może w kogoś uderzyć.
    Nie ma sensu zabawy gdy na znanych serwisach można kupić fabryczny zestaw poniżej 200 zł.
    Piotr
  • Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    To, że nie ma sensu się w to bawić to my wiemy (chyba,że dla nauki i hobbystycznie, a to właśnie takie forum). Lecz to co piszecie o zakłóceniach to kompletne bajki, może takie problemy w aparaturze macie, ale to wynika z kaszaniastych protokołów (a raczej ich braku). Od kiedy wymyślono WiFi i protokoły z tym związane nie ma najmniejszych problemów. Byle moduły na 433, 868 czy 4,3GHz dysponują setkami kanałów. Coś takiego jak channel chopping (frequency chopping) jest znane od lat. Pomijając że wystarczy kupić gotowe moduły WiFi z zaimplementowanym stosem to można sobie samemu coś takiego zrobić na modułach za 5zł. Mamy antenna diversity implementowane sprzętowo i dziesiątki innych rozwiązań. Ale niezależnie od tego - bezpieczeństwo modelu nie może wynikać z pewności transmisji radiowej - jeśli ktoś tak do tego podchodzi to świadczy tylko o kompletnym niezrozumieniu tematu. Więc kolego Piotrek_P, problem nie jest wcale związany z modelarstwem, to ogólny, powszechnie znany problem wymiany informacji, z którym współczesna informatyka poradziła sobie już lata temu.
  • Poziom 33  
    Witam
    tmf oczywiście wszystko się da zrobić ale budowanie fabryki by zbudować jeden zestaw jest nieefektywne, pytający prawdopodobnie ma nikłe informacje na ten temat skoro pyta na forum, a Ty radzisz mu budowanie własnych protokołów do sterowania.
    Nie wiem jak jest oficjalnie z 2.4GHz ale z pewnością 433, 868 czy 4,3GHz nie jest przeznaczone do sterowania, legalnie zostaje nam 35MHz.
    Problem drugi to zakłócenia po zasilaniu, jeśli to jest szybowiec to mamy zakłócenia od serwomechanizmów, jeśli elektryk to od silnika który bierze conajmniej kilkanaście A, jeśli spalinówka to dochodzą drgania od silnika których moduły przeznaczone to pracy stacjonarnej mogą nie przeżyć.
    Jak w każdym modelu latającym waga i wymiary odbiorników są dość istotne, zejście do akceptowalnych wymiarów w czymś co jest prototypem jest nierealne, dobra płytka dwustronna z przelotkami przekroczy zakładane koszty.
    Jeśli już ktoś bardzo chce sam polutować to za bezpieczne uznaję kupienie jakiejś starej aparatury i wymianę samego kodera na bardziej zaawansowany bez ruszania odbiornika i w.cz. nadajnika.
    Pomocna będzie strona Link
    Piotr
  • Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    PiotrPitucha: Oczywiście masz rację. Źle mnie odebrałeś jeśli uważasz, że go zachęcam. Wprost napisałem, że za 200zł to nie jest realne, a ilość poświęconego czasu z pewnością przewyższy ew. koszty oryginalnej aparatury. To ma wyłącznie sens, jeśli ktoś chce się czegoś nauczyć lub mieć satysfakcję, że sam zrobił. Obecne możliwości są takie, że zbudowanie takiej aparatury w domu nie tylko jest możliwe, ale wręcz możemy uzyskać efekty lepsze niż z firmowej. Kilka lat temu problemem byłoby zapewne zrobienie toru radiowego, dzisiaj w ogóle nie musimy o tym myśleć, bo wszystko załatwia moduł za parę zł o możliwościach większych niż kilka lat temu komukolwiek się śniło. Do tego cała teoria związana z przesyłaniem sygnałów radiowo też poszła do przodu ogromnie. W efekcie - nie w tym miejscu należy się spodziewać problemów.
