Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Bezpiecznik automatyczny na 48V. Reaktywacja.

Ryszard49 02 Mar 2012 18:32 4719 22
  • #1 02 Mar 2012 18:32
    Ryszard49
    Poziom 34  

    Witam.
    Temat.
    Bezpiecznik automatyczny na 48V

    Cytat:
    Czy mogę zastosować sieciowe bezpieczniki automatyczne FAEL B25 (S301) w instalacji prądu stałego 48V ?

    Reaktywuję temat ponieważ Pan kkas12 na moją odpowiedź:
    Cytat:
    Można, ale pewność zadziałania będzie tylko przy zwarciach.

    Oraz
    Cytat:
    Po przekroczeniu 25A zadziała ale z opóźnieniem, testowałem te przypadki na prądzie stałym i zmiennym i są duże różnice.

    Odpowiedział:
    Cytat:
    Nie można.
    Aparat ten można stosować tylko w przypadku AC.
    Proszę najpierw "doradcę" o zapoznanie się z tym co pisze producent a dopiero później o przedstawienie wyników swych "testów".

    Oraz:
    Cytat:
    W dalszym ciągu proszę o udokumentowanie "reguły" oraz "braku "przeciwwskazań".
    Nic więcej.
    Następne tego typu posty opierające się tylko na tym co gdzieś ktoś coś kiedyś widział wyląduję w koszu a ich autor może liczyć na "nagrodę" .

    Więc odpowiadam.
    Producent pojazdów szynowych Konstal w aneksie Nr 16 z 10. 1983 roku w temacie zabezpieczenie obwodów n.b. wprowadza zmianę bezpieczników topikowych na bezpieczniki instalacyjne typu B
    Podobne rozwiązanie dla zabezpieczeń obwodów DC stosuje wiodący producent pojazdów szynowych z Bydgoszczy.
    I tu mam pytanie do Pana kkas12 co Pan na to.

    0 22
  • Relpol
  • #2 02 Mar 2012 18:49
    kkas12
    Poziom 41  

    Nie jest dla mnie istotne co producent napisał.
    Istotne jednak dla mnie jest to na jakiej podstawie taką decyzję podjął.
    Czy np: w związku z tym jakieś parametry w instalacji mogły ulec zmianie?
    Sam kolego pisałeś, że w doświadczeniach przy prądzie stałym (przeciążenia) aparat zachowuje się inaczej.
    Więc być może aby takiej zamiany dokonać przekroje przewodów uległy zmianie.
    Nikt jednak tego tropu nie podjął i żaden ze zwolenników takiej zamiany nic na ten temat pisać nie chce, co nie przeszkadza jednak namawianiu do stosowania wyłączników nadmiarowych w instalacjach DC mimo iż ich producent o tym nie wspomina.

    I w tym kierunku proszę dywagować a nie przytaczać aneksy które są najprawdopodobniej efektem być może długotrwałych badań.

    0
  • #3 02 Mar 2012 18:57
    Ryszard49
    Poziom 34  

    Witam.
    Moje testy wzięły się z czystej ciekawości, przychodzi tramwaj najnowszej generacji i bezpieczniki instalacyjne typu B. To sobie trochę poeksperymentowałem. Jeżeli Masz zastrzeżenia podam kontakt do konstruktora części elektrycznej pojazdu będziesz mógł przdyskutować temat. Ja opieram się tylko na DTR pojazdu i przedstawiam fakty takie jakie są.
    Pozdrawiam.

    0
  • #4 02 Mar 2012 19:05
    kkas12
    Poziom 41  

    Więc nie wolno bezkrytycznie twierdzić, że zawsze można takiej zamiany dokonać.
    I takie są moje zastrzeżenia.
    To koledzy raczej powinni przed nakłanianiem do takiego zastąpienia aparatów podyskutować z konstruktorem aby poznać powody jego decyzji.

    Ja tych powodów nie znam i nie mogę polecić urządzenia do stosowania w instalacjach DC skoro jego producent wyraźnie zaznaczył iż jest przeznaczone dla prądu AC.

    0
  • #5 02 Mar 2012 19:08
    Ryszard49
    Poziom 34  

    Czy mam to rozumieć że konstruktorzy części elektrycznej z Bydgoskiej PESY są niekompetentni w temacie który realizują ?.

