Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zabezpieczenie instalacji 230V Jak "zatrzymać" dalsze eski i różnicówk

08 Mar 2012 11:37 6533 20

  • Poziom 12  
    Witam,
    Mam pytanie do znawców tematu zabezpieczeń 230V. Operuję kilkoma urządzeniami 230V które są na tyle eksploatowane, że będące tam silniki komutatorowe oraz pompy zanurzeniowe powodują przepięcia a czasami nawet zwarcia.
    Urządzenia te mają indywidualne zabezpieczenia w postaci wyłączników różnicowo prądowych 230V 16A 10mA oraz wyłączników nadprądowych 10A.
    Problem polega na tym, że oprócz tych zabezpieczeń, często wypina dalsze nierzadko wyższe zabezpieczenia w sieci do których nie mam dojścia i staję z robotą.
    Wiem, że obecny stan rzeczy nie może być długo kontynuowany i pracuję nad rozwiązaniami które w znacznym stopniu ograniczą owe awarie, jednak nie wyeliminuję ich w 100% nigdy.
    Cenię sobie wszystkie uwagi, pomysły i rozwiązania jednak głównym pytaniem jest, czy istnieje sposób zatrzymania tych awarii na moich zabezpieczeniach nie powodując wypinania dalszych zabezpieczeń?
    Z góry bardzo dziekuję,
    Andrzej
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    Dobrze dobrane zabezpieczenia topikowe powinny załatwić Twój problem. Wezwij dobrego elektryka i on powinien odpowiednio zestopniować zabezpieczenia.
  • Pomocny post
    Moderator sekcji Technicznej
    borkow1 napisał:
    głównym pytaniem jest, czy istnieje sposób zatrzymania tych awarii na moich zabezpieczeniach nie powodując wypinania dalszych zabezpieczeń?


    Tak, zastosowanie zabezpieczeń selektywnych.
  • Pomocny post
    Poziom 40  
    Z tego co rozumiem kolega nie ma wpływu na instalację znajdującą sie"nad" jego. I próbuje tymi 10mA różnicówkami "wyprzedzić działanie np 30 miliamperowych rcd w instalacji nadrzędnej. Prawie nie do zrobienia bez grzebania w tamtej instalacji bo wystraczy że to 10 mA są wolniejsze lub takie same jak "nadrzędne" i te zawsze będą się wtrącać. Jest to mało pedagogiczne ale zrobił bym tak:
    Dobrał s-y B ( jeżeli tam są C) oraz wyselekcjionwał RCD od innego producenta o krótszym czasie zadziałania ( metodą pomiarów i slelecjonowania)
    NAjpierw sprawdzić czas działania tych nadrzędnych -jak wyjdzie 19ms - lub wyżej poszukać takich np 10ms - może zadziała......
    Pozdr.J.

  • Poziom 12  
    Dziękuję za odpowiedź,
    Wnioskuję, że nie ma rady. Jak w instalacji nadrzędnej są zabezpieczenia równe lub "szybsze" to one również muszą zadziałać.
    Z uwagi, że robię co chwila w innym miejscu, nigdy nie będę w stanie przewidzieć jakie będą tam konkretne zabezpieczenia.
    Jako laik myślałem, że może istnieje coś co można było by wpiąć między moje a nadrzędne zabezpieczenia. Takie małe oszustwo. Rozumiem, że nic z tego.
    Może przy okazji dopytam o jak najlepsze lub najszybsze RCD. Może coś polecicie.

    Dodano po 3 [minuty]:

    retrofood napisał:
    borkow1 napisał:
    głównym pytaniem jest, czy istnieje sposób zatrzymania tych awarii na moich zabezpieczeniach nie powodując wypinania dalszych zabezpieczeń?


    Tak, zastosowanie zabezpieczeń selektywnych.


    W przypadku podłączania się co chwila pod inną instalację ten sposób chyba nie zadziała?

    Dodano po 2 [minuty]:

    Hucul napisał:
    Dobrze dobrane zabezpieczenia topikowe powinny załatwić Twój problem. Wezwij dobrego elektryka i on powinien odpowiednio zestopniować zabezpieczenia.

    Topiki odpadają. Pracuję na nowych budynkach, co chwila na innym. Przepraszam, ze nie wspomniałem o tym wcześniej.
  • Pomocny post
    Poziom 40  
    Nie masz pewności bo nie wiadomo do czego się włączasz.
    A jakich mocy używasz - może trafo separujące zastosować...
    Pozdr.J.