    Co do legalności - te moduły są zupełnie legalne i mają wszystkie wymagane dokumenty. Pasma 433 i 868 MHz są właśnie do takich celów przeznaczone. Podobnie jak 2,4GHz.
    Ale absolutnie nie zgodzę się z tym co piszesz:
    PiotrPitucha napisał:

    Jeśli już ktoś bardzo chce sam polutować to za bezpieczne uznaję kupienie jakiejś starej aparatury i wymianę samego kodera na bardziej zaawansowany bez ruszania odbiornika i w.cz. nadajnika.


    To IMHO najgorszy pomysł. Bo współcześnie nie jest problemem zbudowanie nadajnika/odbiornika, bo to załatwiają gotowe moduły, ale właśnie zbudowanie czegoś co nazywasz zaawansowanym koderem. Czyli całego protokołu transmisji - oczywiście o ile nie chce się skorzystać z gotowców.
    No i jeszcze raz podkreślam - bezpieczeństwo takiego modelu nie może być gwarantowane przez zapewnienie ciągłości transmisji nadajnik-odbiornik, bo tego po prostu nie da się zrobić. Aby model był bezpieczny musi umieć się "zachować" w sytuacji utraty zerwania połączenia z nadajnikiem. Czyli w modelu musi być jakiś autopilot, który np. sprowadzi model w zasięg nadajnika.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
  • Poziom 43  
    tmf napisał:
    Co do legalności - te moduły są zupełnie legalne i mają wszystkie wymagane dokumenty. Pasma 433 i 868 MHz są właśnie do takich celów przeznaczone.

    Nie o to chodziło. Chodziło o ich legalność wykorzystania ich do sterowania modelami latającymi. No a tam jest to nielegalne. Nie z puktu widzenia radiowego, ale z punktu lotniczego:
    http://www.modelarz.one.pl/media/porady-modelarskie/teoria-rc/02-kanaly/02-tab-kan-35mhz.jpg
  • Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    No raczej nie lotniczego, bo z lotnictwem to nie ma nic wspólnego. Jak rozumiem tą tabelkę to jest to po prostu wykaz kanałów zarezerwowanych dla modelarzy, co nie znaczy, że nie mogą korzystać z innych. Skoro wymienione wcześniej częstotliwości służą do transmisji danych to jak najbardziej można z nich korzystać także do sterowania modelami (z tym, że nie możemy mieć do nikogo pretensji, że będą one np. zajęte). Inna sprawa to regulaminy różnych zawodów, ale to z prawem z kolei nie ma nic wspólnego.
    IMHO to całe zamieszanie wynika po prostu z tego, że ta cała aparatura radiowa do modeli jest tak naprawdę bardzo prymitywna. Po prostu zakłada się, że dany kanał jest wolny. Jak ktoś ci na niego wjedzie to koniec. Stąd te zabawy z wymianą kwarców (niezłe jak na XXI w.). Przecież taki kanał nawet przy 40MHz mógłby obsłużyć kilkadziesiąt jednoczesnych transmisji, gdyby nie stosować przedpotopowych technologii.
  • Poziom 33  
    Witam
    Ponawiam pytanie, jesteście pewni że moduły z pilotów do garażu zapewnią Wam stabilny zasięg 200 m ?, popatrzcie na szybkość działania serwomechanizmów, jaka logika może zapewnić poprawną reakcję modelu po utracie sygnału ?
    Modele z cienkim profilem osiągają prędkości zbliżone do Waszych aut, trzeba by wbudować żyroskop by sensownie reagował na zaniki sygnału i jeszcze kamerę by omijał drzewa.
    Co do kodera to system kodowania znam od conajmniej 40 lat, podstawową wersję robi się na tranzystorach i skoro jest od tylu lat aktualna to ma swoje zalety.
    Jego zrobienie jest banalne ( J.Wojciechowski "Zdalne sterowanie modeli" ) układy są kropka w kropkę podobne niezależnie od producenta, potem nastały multipleksery analogowe w CMOS i schemat zaczął wyglądać prościej ale powierzchnia zajmowana przez układ kodera wzrosła :cry: , kompletna aparatura była nawet opracowana przez "Nowy Elektronik" i występowała jako zestaw do montażu.
