Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

zasilacz impulsowy czy "klasyczny" do wzmacniacza?

skow29 19 Sty 2005 02:50 151843 339
  • #31
    Kubaj
    Poziom 15  
    irek2, dobra robota! Gratuluję ja właśnie o takiej zasiłce myślałem i sądzę że wielu amatorskich budowniczych wzmacniaczy to zainteresuje! Jeśli o mnie chodzi nie musisz dawać wzoru płytki ale mniej advanced nie narysują sobie schematu ideowego z opisu :-(. Słowem -- nie daj się prosić!!

    Dla zainteresowanych samodzielnym zgłębianiem SMPS:
    http://henry.fbe.fh-darmstadt.de/smps_e/
    http://www.feryster.pl/polski/loader.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=102060
    http://www.powersupplies.net/
    http://www.smps.us/smpsdesign.html
    http://www.hills2.u-net.com/electron/smps.htm
    http://www.smpstech.com/

    Pozdrawiam
  • Relpol przekaźniki
  • #32
    eqt
    Poziom 26  
    cały szkopuł polega na tym że zasilacz dla wzmacniacza nie powinien być stabilizowany. w tym jest przewaga zasilacza konwencjonalnego. Tyle tylko że zasilacz konwencjonalny mocno zniekształca sieć co przestaje być lubiane przez elektorwnię, a juz niedługo niepozwolą na to normy CE. Tyle tylko że zwykły zasilacz impulsowy również zniekształca siec i to jescze bardziej. Jedym słusznym i przyszłosciowym rozwiązaniem jest zasilacz impulsowy symulujący zasilacz konwencjonalny z układem PFC. Taki zasilacz nie będzie miał juz praktycznie żadnych wad poza jedną- będzie jednak na razie nieco droższy.
  • Relpol przekaźniki
  • #33
    alnus
    Poziom 28  
    Czy ktoś nie upraszcza, że zasilacz do wzmacniacza NIE POWINIEN byc stabilizowany ? Czy przypadkiem nie chodzi o to , że trudno jest zrobić stabilizację o odpowiednim wydatku prądowym i po prostu żadko kto to robi ? ( obojętnie w jakim zasilaczu )
  • #34
    micho a
    Poziom 35  
    moim zdaniem zasilacz do wzmacniacza powinien być stabilizowany to dawałó by mniejsze spadki napięvia zasilania od imnpulsowego poboiru mocy

    z reguły sie nie robi stabilizacji bo przy tak impulsowym poborze mocy jak ma wzmak ab i dużych prądach cięzko jest dobry stabilizator zrobić ale mam konstrukcję wzmaka technics estradowego su-ileż tam i tam jest stabilizator 2x50v ma 2x120 8 om i 2x180 4 om ale to przy thd 0,1 %

    stabilizator jest na tranzystorach bipolarnych i moim zdaniem bardzo skomplikoweany :D
  • #35
    eqt
    Poziom 26  
    obaj błędnie myślicie.

    Zasilacz impulsowy stabilozowany łątwiej jest zrobić niż zasilacz impulsowy "miękki"

    Dlatego ma złą opinię wzmacniacz z takim zasilaczem bo wszyscy idą na łatwiznę i robią stabilzowane zailacze.

    Konwencjonalny zasilacz oprócz swoich wad ma włąsnię tą zaletę że napięcia spada pod obciążeniem. A dlaczego?

    Bo myślicie w złą stronę. dowolny stopień końcowy o pewnej mocy RMS będzie się termicznie zachowywał bardzo podobnie przy zasilaniu stabilizowanym, dającym jego moc powiedzmy 1000W/4ohm. Wtedy napięcie wynosi ok 80V. Praktycznie takie same spadki mocy i wydzielanie temperatury będzie przy zasilaczu miękkim, które ma napięcie zasilania 110V i pod wpływem obciążenia spadnie do tych 80V.
    Różnica polega jednak na tym, że dla sygnałów akustycznych wzmacniacz nie będzie się przesterowywał przy 80V tylko dalej w zależnosci od długosci impulsu - dla krótkich nawet prawie 110V. Mówiemy wtedy, że wzmacniacz ma moc muzyczną. I jest ona większa od mocy RMS.
    Wzmacniacz ze stabilizowanym zasilaczem ma moc muyczną równą mocy RMS i tyle.

