Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

zasilacz impulsowy czy "klasyczny" do wzmacniacza?

skow29 08 Oct 2005 21:39 160978 342
Altium Designer Computer Controls
  • #121
    Kobra
    Level 18  
    Witam
    Czy taki rdzeń nadawałby się do takiego zasilacza?
    Napis, jaki widnieje na rdzeniu to 1-421-893-13 sony
    Przekrój kolumny środkowej wynosi 132 mm²
    Jeśli nadawałby się to zdradźcie tajemnicę jak go rozkleić?
    Ile zwoi ma T3 Przydały by się dane odnośnie średnicy drutu
    Dzięki
    Pozdrawiam
  • Altium Designer Computer Controls
  • #122
    -RoMan-
    Level 42  
    Diody Zenera przy małych prądach koszmarnie szumią. Wręcz nadają się na generator szumów.

    Jeszcze jedna uwaga do trafa sterującego - zmień zenerki w bramkach na 12V - nie ma sensu tracić na nich energii. Przy przekładni 1:1:1 impulsy sterujące mogą mieć wyższą amplitudę niż 8.9V (8.2 + 0.7) i - przy tak niskiej rezystancji w bramkach - będą płynąć spore prądy. 12.7V bramki nie przebije a nie będzie marnowania energii.
  • #123
    Jogesh
    Level 28  
    -RoMan- wrote:
    Diody Zenera przy małych prądach koszmarnie szumią. Wręcz nadają się na generator szumów.

    Jeszcze jedna uwaga do trafa sterującego - zmień zenerki w bramkach na 12V - nie ma sensu tracić na nich energii. Przy przekładni 1:1:1 impulsy sterujące mogą mieć wyższą amplitudę niż 8.9V (8.2 + 0.7) i - przy tak niskiej rezystancji w bramkach - będą płynąć spore prądy. 12.7V bramki nie przebije a nie będzie marnowania energii.


    Zenerki, żeczywiście za małe. Jutro pójdę do sklepu i kupię 12V.


    Co do rdzenia którego zdjęcie umiścił{a} Kobra, to nie wiem, czy się nadaje. Jeżeli jest zalany lakierem, to nalezy go namoczyć w acetonie i po godzinie rozkleic.
    Pozdr.
  • #124
    irek2
    Level 40  
    W tym ukladzie prad tej zenerki nie ma takiego znaczenia. Owszem wiekszy prad to mniejsze szumy zenerki ale i wieksze straty w rezystorze.

    Co do zenerek w bramkach to juz pisalem do kociatka ze musza miec dwa razy wyzsze napiecie niz napiecie ktore daje trafo sterujace. Pozatym zawsze daje sie takie ktore dopuszczaja do maksymalnych napieci bramka zrodlo ale nie wiecej. Zaleznie od mosfetow jest to 20 lub 30V.

    Dlatego musza byc na dwa razy wieksze napiecie bo podczas starru przetwornicy jest maly wspolczynnik wypelnienia i impulsy dodatnie sterujace mosfety sa waskie ale maja duza wartosc. Potem gdy wypelnienie ma ok 50% dodatni jak i ujemny impuls ma prawie taka sama amplitude.
  • Altium Designer Computer Controls
  • #127
    kazmod
    Level 21  
    Jedynym argumentem za tendencja stosowania zasilaczy impulsowych jest zysk producenta i waga sprzedawanego urzadzenia. W wypadku amatorskiego urzadzenia te argumenty upadaja. Arugumentem za moze byc tylko chec eksplorowania nowych tendecji technicznych i zmierzenie sie z trudnosciami. Trzeba miec duzo szczescia aby przy takiej "jednorazowce" (przeciez zrobisz tylko jedno taki zasilacz, nie bedziesz robil modelu, prototypu, itd) uniknac wszystkich mozliwych problemow na raz. Moja rada, jezeli nie masz w sobie nic z eksploratora, zostaw to w spokoju!