  • Poziom 12  
    adamjur1 napisał:
    Nie masz pewności bo nie wiadomo do czego się włączasz.
    A jakich mocy używasz - może trafo separujące zastosować...
    Pozdr.J.

    Urządzenie pobiera obecnie od 1800W do 2000W
  • Pomocny post
    Moderator sekcji Technicznej
    borkow1 napisał:

    retrofood napisał:
    borkow1 napisał:
    głównym pytaniem jest, czy istnieje sposób zatrzymania tych awarii na moich zabezpieczeniach nie powodując wypinania dalszych zabezpieczeń?


    Tak, zastosowanie zabezpieczeń selektywnych.


    W przypadku podłączania się co chwila pod inną instalację ten sposób chyba nie zadziała?


    No, niestety. Trochę inaczej zrozumiałem Twój problem.
    Jednak przy 2 kW pobieranej mocy, coś mi tutaj nie gra. Dlaczego Twoje urządzenia tak często powodują zadziałanie zabezpieczeń? Może należałoby zacząć od tej strony?
  • Pomocny post
    Użytkownik usunął konto  

  • Poziom 12  
    retrofood napisał:
    borkow1 napisał:

    retrofood napisał:
    borkow1 napisał:
    głównym pytaniem jest, czy istnieje sposób zatrzymania tych awarii na moich zabezpieczeniach nie powodując wypinania dalszych zabezpieczeń?


    Tak, zastosowanie zabezpieczeń selektywnych.


    W przypadku podłączania się co chwila pod inną instalację ten sposób chyba nie zadziała?


    No, niestety. Trochę inaczej zrozumiałem Twój problem.
    Jednak przy 2 kW pobieranej mocy, coś mi tutaj nie gra. Dlaczego Twoje urządzenia tak często powodują zadziałanie zabezpieczeń? Może należałoby zacząć od tej strony?


    Wiem, na wstępie napisałem, że pracuję nad ograniczeniem tych awarii. Nie jest to proste, bo wiąże się z przeprojektowaniem napędu a ściślej mówiąc zwiększeniem mocy silnika oraz projektem uszczelnienia pompy zanurzeniowej pracującej w ekstremalnie ściernym materiale. Inaczej, zwiększenia żywotności napędów urządzeń. To wymaga kasy, czasu i pracy a do tej chwili chciałbym ograniczyć ilość przestojów spowodowanych brakiem dojścia do zabezpieczeń.
    I stąd to pytanie.

    Dodano po 4 [minuty]:

    lordpakernik napisał:
    Program Pająk firmy Moeller tam masz charakterystki wyłączników instalacyjnych i bezpieczników topikowych itp. Jeśli charakterystyki się pokrywają selektywność może być a może jej nie być, to zależy od prądu zwarcia, odległości miedzy zabezpieczeniami.

    Popraw mnie jeżeli się mylę. Trzeba wybrać jak najszybsze zabezpieczenie istniejące na rynku i liczyć, że zwykłe zabezpieczenia na zwykłych budynkach będą troszkę wolniejsze? Oczywiście w dużym uproszczeniu.

    Dodano po 10 [minuty]:

    A co to są termistory NTC? Czy one mogą coś zaradzić?
    http://www.specsensors.com/
  • Pomocny post
    Poziom 30  
    Najlepiej podeślij schemat zasilania urządzeń z wartościami mocy tych urządzeń, oraz wartościami i charakterystykami zabezpieczeń. Podaj też przekroje żył kabli zasilających.
    Wszystko od rozdzielni głównej aż do końcowych odbiorów. Napisz też jakie to są odbiory i jaką mają moc. Np silnik szeregowy o mocy 2kW.

    Może niewłaściwą drogą idziesz.
    Z tego co napisałeś wynika, że źle są dobrane zabezpieczenia pod względem selektywności.
  • Pomocny post
    Poziom 40  
    2 do 3kW, masz zabezpieczenie 10 A ( a tu jeszcze silniki startujące pod dużym obciążeniem) .....
    Ja bym woził ze sobą agregat ....
    Pozdr.J.
  • Pomocny post
    Użytkownik usunął konto  

  • Poziom 12  
    INTOUCH napisał:
    Najlepiej podeślij schemat zasilania urządzeń z wartościami mocy tych urządzeń, oraz wartościami i charakterystykami zabezpieczeń. Podaj też przekroje żył kabli zasilających.
    Wszystko od rozdzielni głównej aż do końcowych odbiorów. Napisz też jakie to są odbiory i jaką mają moc. Np silnik szeregowy o mocy 2kW.