    Oczywiscie musimy założyć że mówimy o profesjonalnym stopniu końcowym. A są od tego wyjątki. 1) stopień końcowy może mieć zbyt ograniczone max napięcie zasilania w porównaniu do jego możliwości termicznych. 2) Istnieje wpływ tętnień zasilania na jakiekolwiek własciwosci stopnia końcowego.
    Oba przypadki są mało interesujące bo same siebie ograniczają. pierwszy z nich może mieć miejsce w jakimś głupim układzie scalonym (choć często użytkownik chce wyciągnąć więcej mocy niz producent scalaka zakładał..) a drugi przypadek ma miejsce w głupich audiofilskich wzmacniaczach. Wtdy audiofil powie tak: wzmacnicz jest dobry tylko wymaga stabilizacji. Tak czy inaczej wyjątki potwierdzają regułę.

    Wracająć do stabilizowanego zasilacza konwencjonalnego -to totalna bzdura. Zamiast wydzielać moc w stabilzatorze można ją przecież wydzielać w postaci dzwięku. Powtarzam - nie istnieje żaden istotny wpływ napięcia zasilania (poza mocą wyjsciową) na parametry wzmacniacza.
  • #36
    alnus
    Poziom 28  
    Nie zgodzę się z eqt . Przy miękkim zasilaczu zdarza się tak, że przy przebiegu o niskich częstotliwościach siada napięcie i mamy do czynienia z rozwlekłym basem . Częściowo pomagają duże kondensatory w zasilaczu , ale to niestety nie wszystko . Żeby było dobrze bez stabilizacji musi być duży zapas mocy transformatora , wtedy napięcie siada mniej i jest w miarę ok. Sytuacja idealna to stałe napięcie o dużym wydatku prądu . Jeśli chodzi o przesterowania, to przy rozsądnym słuchaniu nie ma mowy o tym , żeby ich w porę nie zauważyć. Czy jest nam rzeczywiście potrzebna większa moc muzyczna ? . 90 % audiofilskich wzmacniaczy nie ma stabilizacji i jest ok., a przy tym tanio , 10 % ma stabilizację i jest po prostu lepiej- niestety drożej , i oto chyba chodzi.
  • #37
    eqt
    Poziom 26  
    ja już nie wiem jak wam to tłumaczyć. Jesteś kolejną osoba, która tego nie rozumie.

    Proste rozważanie. Z przykładowymi liczbami.
    A. zasilacz stablizowany
    Weżmy np 1600W/2ohm
    najgorszy przypadek- sinus maksymalna moc.
    zasilacz ma przy szczytowym prądzie 40A 80V + powiedzmy 3V na nasycenie tranzystorów czyli 83V.

    B. Zasilacz niestabilizowany.
    Napięcie zasilania przy 40A wynosi min 83V. Przy prądzie mniejszym jest oczywiscie wyższe.

    A teraz weż pod uwagę że w dzwięku przęciętny utwór ma moc srednią 10 razy mniejszą niż chwilową. Potrzebujesz ciągle 40A ? oczywiscie że nie prąd jest mniejszy a napęcie zasilania wyższe. Które zasilanie jest lepsze? To chyba oczywiste.

    Tą samą moc, którą straciłbyś w stabilizatorze (o dokładniej trochę więcej) - możesz wykożystać dla stopnia końcowego, z którego większa częsc mocy idzie do głosnika a nie w ciepła radiatora.

    "10 % ma stabilizację i jest po prostu lepiej- niestety drożej , i oto chyba chodzi. "