    0
  • Relpol
  • #6 02 Mar 2012 19:19
    Diabeł Tasmański
    Poziom 12  

    Panowie, celowo i złośliwie napisze: czy Wam obydwu nie wydaje się że jesteście nieukami i przekraczacie w tym momencie granicę absurdu? Powiedzcie mi obydwaj teraz, jakim cudem członowi termicznemu tego wyłącznika robi różnicę czy płynie przez niego prąd stały, czy przemienny, a także czemu członowi zwarciowemu, czyli elektromagnetycznemu miało by to robić różnice, powodując że przy przepływie prądu stałego całość zadziała wolniej? Poproszę o wyjaśnienie tego zjawiska fizycznego.

    0
  • #7 02 Mar 2012 19:33
    INTOUCH
    Poziom 30  

    Są produkowane specjalne wyłączniki nadprądowe w obudowach modułowych dla prądu stałego.
    Produkuje je między innymi ABB, Moeller (Eaton), inne.

    0
  • #8 02 Mar 2012 19:40
    czesiu
    Poziom 33  

    Jak producent zbadał swój produkt przy prądzie DC to umieszcza tę informację w katalogu, jak nie to się do DC nie stosuje. Z tego co pamiętam to Legrand czy Eti milczą na temat DC (także jeśli chodzi o prądy najpopularniejszych styczników), ale np zwykłe s-ki Schracka można stosować przy napięciu do 48Vdc na biegun, a do wyższych napięć ma osobny produkt o napięciu do 250Vdc na biegun (charakterystyka tylko C).
    Jakiś czas temu szukałem aparatu zarówno do AC i DC (obwody oświetleniowe przełączane na 220Vdc) i też znalazłem właściwy aparat.
    Jeszcze inny producent (nie pamiętam który umieszczał adnotację że przy DC człon zwarciowy reaguje na prąd ze współczynnikiem 1.1).
    Radzę stosować się do katalogów producentów, mam do nich więcej zaufania niż do projektantów, którzy czasem piszą bzdury.
    link do katalogu schracka (mały, tylko 36 stron :)): http://image.schrack.com/produktkataloge/w_k-mcbs--e7.pdf

    0
  • #9 02 Mar 2012 19:41
    INTOUCH
    Poziom 30  

    Diabeł Tasmański napisał:
    Panowie, celowo i złośliwie napisze: czy Wam obydwu nie wydaje się że jesteście nieukami i przekraczacie w tym momencie granicę absurdu? Powiedzcie mi obydwaj teraz, jakim cudem członowi termicznemu tego wyłącznika robi różnicę czy płynie przez niego prąd stały, czy przemienny, a także czemu członowi zwarciowemu, czyli elektromagnetycznemu miało by to robić różnice, powodując że przy przepływie prądu stałego całość zadziała wolniej? Poproszę o wyjaśnienie tego zjawiska fizycznego.

    Nie chodzi w wyłącznikach nadprądowych o człon zwarciowy i przeciążeniowy.
    Chodzi o gaszenie łuku elektrycznego.
    Dla prądu przemiennego łuk pali się dużo krócej niż dla prądu stałego.
    Dlaczego?
    Bo prąd przemienny przechodzi przez ZERO.
    Przy prądzie stałym najgorsze są wyłączenia odbiorników o charakterze indukcyjnym.

    0
  • #10 02 Mar 2012 19:41
    Ryszard49
    Poziom 34  

    Diabeł Tasmański jest różnica - sprawdzałem ale widocznie to konstruktorom nie przeszkadza.
    INTOUCH ma rację. I tu pytanie dlaczego przy prądzie DC zastosowano wyłączniki instalacyjne AC.
    Czyżby różnica w cenie?.
    Do INTOUCH Instalacyjne stosuje się do 25A powyżej wkładki topikowe na napięcia pracy od 24V do 750V..

    0
  • #11 02 Mar 2012 20:08
    INTOUCH
    Poziom 30  

    Ryszard49 napisał:
    INTOUCH ma rację. I tu pytanie dlaczego przy prądzie DC zastosowano wyłączniki instalacyjne AC.
    Czyżby różnica w cenie?.

    Wyłączniki , rozłączniki, styczniki, oraz wszelka inna aparatura dla prądu stałego jest dużo droższa. Nie ze względu na widzimisię producenta, ale ze względu na problemy z gaszeniem łuku elektrycznego prądu stałego.
    Kto oszczędza tam gdzie nie trzeba płaci dwa razy. Za drugim razem podwójnie.

    Może mi kolega Ryszard49 powiedzieć gdzie takowe wyłączniki AC stosowane są do prądu DC, bo mi temat uciekł.
    Z tego co wiem produkuje się też wkładki dla prądu stałego. Proszę poprzeć w katalogach http://www.etipolam.com.pl/files/userfiles/ET...POLAM/Katalog%20Produktow/2008_2009/wt-nh.pdf
    Nie wiem czy przypadkiem Apator i ABB też nie produkuje takich samych.