    Potem pojawiły się procesory i nowe możliwości, nieliniowa obsługa manetek, pamięć konfiguracyjna dla różnych modeli itd. , podałem link do rozwiązania kodera, jest rewelacyjny, to jest ocena wielu osób latających modelami, współpracuje z komercyjnymi odbiornikami i w sumie poza multimetrem nie potrzeba nic do jego uruchomienia, jak ktoś jest ciekawy to ewentualnie oscyloskop ( np. programowy na PC ) pozwala na oglądanie przebiegów.
    Jak ktoś jest uparty to może sobie podpiąć do kodera nadajnik 2.4GHz i do modelu wsadzić komercyjny odbiornik na tą częstotliwość.
    Polecam forum Alexrc bo tam jest masa praktyków latających.
    Piotr
  • Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    Ale przecież nikt tu nie pisze o modułach z pilotów. Taki np. RFM22 ma zasięg na kawałku drutu w otwartym terenie 300m, a na antenie pewnie lepiej. Moduły ZigBee mają zasięgi nawet po 3km. Prędkości przesyłu danych oscylują w granicach do 128kbps do nawet kilku Mbps dla modułów na 2,4GHz. Do tego kilkaset kanałów, wspomaganie arbitrażu przy dostępie do kanału, automatyczne potwierdzenia itd. W takim ZigBee można zresztą ustawić parę routerów przez które sygnał będzie przechodził zwiększając zasięg.
    Co do innych rzeczy - ja tam na modelarstwie się nie znam, ale systemy nawigacji inercyjnej istnieją i nie jest to na dzisiaj jakiś kosmos. A taki układ zapewnia np. powrót modelu do miejsca gdzie ostatnio był dostępny sygnał. Poza tym same moduły mają informację o sile sygnału więc można po prostu nie dopuścić do oddalenia się poza zasięg.
  • Poziom 8  
    z pilotami do bram już prubowałem lecz często gubił zasięg, ja szukam jakiegoś schematu odbiornika i nadajnika ponad częstotliwością 30 MHz
  • Poziom 33  
    Witam
    Jesteś uparty, schematów jest masę w sieci, ale nie ma sensu nawet zbierać elementów bo przekroczą cenę gotowego sprzętu, dla przykładu odbiornik na 35MHz Link , a nawet odbiornik na 2.4GHz Link.
    Co do schematu masz jeden Link, następny Link i to wszystko w 2 minuty z googla....
    Kiedyś robiłem aparatury i uwierz że jak poświęcisz ten czas na pracę to Cię będzie stać na kompletny zestaw na 2.4GHz :cry:
    Piotr
  • Poziom 32  
    tmf napisał:
    Ale przecież nikt tu nie pisze o modułach z pilotów. Taki np. RFM22 ma zasięg na kawałku drutu w otwartym terenie 300m, a na antenie pewnie lepiej. Moduły ZigBee mają zasięgi nawet po 3km. Prędkości przesyłu danych oscylują w granicach do 128kbps do nawet kilku Mbps dla modułów na 2,4GHz. Do tego kilkaset kanałów, wspomaganie arbitrażu przy dostępie do kanału, automatyczne potwierdzenia itd. W takim ZigBee można zresztą ustawić parę routerów przez które sygnał będzie przechodził zwiększając zasięg.


    Tyle, że sterowanie modeli to trochę inna sfera zastosowań. Coś podobnego do strumieniowego przesyłania danych audio-video. Brak opóźnień jest ważniejszy niż pewność przesłania danych.
    Dae i tak co chwila idą nowe, które zastępują stare. Nie ma też kanału zwrotnego.
    W związku z ruchem obiektów warunki transmisji są szybko zmienne, więc jakieś algorytmy adaptacyjne odpadają.
  • Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    To co piszesz wynika z prehistorycznego sposobu w jaki modelarze przesyłają informacje. Przesył bajtu danych nawet dla marnej prędkości 128kbps trwa zaledwie 0,3ms (już po dodaniu preambuły, jakiś podstawowych elementów ramki danych). Więc o jakim opóźnieniu mówisz? Nic nie stoi na przeszkodzie aby po zestawieniu połączenia przesyłać dane strumieniowo. Jedynie w przypadku wykrycia zajętości danego kanału czas jest poświęcany na zestawienie transmisji na nowym, co trwa poniżej 1ms - i tak lepiej, bo przy tradycyjnym podejściu jak ktoś zajmie kanał to twój model wali w ziemię. Mając do dyspozycji setki kanałów nie ma też problemu aby to samo nadawać na dwóch i mieć niezłą redundancje, ba, można nawet nadawać np. na 2,4GHz i 868MHz, co też mocno nas uniezależni od propagacji fal. No ale jak spojrzeć na te aparatury RC to przecież widać, że to radiowa prehistoria, coś w stylu epoki brązu :)
  • Poziom 33  
    Gdzieś to już czytałem że przepisy na pasmo modelarskie 35MHz nie zezwalają na wielokrotne używanie kanałów przez jedną aparaturę (np. freq. hopping) bo grozi to innym użytkownikom.
    To jest owszem stare pasmo ale reguły na nim obowiazują.
    Zakłóceń nie da się na nim niestety uniknąć i modele spadają.

    Za 200 to ciężko coś wymyślić, same serwa i akumulatory to już duży koszt.
    Ja bym szukał czegoś z drugiej ręki, chociaż samodzielna konstrukcja to też frajda i koszty mogą nie grać roli.
    Tu zobacz http://www.rcgroups.com/diy-electronics-199/

    N.
  • Poziom 33  
    Witam
    Myślę że w 200 zł można zmieścić się z kompletną aparaturą z Chin, 6 kanałowa z odbiornikiem, nie wiem ile wysyłka ale sprzęt na poziomie 45$, od razu dorzuciłbym do paczki serwa bo tanie jak bułeczki, nie mam na myśli żadnego konkretnego dostawcy ale pogooglałem kilka minut i ceny zaczynają się od 35$ za aparatury 2.4GHz
    Piotr
  • Poziom 33  
    Witam
    Praktycznie każdy nadajnik 35MHz zadziała z tym odbiornikiem, aledrogo i inne serwisy akcyjne to mają a i w detalu kupisz za niewielkie pieniądze.
    Nadajnik posiadający więcej kanałów lub mniej kanałów jeśli tylko ma modulację PPM będzie działał z tym odbiornikiem, ale nie zrobisz odbiornika taniej niż fabryczny :).
    Piotr
  • Poziom 43  
    W dodatku fabryczny pilot ma oprócz nadajnika też całą resztę, czyli manipulatory.
    A tego samemu nie zrobisz za łatwo/za tanio.
  • Poziom 33  
    Witam
    Jak będziesz kupował nadajnik to musi być FM, bo odbiornik jest FM, w aparaturach z odzysku czasami może być modulacja AM choć ją stosowano bardzo dawno i szansa że na nią trafisz jest nikła.
    Piotr
  • Poziom 11  
    Dawno , dawno temu jak byłem mały / mniej więcej w 1978 r. / , zbudowałem radio jeszcze wtedy na pasmo 27,120 mHz . Było 4-kanałowe . Samolocik to Cesna 150 z silnikiem Jaskółka 1,5 ccm . Tak ok. 150 cm rozpiętości . Wystartowałem na łąkach koło elektrociepłowni na Żeraniu w Wa-wie . Model latał wspaniale , ale w pewnej chwili straciłem nad nim kontrole . Poleciał w stronę Łomianek wzdłuż Wisły i już nie wrócił . Może ktoś go znalazł ? To oddajcie .
    Albo używajcie aparatury firmowej !!!