    nie lepiej tylko inaczej. Ludzie kupują mase szajsu, wystarczy ich do tego zmotywować. Pieniądze - o to tutaj chodzi.
  • #38
    Kubaj
    Poziom 15  
    Jestem laikiem w Audio i patrzę na dyskusję z perspektywy amatora. Nie przemawiają do mnie wasze argumenty, bo mowa o ogromnych mocach i szczytowych poborach prądu. W prostych konstrukcjach domowych moc rms to nie 1000+ W, raczej <300 W.
    A dla takich mocy zbudowanie stabilizatora to przecież też nie jest problem nawet dla 'lajkonika'. AFAIK, profesjonalne nagłośnienia estradowe albo dyskotekowe używają zasilania impulsowego dla naprawdę wielkich mocy >5kW. Ale autor postu postawił pytanie, czy w konstrukcjach DYI, domowych, opłaca się je stosować, wg mnie tak z podstawowego powodu braku znacznych tętnień i możliwego przydźwięku sieci. Stąd była/jest prośba o schematy bądź odnośniki (na elektrodzie nie ma szeroko opisanego tematu przetwornic dla wzmaków).
  • #39
    krilan
    Poziom 13  
    Wg. mnie do wzm mocy lepiej stosować klasyczne zasilacze. Wzm nie potrzebuje stabilizowanego napięcia, poniważ muzyka ma charakter impulsowy i nie jest potrzebna duża i stała moc zasilacza. Oczywiście trafo i kond muszą być odpowiednio dobrane, przewody z zas odpowiedniej grubości i wystarczy. "Przysiadanie" napięcia zas może być w ostateczności dodatkowym zabezpieczeniem wzm mocy. Posłuchajcie chociażby jakiejś starej unitry, której moc jest rzędu 25-40W, ale tam jest porządne trafo i i w miarę filtracja.

    Nawet w niektórych notach katalogowych ukł tda jest wzmianka o tym, aby stosować zasilanie tradycyjne.
  • #40
    eqt
    Poziom 26  
    "podstawowego powodu braku znacznych tętnień i możliwego przydźwięku sieci. "

    typowe audiofilskie myślenie.
    skoro wzmacniacz jest czuły na tętnienie to taniej skuteczniej go odczulić. Rozumowanie - dać więcej kondensatorów albo założyć stabilizator - jest pójsciem na łatwizne. W około 95% przypadków brumy biora się z nieprawidłowego prowadzenia scieżek i kabli. To nic nie kosztuje. Tylko od myślenia głowa boli.
    Może byś Kubaju zaproponował inny argument?
  • #41
    Kubaj
    Poziom 15  
    -> eqt: napisałem, że jestem beginner; jeżeli powtarzam mit, to przykro mi, ale to obiegowa opinia.
    Oczywiście że trzeba umiejętnie prowadzić linie sygnałowe masy itp. ale to podstawa konstrukcji wmzacniacza.
    Hint: w przypadku impulsowego zasilania kwestia zakłóceń staje się drugorzędna, gdy przetwornica pracuje przy f poza zakresem akustycznym. Są zakłócenia jednak innej natury niestabilności przetwornicy i PWM, aczkolwiek to chyba kwestia regulacji?
    Argument nr 2: ekonomiczniej jest zbudować wydajne (mniejsze straty, mniejsza potrzeba filtracji) zas. imp. niż kłaść pieniążek w duże trafo toroid z zapasem mocy.
    BTW tak na marginesie: nie jestem audiofilem. Ale lubię czysty dźwięk (kto nie lubi :)) z racji muzyki jakiej słucham.
  • #42
    krilan
    Poziom 13  
    No czy ja wiem, czy ekonomiczniej jest budować impulsową (tranzystory, diody szybkie, kond imp).
    Trafo toroidalne 600VA ostatnio kupiłem na zamówienie za 75zeta z Torala, a mniejsze trafa to od zasilania halogenów. Uzwojenie wtórne łatwo dowinąć, a do zas symetrycznego można zast 2trafa w szereg.
    Ceny traf są baaardzo zróżnicowane, ale wystarczy poszukać, a można dostać naprawdę tanio.
    Co do f poza zakresem, to istnieje coś takiego jak harmoniczne, a jeśli imp nie odfiltrujesz to wzm będzie Ci niepotrzebnie wysokie f przenosił.
    Do tego konstrukcja zas klasyczego jest nieporównanie prostsza i o wiele bardziej niezawodna (praktycznie niezniszczalna).
    Co do strat, to w trafie są raczej znikome, chłodzisz tylko mostek i to też tylko przy znacznych mocach.
  • #43
    maciejek32
    Poziom 11  
    Ale nie widze przeszkód kto by był zainteresowany to by skożystał a kto nie to nie. Prototyp ale nie znaczy ze nie działający lub taki skomplikowany ze namiesza ludziom w głowach. Jest to ciekawe cacko. Po co ma ktoś kombinować z tworzeniem jak możesz pomóc. Ja też się przychylam z prośbą o jakąś dokumentację. Ludzie bądźmy solidarni !!!! pozdrawiem wszystkich z postu :)
  • #44
    irek2
    Poziom 40  
    Nie ma watpliwosci co do tego ze zasilacz impulsowy jest bardziej zlozony od klasycznego trafa. Dlatego zostawmy konstrukcje tego typu zawodowcom. TacT i Halcro to Hi-End z zasilaczem impulsowym i co tu wiecej dodawac.
    Stabilizacja napiecia i dyskusja z czlowiekiem nie znajacym sie na elektronice raczej nie ma sensu. Audiofile nadal wierza ze istnieja wzmacniacze bez sprzezenia zwrotnego. A wszyscy elektronicy sa zgodni ze takie konstrukcje nie istnieja!!!
  • #45
    zoltar
    Poziom 24  
    Eqt ma rację. Źle myślicie. On przecież w przykładzie wyraźnie napisał, że napięcie nie może siąść poniżej wymaganego, a zyskujecie na mocy muzycznej. W przekonaniu eqt miękki zasilacz to taki, który daje w stanie spoczynku napięcie znacznie wyższe od wymaganego.
    Nie mylcie kiepskiego zasilacza, który siłą musu jest miękki, z dobrym miękkim zasilaczem, zaprojektowanym pod konkretny wzmacniacz.
    Ostatnio przemysł raczy nas kiepskimi zasilaczami, czyli takimi, gdzie napięcie siada pod obciążeniem poniżej wymaganego, ponadto kształt prądu pozstawia wiele do życzenia i pewnie stąd się wzią stereotyp, że miękkie to złe.
    Jak myślicie jak firmy audiofilskie robią wzmacniacze, które w przypadku spadku rezystancji obciążenia pand dwukrotnym nieulegają uszkodzeniu, a żekomych zabezpieczeń nie posiadają.