    Kazik
  • #128
    mlody_elektronik
    Level 27  
    eeeee... co Ty gadasz ;) według mnie zrobienie tego zasilacza kosztem 50 zł a zrobienie tradycyjnego za 200-300 zł to jest roznica !! Do tego dochodzi waga oraz stabilność zasilania. :)
  • #129
    elektronik_tk
    Level 26  
    popieram młodego elektronika. taki impulsowy można zrobić z demontażu elementów, a toroid trzeba niestety kupić i wychodzi drożej.
  • #130
    Jogesh
    Level 28  
    kazmod wrote:
    Jedynym argumentem za tendencja stosowania zasilaczy impulsowych jest zysk producenta i waga sprzedawanego urzadzenia. W wypadku amatorskiego urzadzenia te argumenty upadaja. Arugumentem za moze byc tylko chec eksplorowania nowych tendecji technicznych i zmierzenie sie z trudnosciami. Trzeba miec duzo szczescia aby przy takiej "jednorazowce" (przeciez zrobisz tylko jedno taki zasilacz, nie bedziesz robil modelu, prototypu, itd) uniknac wszystkich mozliwych problemow na raz. Moja rada, jezeli nie masz w sobie nic z eksploratora, zostaw to w spokoju!

    Kazik


    Jakoś ja uniknąłem. Jakoś ludzie strasznie się boją zrobić coś nowego. Wzmak działał na tym zasilaczu z pełną mocą przez 6 godzin i nic! Owszem nie był zimny :D ale nic się nie stało. Nie widze przeciwwskazań. Owszem jak ktoś nie umie lutować albo nie wie jak to działa, to lepiej żeby zaczął od klasycznych zasilaczy.

    Pozdr.
  • #131
    mlody_elektronik
    Level 27  
    JA wykozystuje cześci z starych telewizorów (rdzen trafa glownego) a reszte z zasilaczy komputerowych. Jedyne co bede musial kupic to plytka, drut nawojowy, jakis radiator i pierdoly typu diody, kondenstaory, opory i potencjometry ale na upartego tez by dalo to odzyskac ale poprostu chce nowe.
  • #132
    -RoMan-
    Level 42  
    mlody_elektronik wrote:
    JA wykozystuje cześci z starych telewizorów (rdzen trafa glownego) a reszte z zasilaczy komputerowych.


    Radziłbym uważać - w telewizorach zazwyczaj stosuje się przetwornice flyback i w związku z tym rdzeń trafa ma szczelinę. A rdzeń ze szczeliną słabo nadaje się na trafo przetwornicy jednotaktowej.
  • #133
    mlody_elektronik
    Level 27  
    a co to za problem szczeline zlikwidowac :)
  • #134
    -RoMan-
    Level 42  
    Jesli szczelina jest tylko na jednej kolumnie - bardzo duży.
  • #135
    lechoo
    Level 39  
    @kociątko
    Oglądałeś na oscyloskopie przebiegi na bramkach mosfetów? Z własnego doświadczenia wiem, że przy sterowaniu przez transformator często pojawia się dużo śmieci w chwili przełączania, a to przekłada się na nagrzewanie tranzystorów (nawet bez obciążenia) i niższą sprawność przetwornicy. Znacznie lepiej spisują się przeznaczone do tego celu transoptory, np. TLP250 lub HCPL3120.
  • #136
    Jogesh
    Level 28  
    Nie oglądałem :cry: Nie mam jeszcze tego jakże pozyteczneo urządzenia :cry:

    Co prawda Mosfety się nie grzeją bez obciążenia. Zresztą czesto stosuje się transformatory jako sterujące, chociażby w zasilaczach komputerowych.

    Co do transoptowó, to zajrzę do not katalogowych i się zastatnowie. Zresztą transformator chyba znacznie tańszy. Czy z transoptorami nie będzie problemu przy takiej częstotliwości? Czy nie będą zniekształcały sygnału?
    Pozdr.
  • #137
    lechoo
    Level 39  
    Są to specjalne transoptory przystosowane do sterowania tranzystorów IGBT i MOSFET, zajrzyj do ich kart katalogowych to dowiesz się jak są szybkie. Kłopotliwa może być konieczność dodatkowego zasilania transoptorów, może okazać się konieczne zbudowanie dodatkowej małej przetworniczki pomocniczej.
    Jeśli nie jest potrzebna separacja galwaniczna, można użyć driverów IR2110 lub podobnych. Wtedy główny sterownik TL lub SG musi znajdować się po stronie pierwotnej przetwornicy, zaś sprzężenie zwrotne realizuje się poprzez transoptor.