    Może niewłaściwą drogą idziesz.
    Z tego co napisałeś wynika, że źle są dobrane zabezpieczenia pod względem selektywności.


    Dziękuję za chęci, ale cały problem polega na tym, że to jest sprzęt przenośny i co chwilę pracuję w innym miejscu. W poniedziałek w Gdyni, we wtorek w Gdańsku w środę w Warszawie itd. Ja wykonuję usługi dla budownictwa i każdorazowo podłączam się na czas wykonywania usługi gdzie indziej. Nie ma fizycznie żadnych możliwości abym mógł przewidzieć jakiego rodzaju będą tam zabezpieczenia. Mogę oprzeć się wyłącznie na prawie budowlanym które nakazuje zastosować zwyczajowe standartowe zabezpieczenia sieciowe w budownictwie mieszkaniowym czyli 16A nadprądowy, 30mA różnicówka a przewody chyba YDY 2.5 kwadrat.
    To co piszesz jest zgodne ze sztuką i w wypadku stacjonarnego wykonywania tej usługi było by oczywiste. Ja jednak jako laik myślałem o wpięciu jakiegoś "filtra" czy innego chyba nieistniejącego "oszustwa" które mogłoby zahamować wysyłanie informacji o awarii dalej niż moje zabezpieczenia.

    Dodano po 3 [minuty]:

    adamjur1 napisał:
    2 do 3kW, masz zabezpieczenie 10 A ( a tu jeszcze silniki startujące pod dużym obciążeniem) .....
    Ja bym woził ze sobą agregat ....
    Pozdr.J.

    To rozwiązuje ten problem a stwarza kolejny - waga, hałas, spaliny, gabaryty...
    Ale bardzo dziękuję za ten pomysł.

    Dodano po 5 [minuty]:

    lordpakernik napisał:
    Cytat:
    Popraw mnie jeżeli się mylę. Trzeba wybrać jak najszybsze zabezpieczenie istniejące na rynku i liczyć, że zwykłe zabezpieczenia na zwykłych budynkach będą troszkę wolniejsze? Oczywiście w dużym uproszczeniu.

    To nie od tego zależy za bardzo mieszasz, każdy wyłącznik/bezpiecznik ma swoją charakterystykę i inaczej się zachowuje podczas zwarć/przeciążeń, zainstaluj ten program i zobaczysz czy zachowasz selektywność (on jest darmowy:). Możesz tam stworzyć swoją instalację, program sam zrobi obliczenia.


    Chętnie zapoznam się z tym programem, może coś wniesie. Myślę jednak, że bez danych zabezpieczeń instalacji nadrzędnej (takich nie zdobędę na każdy budynek w którym przyjdzie mi wykonywać usługę) nic nie wskuram.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Ponawiam pytanie:
    Co to są termistory NTC? Czy one mogą coś zaradzić?
    http://www.specsensors.com/
  • Pomocny post
    Poziom 30  
    Według mnie cały problem polega na tym, że instalacja klienta jest przeciążona gdy wpinasz swoje urządzenia, dla tego wywala zabezpieczenia w rozdzielni głównej klienta.
    Załóżmy, że zabezpieczenie przedlicznikowe jednofazowe wynosi 25A. Klient pobiera 10A, a wszystkie twoje urządzenia w tym czasie pobierają łącznie ponad 18A. Musiałbyś dać u siebie w przenośnej rozdzielnicy "Eski" B6 lub mniejsze.
    Stosując filtry przepięciowe za RCD możesz tylko pogorszyć sytuację. RCD u odbiorcy może wywalać częściej.
    Problem z wybijaniem RCD może też występować w przypadku uszkodzenia izolacji żył w przewodach zasilających. Wielokrotnie na budowach widziałem jak się jeździło taczkami po kablach i przewodach lub ktoś nieuważny wylał na nie wiaderko z wodą.
    RCD może też wywalać w przypadku zwarcia N z PE.
    Sprawdź swoją przenośną rozdzielnicę.