    Pozdrawiam
  • #46
    alnus
    Poziom 28  
    Napewno każda opcja ma swoje plusy i minusy, poza tym rozumiem przytoczone przykłady , tyle tylko, że MOC nie jest dla mnie priorytetem . Co ze współczynnikiem tłumienia wzmacniacza przy miękkim zasilaniu?
    Wracając do sedna czyli do zasilaczy impulsowych jednym z problemów jest także redukcja zakłóceń które dostają się do sieci . Proste filtry tutaj nie wystarczą. Głupi elektronik ma to gdzieś , ale głupi audiofil zauważy , że jak ma włączony komputer lub telewizor na tej damej fazie co sprzęt , to coś nie tak robi się z dźwiękiem .
  • #47
    zoltar
    Poziom 24  
    Na współczynnik tłumienia głównie wpływ ma sprzężenie zwrotne, szybkość wzmacniacza i własnie napięcie zasilania. Im wyższe tym tłumienie większe, bo szybkość większa. Nie dotyczy to szybkich wzmacniaczy operacyjnych, gdzie w gre wchodzą jeszcze inne czynniki jak np: termiczne pod wpływem komutacji.
    Czyli zaś jest to argument za miękkim zasilaczem.
  • #48
    marpiasek
    Poziom 27  
    To dlaczego "kochamy Lampy" -bo nie przenoszą w.cz (dźwięk jest mięki )czyli tradycyjny zasilacz (tylko na prośbe konstruktora brumiiiiiiiiiiiiii),
    a przetwornica -szpilek do.....oporu i "metal"
    w auto to co innego: 12V albo trafo wielkości spawarki.
  • #49
    zoltar
    Poziom 24  
    Ja lamp nie kocham. Nie kocham ich dlatego, ż grają własnym dźwiękiem. Ponadto kolumny sterowane lampą również grają swoim dźwiękiem.
    Ja słucham muzyki, a nie sprzętu. Dla mnie dobry sprzęt to taki, który najmniej wnosi swoich cech do treści muzycznej.

    Pozdrawiam
  • #50
    eqt
    Poziom 26  
    popieram, zostawmy lampy dla muzyków. Oni niech tworza co chcą.