    W zasilaczach komputerowych owszem stosuje się transformatory, ale sterują one tranzystorami bipolarnymi. Nie twierdzę, że sterowanie mosfetów w ten sposób jest złe - stwierdzam tylko, że nie jest to zbyt dobre rozwiązanie, szczególnie gdy w grę wchodzą spore moce.

    Oscyloskopu nie musisz przecież od razu kupować gdyż jak wiadomo to spory wydatek, wystarczy mieć do niego dostęp w szkole, na uczelni, bądź u znajomego elektronika. Na przykład ja nie mogłem pozwolić sobie na zakup nowego oscyloskopu, więc kupiłem używany. Za nowy o podobnych parametrach zapłaciłbym 2-3 razy więcej...
  • #138
    irek2
    Level 40  
    Bardzo zadko stosuje sie transoptory do sterowania bramkami mosfetow. Sa drogie bo musza byc bardzo szybkie no i trzeba je zasilc co nie jest takie proste dla dodatniego tranzystora mosfet.
    W zasilaczach duzej mocy mosfety a szczegolnie IGBT pracuja na niskich czestotliwosciach do 50Khz wiec male transformatorki sterujace sa znakomitym rozwiazaniem.

    IR2010 i jemu pochodne to obiecanki firmy IR sa to scalaki nie do zdobycia. Od kilku lat sledze poczynania tej firmy w wytwarzaniu nowych driverow i zawsze konczy sie to odpowiedzia dystrybutora ze tego typu nie ma ale mozemy wieksza partie zamowic.
    Sama firma udostepnia schemat wzmaka w clasie D na swoich driverach tylko klopot je kupic. Ja im dziekuje i zrobilem driver na cmosach za 1zl ktory jest szybszy i o wiele tanszy.
    Widzialem schamat zasilacza impulsowego w ktorym w roli sterownika IGBT wystapil IR2113 zreszta chyba w koncowce mocy clasyD tez.
    Ja osobiscie w moim zasilaczu impulsowym dolnego mosfeta steruje bezposrednio ze scalaka TL494 a gornego za pomoca malego trafka 1:1 ktoro wymaga napiecia izolacji tylko 300V zamiast >1KV jak ma to miejsce w klasycznym ukladzie.
  • #139
    lechoo
    Level 39  
    Przykładowe ceny netto za sztukę z łodzkiego TME:
    IR2110 - 7,99zł
    IR2112 - 5,99zł
    TLP250 - 4,79zł
    Stan magazynowy - dostępne, więc z dostaniem tych elementów nie powinno byc większych problemów.
  • #140
    irek2
    Level 40  
    no wlasnie IR2113 (2110) to ja kupilem juz ze trzy lata temu ale scalak okazal sie bardzo kaprysny i dosc wolny dlatego wykonalem wlasny driver na cmosach.
    Do zasilacza pewnie sie nada ale szkoda go bo transformatorem mniejszy i tanszy.
    IR2112 dosc tani ale bardzo male prady przeladowania.
    TLP250 maksymalna czestosliwosc pracy 25Khz :)
    Ja potrzebuje IR2010 lub IR2011 bo to sa specjalne szybkie wersje do wzmakow w klasie D.
    Samych IR4426-8 nie da sie kupic. Musialem pracic po 12zl za sztuke w Elfie.
    Elfa otworzyla sklep w wawce zawsze to lepiej cos ze sklepu niz placic kupe kasy za wysylke a wiecie gdzie o n jest?
  • #142
    SILVER SOUND
    Level 28  
    Witam