    0
  • #12 02 Mar 2012 20:15
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Pewien producent aparatury zabezpieczeniowej podaje: Podczas gdy w przypadku prądu przemiennego jego okresowe przechodzenie przez wartość zera pomaga wygasić łuk elektryczny, dla wyłączania prądu DC wkładka topikowa musi absorbować całą energię magnetyczną zmagazynowaną w łuku elektrycznym. Wynikiem tego jest, że przy wyłączaniu prądu stałego zdolność wyłączeniowa wkładki jest odwrotnie proporcjonalna do zmagazynowanej energii magnetycznej, bądź stałej czasowej obwodu. Oznacza to, że jest ona mniejsza od zdolności wyłączeniowej dla prądu AC.

    W zakresie zwarciowym chwilowe wartości prądów zadziałania bezpieczników mogą być zupełnie inne, ponieważ w tym zakresie charakterystyki czasowo-prądowe są zależne od stałej czasowej obwodu.


    Dlatego też dobierając aparaturę zabezpieczeniową należy posiłkować się zaleceniami producenta- czyli danymi katalogowymi. Jak już wspomniano, budowa komory gaszenia łuku, oraz budowa styków wyłączników nadmiarowych dedykowanych do obwodów DC jest nieco inna niż dla obwodów AC.

    0
  • #13 02 Mar 2012 20:21
    michalekk1
    Poziom 24  

    Akrzy74 napisał:
    Pewien producent aparatury zabezpieczeniowej podaje: Podczas gdy w przypadku prądu przemiennego jego okresowe przechodzenie przez wartość zera pomaga wygasić łuk elektryczny, dla wyłączania prądu DC wkładka topikowa musi absorbować całą energię magnetyczną zmagazynowaną w łuku elektrycznym. Wynikiem tego jest, że przy wyłączaniu prądu stałego zdolność wyłączeniowa wkładki jest odwrotnie proporcjonalna do zmagazynowanej energii magnetycznej, bądź stałej czasowej obwodu. Oznacza to, że jest ona mniejsza od zdolności wyłączeniowej dla prądu AC.

    W zakresie zwarciowym chwilowe wartości prądów zadziałania bezpieczników mogą być zupełnie inne, ponieważ w tym zakresie charakterystyki czasowo-prądowe są zależne od stałej czasowej obwodu.


    Dlatego też dobierając aparaturę zabezpieczeniową należy posiłkować się zaleceniami producenta- czyli danymi katalogowymi. Jak już wspomniano, budowa komory gaszenia łuku, oraz budowa styków wyłączników nadmiarowych dedykowanych do obwodów DC jest nieco inna niż dla obwodów AC.


    To teraz pytanie, do czego zastosowane są wyłączniki we wspomnianym tramwaju? Wspomnę tylko, że aparaty modułowe widziałem w wielu nienajnowszych tramwajach w Warszawie - co to było - nie pamiętam.

    @down - właśnie w akwariach widziałem te moduły - chyba nawet zastanawiałem się co tam robią bezpieczniki "domowe" (czasy gimnazjum), często te szafki z bezpiecznikami jeździły otwarte, można było podziwiać ile wlezie.

    0
  • #14 02 Mar 2012 20:28
    Ryszard49
    Poziom 34  

    INTOUCH tramwaj 105N wersja po 1983 roku oraz wszystkie typy tramwajów produkcji PESA Bydgoszcz.
    Co do styczników na prąd stały to do dziś stosowane są styczniki proste w budowie i niezawodne typu SNF, dla większych prądów styczniki typu SU , lub STT. Niestety ceny porażające.

    Dodano po 7 [minuty]:

    michalekk1 W tramwaju służą do zabezpieczeń obwodów 24V i 40V czyli sterowanie i obwody pomocnicze. Moduły które opisywałeś współpracują z komputerem pokładowym tramwaju, niestety nie mogę zamieścić zdjęć - prawa autorskie producenta. ale jak kto ma możliwość to na końcowej pętli motorniczy na pewno pozwoli zwiedzić kabinę i zrobić kilka fotek.

    0
  • #15 02 Mar 2012 20:33
    INTOUCH
    Poziom 30  

    Teoretycznie można stosować wyłączniki AC na 230V w obwodach prądu stałego 24VDC.
    Ale te wyłączniki muszą być dwubiegunowe.