    :alnus
    "Co ze współczynnikiem tłumienia wzmacniacza przy miękkim zasilaniu? "

    nie ma żadnego wpływu. Przytoczę oprzykład z jednej z moich konstrukcji. zasilanie - współczynnik tłumienia jakieś 10 - 20. Wzmacniacz zasilany z tego zasilania - współczynnik tłumienia > 4000. Widzisz w tym jakąś zależność?
  • #51
    alnus
    Poziom 28  
    Nie widzę w tym zależności - i to mnie martwi . Poza tym gratuluję konstrukcji . Osobiście nie spotkałem się ani w naturze , ani w opisie ze wzmacniaczem mocy o współczynniku tłumienia większym niż kilkaset, wartości na poziomie kilkadziesiąt są na porządku dziennym, a tu proszę >4000 !!! Jeszcze raz napiszę to, że dobry jest każdy zasilacz, pod warunkiem, że wie się co chcemy osiągnąć . Czasem można to zrobić wieloma drogami , jednak NIE MA ZŁOTEGO ŚRODKA ! Zasilacz jest wtedy dobry , jeśli (pomijając oczywiste względy techniczne) to co osiągneliśmy za jego pomocą jest zgodne z oczekiwaniami . I tyle na ten temat.
  • #52
    Prezydentrp
    Poziom 18  
    Witam
    Również jestem zainteresowany budową przetwornicy do zasilania wzmacniacza. Nie chodzi mi o względy finansowe czy jakościowe, ale po prostu chcę sam zobaczyć czy to się sprawdza. Poniżej załączam schemat obrazujący w pewien sposób to jak zamierzałbym wykonać tą przetworkę. Kiedyś był to schemat przetwornicy do samochodowego wzmacniacza, ale trochę go przerobiłem i jestem ciekawy czy układ zbudowany według takiego schematu zadziała. Przed rozpoczęciem testów chciałbym się dowiedzieć czy można połączyć minus z mostka prostującego sieć z minusem zasilania elektroniki (czyli 12V z osobnego trafa - stabilizowane) tak jak to zaznaczyłem na schemacie oraz jakie dać wartości rezystorów bramkowych Rx, aby tranzystory jak najmniej się grzały. W nocie katalogowej SG przy sterowaniu tranzystorami bipolarnymi równolegle z Rx połączony jest jeszcze kondensator, lecz nie wiem jaką pełni funkcję i jaką powinien mieć wartość. Do budowy zamierzam wykorzystać tranzystory 2SC2335 (SI-N 500V 7A 40W) z zasilacza komputerowego.
  • #53
    irek2
    Poziom 40  
    Ten uklad na pewno nie bedzie dzialal!!!!!
    Po pierwsze po co Ci Q1-Q4? skoro sygnal sterujacy wychodzi z samego scalaka. Po drugie w takiej konfiguracji ukladowej tranzystory mocy musza miec napiecie co najmniej 800V bo te na 500V spala sie od pierwszego wlaczenia. Lepiej tez zastosowac mosfety bo bipolarne trudniej sie steruje. W drenach tranzystorow musza byc uklady RC gaszace impulsy szpilkowe. Kondensator zasilania sieciowego jeden na 400V. A jak chcesz dwa na 200V to musisz dac rownolegle do kazdego opornik 22-100kom w celu wyrownania ladunkow. Na twoim schemacie nie ma zadnych filtrow w.cz. ani miekkiego startu np na rezystorze NTCbez ktorego pewnie mostek sie spali od pierwszego wlaczenia. Dodatkowy zasilacz 12V mozna podlaczyc do masy sieciowej byle byl odizolowany.
    Bez oscyloskopu i trafa separujacego nie uruchomisz tego ukladu. Na poczatek lepiej przerob zwykly zasilacz ATX. Jest tam zasilacz czuwania zasilajacy sterownik najczesciej TL494. Wystarczy tylko wywalic uklad stabilizacji i przerobic wtorne uzwojenie.
  • #54
    Prezydentrp
    Poziom 18  