    Mam takie zapytanie do Irek2, bo tylko on może "zdeżyć" ze soba dwie kwestie, mianowicie wydajoności prądowej takiego zasilacza impulsowego, z potrzebami zasilania dobrego stopnia mocy.
    O co mi idzie.
    Jesli zakładamy, że dobry wzmacniacz ma szybkość narastania na poziomie 100V/mikrosec/4 omy, przy mocy , załóżmy 500W, co daje daje nam prąd ok 16 A.
    Prąd ten musi byc "wydany" z zasilania, aby wzmacniacz mógł "wykazać" swoje możliwości, czyli podnieśc napięcie na odbiorniku o ok 63 V, w czasie ok 0,63 mikrosec.
    To jest dośc uproszczone założenie, bo jeśli przeanalizujemy takowe potrzeby , to nalezy uwzględnić w przypadku zasilania takim wzmacniaczem, z zasilaczem impulsowym, paczki szerokopasmowej, gdzie te wymagania związane z szybkościa narastania występują na bardzo wysokich poziomach płynących prądów, bo wzmacniacz juz daje z siebie np: 10-12 Amerów, dla odtworzenia przez głosniki niskich częstotliwość, i teraz pojawia sie zapotrzebowanie na impulsy mające odtworzyć sygnały wysokoczęstotliwościowe, czyli gdy przetworniaca pracuje już na prawie połowie swojej mocy, pojawia sie zapotrzeboawanie na "wydanie" prądu mającego oddac ta szybkość narastania napięcia...

    Zawiłe, ale mam nadzieję, że Irek2 wie o co mi idzie.

    Zatem uważam, że zasilacz taki musi byc inaczej konstruowany dla zasilania dobrego wzmacniacza mocy, niż dla spawarki, czy też komputera....
    Dlatego też, wydaje mi się, że mylą się ci koledzy, któzy napisali, że można taka przetworkę wykonać, nie mając bardzo dużego doświadczenia, jak np; Irek2, lub na starych elementach zdemontowanych z telewizora.
    Konkludując, według mnie amatorsko wykonany zasilacz impulsowy, nie nadaje się do wzmacniacza wysokiej jakości, bo po prostu "zabije" możliwości dynamiczne dobrego wzmacniacza.
    Trzeba się pogodzić, że bęzie to wzmacniacz w klasie poniżej niskobudżetówek ogólniedostępnych na rynku, z jedna zaletą, będzie jeszcze lżejszy...

    jk
  • #143
    Jogesh
    Level 28  
    Mi się jednak wydaje, że zasilacz nie musi wcale podnosić napięcia, bo nie jest to zasilacz stabilizowany. Działa na pełnym wypełniemu impulsu. Najwyżej napięcie trochę siądzie pod wpływem silnego wysterowania wzmaka.

    Ponieważ zaslilacz pracuje z 50kHz, to znacznie łatwiej to powinien zrobić niż klasyczny zasilacz 50Hz, przynajmniej mi się tak wydaje. Zresztą obydwa mają kondensatory po prostowniku.

    Pozatym sygnały wysokiej czestotliwości nie mają wielkiego zapotrzebowania na Ampery...

    Sorry, że się wtrącam.... Skoro to było do Irka.

    Pozdr.
  • #144
    lechoo
    Level 39  
    kociątko wrote:
    W sumie jeżeli chodzi o cenę, to transformator zawsze wyjdzie taniej, ok 1zł. Pozatym można zrobić dowolna przekłądnię trafa 1:1, 1:2 zaleznie od potrzeb.

    Zgadza się transformator to najtańsze i najprostsze rozwiązanie. Ale jak już wcześniej pisałem - nie jest to rozwiazanie optymalne. Jak będziesz miał w przyszłości dostęp do oscyloskopu to sobie sprawdź ile przez taki transformator traci się na szybkości narastania impulsów, nie mówiąc o śmieciach (oscylacjach) w chwili przełączania. Oczywiście niekorzystnie odbija się to na sprawności przetwornicy...
  • #145
    SILVER SOUND
    Level 28  
    kociątko wrote:
    Mi się jednak wydaje, że zasilacz nie musi wcale podnosić napięcia, bo nie jest to zasilacz stabilizowany. Działa na pełnym wypełniemu impulsu. Najwyżej napięcie trochę siądzie pod wpływem silnego wysterowania wzmaka.
    Pozdr.