    Maszyny komutatorowe szeregowe bez układu soft-start mogą pobierać ponad 10 razy większy prąd podczas rozruchu to może prowadzić do zadziałania wyłączników nadprądowych z charakterystyką B16 .

    Może też powinieneś skorzystać z elektronarzędzi o mniejszej mocy w myśl zasady więcej nie znaczy lepiej. Teoretycznie słabszymi elektronarzędziami pracę wykonuje się dłużej. W praktyce unikniesz przestojów i awarii bo instalacja elektryczna twojego klienta nie będzie przeciążona. Czyli pracę możesz wykonać szybciej i bez nerwów.
    borkow1 napisał:
    A co to są termistory NTC? Czy one mogą coś zaradzić?

    Termistory NTC nic ci nie pomogą. Mierzą temperaturę otoczenia. W silnikach indukcyjnych stosowane są jako dodatkowe zabezpieczenie od przegrzania. Nie można ich wpiąć bezpośrednio w obwód główny.

    borkow1 napisał:
    Mogę oprzeć się wyłącznie na prawie budowlanym które nakazuje zastosować zwyczajowe standartowe zabezpieczenia sieciowe w budownictwie mieszkaniowym czyli 16A nadprądowy, 30mA różnicówka a przewody chyba YDY 2.5 kwadrat.

    Nie spotkałem się nigdzie z takim nakazem prawa budowlanego.

  • Poziom 12  
    INTOUCH napisał:

    Maszyny komutatorowe szeregowe bez układu soft-start mogą pobierać ponad 10 razy większy prąd podczas rozruchu to może prowadzić do zadziałania wyłączników nadprądowych z charakterystyką B16 .


    Mam ten układ.

    borkow1 napisał:
    Mogę oprzeć się wyłącznie na prawie budowlanym które nakazuje zastosować zwyczajowe standartowe zabezpieczenia sieciowe w budownictwie mieszkaniowym czyli 16A nadprądowy, 30mA różnicówka a przewody chyba YDY 2.5 kwadrat.


    INTOUCH napisał:
    Nie spotkałem się nigdzie z takim nakazem prawa budowlanego.

    Jasne. Podałem to tylko jako przykład jakiegoś tam rozwiązania.

    Reasumując.
    Widać nie ma "łatwego" sposobu ograniczenia tych wypięć.
    Sprawę trzeba załatwić kompleksowo, modernizując urządzenie tak aby przyhamowało z awariami.
    Wszystkim bardzo dziękuję, mam teraz jasność w temacie i wiem w jakim kierunku należy iść dalej.
    Pozdrawiam,
    Andrzej
  • Poziom 34  
    Wydaje mi się ,że trzeba też zwrócić uwagę na swoje własne przewody przyłączeniowe.Ja miałem potrzebę skorzystania ze spawarki .Przy podłączeniu jej do sięci za pomocą jakiegoś -tak się wydawało -"właściwego przewodu" przepalało bezp. topikowe.Dopiero przedłużacz o przewodach grubszych umożliwił
    wykonanie pracy -bez niszczenia bezpieczników .

  • Poziom 12  
    KaW napisał:
    Wydaje mi się ,że trzeba też zwrócić uwagę na swoje własne przewody przyłączeniowe.Ja miałem potrzebę skorzystania ze spawarki .Przy podłączeniu jej do sięci za pomocą jakiegoś -tak się wydawało -"właściwego przewodu" przepalało bezp. topikowe.Dopiero przedłużacz o przewodach grubszych umożliwił
    wykonanie pracy -bez niszczenia bezpieczników .

    Przewód mam 3x1,5 linka, powójna izolacja i nie wiem czy poprawnie to nazwę, ale jest gumowany czy jakoś tak. Nadaje się na budowę.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 14  
    Nie żartuj, miałem takiego ręcznego diaksa 230 mm (i to było kilkanaćcie lat temu jakas renomowana niemiecka firma gatunku Pro modelu już zapomniałem może AEG), który wywalał mi przy starcie wszystko aż do wejścia do budynku ;-)
    A to było coś rzędu 2300 W.
    Odkąd później większość porządnych producentów wprowadziła miękkie starty, to był miód na serce ;-)
    A zwykłe ksero analogowe Canon w chwili włączenia też mi wywala zabezpieczenia B16.
    -----
    1079413 napisał:
    Do 5kW nie potrzeba żadnego soft-startu.