    Przyznaje się do błędu - tranzystory Q1-Q4 dałem żeby szybkość narastania i opadania sygnału sterującego zmniejszyć do minimum, ale to rozwiązanie chyba ma sens tylko przy mosfetach (pojemności bramek). Układ miękkiego startu zamierzałem wykonać, bo schemat który załączyłem ma tylko zobrazować moje zamierzenia. Nie rozumiem tylko dlaczego nie mogę połączyć tych kondensatorów w szereg - wyjdzie 235uF na 400V. Tak było to rozwiązane w zasilaczu z którego je wymontowałem. Niestety nie mogę przerobić ATX`a bo jak już wspomiałem jest w częściach :-). A gdybym jednak uparł się na tranzystory bipolarne to jakie wartości powinny mieć rezystory Rx i równoległe do nich kondensatory o których mowa w nocie kat.? Chce się trochę "pobawić" z bipolarnymi bo na mosfetach już trochę przetwornic robiłem lub naprawiałem (głównie samochodowe) a tego typu konstrukcji na bipolarnych jeszcze nie.
  • #55
    irek2
    Poziom 40  
    Mozna polaczyc kondensatory szeregowo ale duzo latwiej kupic jeden 220uF/400V. Polaczenie szeregowe jest stosowane w zasilaczach dlatego rzeby uzyskac napiecie polowe napiecia wyprostowanego. Wtedy transformator impulsowy jest zasilany ze 160V a na tranzystorach panuje napiecie max 400V. Taki uklad pracy nosi nazwe polmostka. W twoim ukladzie mozesz polaczyc kondensatory rownolegle ale zawsze daje sie wtedy rownolegle do kazdego rezystory zeby wyrownac ladunki bo jesli ktorys bedzie mial inny prad uplywu to napiecia na niz beda sie roznic i moga przekroczyc dopuszczalne 200V/kondensator.
    Rezystor szeregowy z baza dobiera sie do pradu bazy a prad bazy dobiera sie do wzmocnienia pradowego i pradu kolektora. To proste obliczenia operujace na prawie ohma. Kondensator sluzy do przyspieczenia ladowania i rozladowania bazy i dobiera sie go na podstawie obserwacji przebiegu na oscyloskopie. Nie polecam w takim ukladzie stosowania bipolarnych bo sa za wolne na tak duze napiecia. Dlatego w zasilaczach komputerowych sa one stosowane w ukladzie polmostka gdzie przelaczaja napiecia tylko 160V a nie az 800V.
  • #56
    Jogesh
    Poziom 28  
    Można też ściągnąć jakieś rozwiązanie fabryczne. Można znaleźć w necie schematy wzmacniaczy z zasilaczami impulsowymi.
    Pozdr.
  • #57
    Kubaj
    Poziom 15  
    -> kociątko: możesz podać, gdzie konkretnie widziałeś? To cenna, poszukiwana informacja.
  • #58
    Prezydentrp
    Poziom 18  
    Może to pytanie odbiega trochę od tematu ale i tak zapytam. Jestem w trakcie naprawy wzmacniacza samochodowego Clarion 1001A. Poniżej zamieszczam schemat układu sterowania tranzystorami w przetwornicy. Te tranzystory to 2SD1669 (NPN 50V 12A) i właśnie one są uszkodzone. W sumie jest ich 4, ale dla uproszczenia narysowałem tylko 2. Niestety nie są dość popularne i tak łatwo nie uda mi się ich kupić (chyba że w TME, ale to długo trwa i przesyłka kosztuje sporo). Moje pytanie brzmi więc - jak można je zastąpić mosfetami np. IRFZ 44 (bo takimi dysponuję), lub ewentualnie jakimi bipolarnymi mógłbym je zastąpić?
  • #59
    Jogesh
    Poziom 28  
    Zamierzam trochę poeksperymentować z zasilaczem podobnym do tego jaki opisał Irek. W związku z tym ma kilka pytań:

    1. Czy lepiej zastosować TL494, czy SG3525, czy SG3524?
    2. Czy jako tranzystory można zastosować IRFP460?
    3. Czy lepiej tranzformatory nawijać na rdeniu pierścieniowym, czy EE?
    4. Ile mocy da się wyciągnąć zjednej pary tranzystorów IRFP460?
    5. JAką częstotliwośc zastosowac?