    Witam
    i własnie to jest problem, jak mocno "siądzie".
    Zasilacz nie musi podnosic napięcia, ale aby oddać dynamikę wzmacniacza, musi posiadać minimum taka samą..
    Co z tego,że tranzystory mocy będa wysterowane tak,że sa w stanie podołac temu, by podnieśc to napięcie na np:4 omach w ciągu 0,64 mikrosec, do napięcia 63 V, jak zasilacz temu prądowo nie podoła, czyli nie będzie w stanie zapewnic energii do uzyskania tego własnie przyrostu.
    Wtedy stopień mocy ma tą szybkośc ograniczoną możliwościami tego zasilacza.
    O to mi idzie. Ponewaz Irek2, ma do czynienia, i zna zagadnienia obu technik, zasilaczy impulsowych, i wzmacniaczy mocy, zatem do niego to zapytanie.
    jk
  • #146
    majster256
    Level 21  
    witam
    odrazu mowie ze na zasilaczach impulsowych sie nie znam :cry: jeszcze:D

    ale wydaje mi sie ze problem opisany powyzej rozwiazaly by kondensatory o duzej pojemnosci:D ale to troszke kosztuje :cry:

    pozdrawiam
  • #147
    Jogesh
    Level 28  
    Ponieważ kolega Irek się nie pojawił, to wtrącę kilka swoich uwag.

    Taki sam problem będzie z zasilaczem klasycznym. Z tym, że w klasycznym mamy wieksze pojemności w filtrze, ale to jest spowodowane małą czestotliwością 50Hz. Przy wyższej czestotliwości wielka pojemność nie jest konieczna.

    Poza tym jeżeli stopien mocy podnośi 4Ω do 63V w ciągu 0,64 mikrosec to zasilacz będzie na te 0,64 mikrsekundy obciążony pełna mocą i musi ją dostarczyć. Jezeli jej nie dostarczy, to znaczy, że jest za słaby. Nie wiem dlaczego prędkość narastania sygnału miałaby coś z mocą. Może wyjaśnisz?

    Poza tym kondensator w zasilaczu impulsowym jest doładowywany bodajże 50 000 razy na sekundę, a w tradycyjnym 50 razy. Zatem w zasilaczu tradycyjnym powinny występować powyższe problemy.

    Czy się mylę?

    Czekamy na odpowiedź Irka, dzięki któremu mimo braku oscyloskopu uruchomiłem układ........

    Pozdr.
  • #148
    irek2
    Level 40  
    najpierw do lecho. No wlasnie napisalem ze maksymalna czestotliwosc pracy tego transoptora to 25Khz wiec to wlasnie on jest za wolny i nie potrafi odtworzyc szybszych impulsow. A trafo jak trafo zalezy na jakim rdzeniu i jak nawiniete. Owszem nie ma idealnych czasow przelaczania w porownaniu z driverem bezposrednio sterujacym bramke.

    Co do zasilaczy to i tak najwazniejszym w zasilaczu jest elektrolit koncowy ktory dzieki zmagazynowanej energii moze dostarczyc bardzo duzych pradow w ciagu krotkiego czasu. Szybkosc z jaka mozna pobrac ten prad zalezy tylko od indukcyjnosci przewodow polaczeniowych koncowki z tym elektrolitem oraz jakosci samego kondensatora. Akurat te w zasilaczach impulsowych sa stosowane duzo szybsze wiec niby powinno byc lepiej patrzac od strony szybkosci..
    Jesli chodzi o niskie tony to sprawa ma sie zupelnie inaczej. Klasyczny zasilacz nadal tylko doladowuje kondensatory 100razy na sekunde a wzmacniacz czerpie praktycznie energie tylko z kondensatorow a nie bezposrednio z trafa. Trafo laduje kondensatory ogromnym pradem zedu dziesiatek a nawet setek amper w ciagu ulamka sekundy. Tego zasilacz impulsowy nie potrafi! Ale nie musi! Bo doladowuje kondensatory w zasadzie napieciem stalym, 50% wypelnienia po wyprostowaniu daje 100% czyli prad staly. No moze jest to 90-95% dlatego jednak konieczne sa te elektrolity wyjsciowe choc dosc male. No wlasnie poniewaz sa dosc male to potezny impuls basu szybko je rozladowyje i tu podpora jest juz prad przetwornicy ktory jest teraz pobierany z elektrolitow po stronie pierwotnej.
    Zasilacz impulsowy po prostu ma pojemnosc filtrujaca rozbita na strone sieciowa i wtorna. Ta sieciowa powinna byc przemnozona przez przekladnie trafa. Dlatego po stonie pierwotnej elektrolit 470uF moze odpowiadac 4700uF po stronie wtornej.
    Jednak jak juz mamy rowne (odpowiadajace sobie) pojemnosci w zasilaczu klasycznym i impulsowym to ten klasyczny bedzie nieco lepszy pradowo bo w impulsowym pomiedzy kondami po pierwotnej i wtornej mamy przetwornice ktora ma skonczona impedancje i to duzo wieksza niz klasyczny zasilacz.
    W zasadzie klasyczny zasilacz przy impulsowym poborze pradu ma rezystancje wyjsciowa rowna rezystancji zastosowanych elektrolitow czyli tym mniejsza im wieksza ma pojemnosc filtrujaca. Jednak ze wzgledu na bardzo niskie impedancje wspolczesnych elektrolitow nie wplywa to znaczaco na wzmacniacz. I wzmacniacz impulsowy tez sobie radzi choc ma gozej.