    0
  • #16 02 Mar 2012 20:35
    michalekk1
    Poziom 24  

    INTOUCH napisał:
    Stosowanie aparatury prądu zmiennego w obwodach prądu stałego stwarza zagrożenie życia dla pasażerów. Temat powinien być omawiany w prokuraturze z udziałem rzeczoznawcy, a nie na elektrodzie.

    Jak na razie nie wiemy co i jak tam działa, więc pochopne wnioski możemy odłożyć na potem.
    Z tego wszystkiego przejdę się na Okęcie jutro i popytam i ew. zrobię zdjęcia dla chętnych, jeżeli problem nie zostanie wyjaśniony do tego czasu.

    edit: Jak na razie znalazłem coś takiego:
    Bezpiecznik automatyczny na 48V. Reaktywacja.
    Materiał ze strony http://tramwar2.republika.pl/tw105na.html

    0
  • #17 02 Mar 2012 20:54
    Darom
    Specjalista elektryk

    Witam

    Miałem coś napisać na temat wyłączników na prąd stały, ale miło było zobaczyć, że ubiegł mnie kolega INTOUCH, który zasadniczo wypisał o co chodzi. Urządzenia do wyłączania prądu stałego (wyłączniki, rozłączniki i styczniki) mają inną konstrukcję - przede wszystkim komór gaszenia. Niekiedy (np. na stycznikach) można spotkać parametry prądowe i napięciowe inne dla AC i inne dla DC - wartości dla DC mają wartości z reguły kilkakrotnie niższe. Kiedyś widziałem rozłącznik DC o Uzn=60V (nie pamiętam prądu- ale było coś kilkadziesiąt A). Uwagę moją zwróciła nieproporcjonalnie duża komora gaszenia (zajmująca prawie połowę rozłącznika).
    Natomiast znam jednego producenta siłowni 48V, gdzie jej konstruktor dopuścił użycie typowego wyłącznika AC typu S, ale wiem, że była dokonana konsultacja z producentem wyłącznika S oraz przeprowadzone odpowiednie próby techniczne określające przydatność.


    pzdr
    -DAREK-

    Dopisane: czasami można spotkać typowe S-ki na prąd zmienny użyte jako łączniki do przełączania niewielkich prądów stałych. Zabezpieczenie nadprądowe stanowi bezpiecznik topikowy.

    0
  • #18 02 Mar 2012 20:58
    Marek_Pe
    Poziom 23  

    Do pracy DC mam u siebie bezpieczniki automatyczne DC. Przy zaciskach wyraźnie oznaczone gdzie + a gdzie _ . Styczniki do DC także.

    Chodzi odzywiście o komorę gaszenia łuku po zwarcciu i wydmuch łuku.

    Stąd nie bardzo rozumiem czemu usilnie panowie chcą stosować do prądu stałego osprzęt przeznaczony do pracy z prądem zmniennym.

    Pozdrowienia.

    PS. Kolega mnie ubiegł o 4 minuty :cry:

    0
  • #19 02 Mar 2012 20:59
    HeSz
    Specjalista elektryk

    Witam.

    michalekk1 napisał:
    Akrzy74 napisał:
    Pewien producent aparatury zabezpieczeniowej podaje: Podczas gdy w przypadku prądu przemiennego jego okresowe przechodzenie przez wartość zera pomaga wygasić łuk elektryczny, dla wyłączania prądu DC wkładka topikowa musi absorbować całą energię magnetyczną zmagazynowaną w łuku elektrycznym. Wynikiem tego jest, że przy wyłączaniu prądu stałego zdolność wyłączeniowa wkładki jest odwrotnie proporcjonalna do zmagazynowanej energii magnetycznej, bądź stałej czasowej obwodu. Oznacza to, że jest ona mniejsza od zdolności wyłączeniowej dla prądu AC.

    W zakresie zwarciowym chwilowe wartości prądów zadziałania bezpieczników mogą być zupełnie inne, ponieważ w tym zakresie charakterystyki czasowo-prądowe są zależne od stałej czasowej obwodu.


    Dlatego też dobierając aparaturę zabezpieczeniową należy posiłkować się zaleceniami producenta- czyli danymi katalogowymi. Jak już wspomniano, budowa komory gaszenia łuku, oraz budowa styków wyłączników nadmiarowych dedykowanych do obwodów DC jest nieco inna niż dla obwodów AC.


    To teraz pytanie, do czego zastosowane są wyłączniki we wspomnianym tramwaju? Wspomnę tylko, że aparaty modułowe widziałem w wielu nienajnowszych tramwajach w Warszawie - co to było - nie pamiętam.