    Teoretycznie moznaby zastosowac w zasilaczu impulsowym taka sama pojemnosc wyjsciowa jak w klasycznym a przetwornice zasilac nawet napieciem tetniacym. Wtedy doladowywanie elektrolitow odbywaloby sie tak samo jak w zasilaczu klasycznym czyli 100razy na sekunde bardzo duzym pradem. I tu wlasnie jest problem bo taka przetwornica nie dysponuje az tak duzym pradem. Proby z takim ukladem konczyly sie brzeczeniem rdzenia trafa i szybkim zadzialaniem zabezpieczenia pradowego.
    Zasilacz impulsowy powinien pracowac z napiecia stalego na stale czyli trzeba zadbac o dobra filtracje napiecia sieciowego a z reszta to juz sobie poradzi.
    Idealem jest tu preregulator PFC ktory teoretycznie likwidujac zly wspolczynnik mocy od razu stabilizauje napiecie po stonie wtornej typowo na 350-400V. Wieksze napiecie= mniejszy prad=ciesza sie tranzystory.

    ELMUZ robi modul koncowki mocy 2x500W w klasie D z zasilaczem impulsowym. Po stronie wtornej zasilacza jest tylko 2x1100uF a po pierwotnej 4x330uF. Przy pelnym wysterowaniu przy 1khz widac juz spore tetnienia zasilania az strach pomyslec co by bylo gdymym zapuscil 50Hz! Balem sie bo wzmak moglby sie rozpasc! Glownie ze wzgledu na pompowanie napiecie przez wzmaki clasyD ktore potrafia podniesc napiecie zasilania do wartosci kiedy wzmak czy elektrolit zrobi BUM :)
    Wzmacniacz jednak dziala choc jego faktyczna moc to ok 2x360W/4omach.
  • #149
    elektronik_tk
    Level 26  
    a gdyby tak dac w zasilaczu impulsowym duże kondy tak jak w zasilaczu klasycznym? Czy to coś by dało i czy tak można?
  • #150
    SILVER SOUND
    Level 28  
    Witam
    Dzięki dla Irek2, za uczciwą, wyczerpująca, wieloaspektowa odpowiedź.
    Wyciągnąłem z tego następujące wnioski: jesli zależy nam na wzmacnaiaczu lekkim, i dającym sobie radę z potrzebami zawodowego nagłosnienia, to w zakresie basowym, czyli w układach z podziałami aktywnymi, taki wzmacniacz z zasilaniem impulsowym będzie miał wystaczająco dobre parametry, aby sprostać wymaganiom.
    Natomiast w zakrsie środka, dzie percepcja słuchu jeśt najlepsza, nalezałoby jednak , albo zaufac najlepszym firmom oferującym techologie impulsową, jak np POWER SOFT, lub pozostać przy sprawdzonych wzmacniaczch w kasie AB.

    jk