    @down - właśnie w akwariach widziałem te moduły - chyba nawet zastanawiałem się co tam robią bezpieczniki "domowe" (czasy gimnazjum), często te szafki z bezpiecznikami jeździły otwarte, można było podziwiać ile wlezie.

    Widocznie projektant konsultował się z producentem wyłączników.
    Jeżeli producent przeprowadził odpowiednie badania, to zazwyczaj podaje w danych katalogowych informację, że dany wyrób może być stosowany do zabezpieczenia obwodów prądu stałego ...( i tu precyzowane są ograniczenia).
    Pozdrawiam.

    0
  • #20 02 Mar 2012 21:04
    michalekk1
    Poziom 24  

    HeSz napisał:
    Widocznie projektant konsultował się z producentem wyłączników. Jeżeli producent przeprowadził odpowiednie badania, to zazwyczaj podaje w danych katalogowych informację, że dany wyrób może być stosowany do zabezpieczenia obwodów prądu stałego ...( i tu precyzowane są ograniczenia).

    Jak dla mnie nie ma innej możliwości - a dla zaspokojenia ciekawości i wątpliwości innych użytkowników forum można podrążyć temat.
    To ja podrążyłem:
    http://docdif.fr.grpleg.com/general/legrand-pl/CPL2010/PL_2010_392.pdf
    Dół strony po prawej

    A na tej stronie Ch-ki czasowo-prądowe:
    http://docdif.fr.grpleg.com/general/legrand-pl/CPL2010/PL_2010_396.pdf

    0
  • #21 02 Mar 2012 22:11
    INTOUCH
    Poziom 30  

    Nie chcę przypadkiem pisać głupot na temat łuku elektrycznego dla prądu zmiennego i stałego, dla którego wielkość, energia, i czas trwania są uzależnione od: napięcia, wartości prądu wyłączanego, lub załączanego, charakteru odbiornika (R, L, C), czasu otwarcia styków lub zamknięcia, inne równie ważne parametry. Ale pozwolą koledzy, że do dalszej dyskusji posłużę się kartą katalogową przykładowego przekaźnika.
    http://www.relpol.pl/pl/Oferta/Nasza-oferta/P...zekazniki-elektromagnetyczne-miniaturowe/RM84
    W tabeli pisze:
    Znamionowy prąd obciążenia w kategorii
    AC1 ------ 8 A/250 V AC
    DC1 ------ 8 A/24 V DC

    Właśnie. Chodzi tutaj o kategorię obciążenia.
    Istnieje wyraźny podział na prąd zmienny i stały.
    Kategoria obciążenia dotyczy wszystkich aparatów łączeniowych mimo, że w kartach katalogowych nie dla wszystkich aparatów jest napisana.
    Wyłączniki prądu zmiennego 230VAC muszą wyłączyć obwód dla każdej kategorii obciążenia AC (AC1, AC3, ... ) o napięciu znamionowym nie większym niż 230VAC, a wyłączniki prądu stałego 220VDC muszą wyłączyć obwód dla każdej kategorii obciążenia DC (DC1, DC3, ... ) o napięciu znamionowym nie większym niż 220VDC.

    W kartach katalogowych wyłączników , rozłączników, (...) wypisywane są też inne bardzo ważne parametry określające ich zdolność łączeniową.

    S 300 B, a S 300 B – DC to wyłączniki o różnych konstrukcjach.
    Różni je wielkość komory gaszeniowej.

    0
  • #22 02 Mar 2012 22:31
    michalekk1
    Poziom 24  

    INTOUCH napisał:
    S 300 B, a S 300 B – DC to wyłączniki o różnych konstrukcjach.
    Różni je wielkość komory gaszeniowej.

    A, czyli dane jakie podałem są dla różnych typów przełączników? To przepraszam za zamieszanie ;)

    0
  • #23 23 Kwi 2012 21:06
    Dobrosław
    Poziom 2  

    Witam,

    Schrack dopuszcza 48VDC: http://image.schrack.com/katalogseiten/k_elektrotechnika-117_pl.pdf

    Podobnie Eaton (Moller do niedawna).

    Na 220VDC są specjalne z końcówką DC i tylko w charakterystyce C. Produkuje je np. Eaton, Schrack, ABB, GE. Ale najlepiej chyba dać po prostu rozłącznik bezpiecznikowy typu Tytan II.

    PS. Przy stosowaniu styczników mocy w układach DC warto pamiętać by szeregowo wykorzystać wszystkie tory prądowe takiego stycznika na jeden biegun - wówczas napięcie rozkłada się na więcej styków i łatwiej wygasić łuk.

    Pozdrawiam,
    DS

    0
  Szukaj w 5mln produktów