Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Rzetelne rozliczenie ogrzewania wspólnota mieszkaniowa (licznik czy podzielnik)?

darekgra 12 Mar 2012 20:48 8424 19
  • #1
    darekgra
    Level 11  
    Witam

    Jako że musimy wymienić obecne liczniki ciepła (minęło 5 lat), zastanawiamy się nad montażem podzielników kosztów. Wiem liczniki lepsze... ale czy do końca tak jest w naszej sytuacji. Otóż nasze liczniki nie są zamontowanie w mieszkaniach tylko na klatce schodowej, dla wszystkich 6 mieszkań na piętrze w jednym miejscu (rozdzielnia piętrowa pozioma). I tu pojawia się mały problem, otóż rury z tej rozdzielni prowadzone są w posadce, do pierwszego mieszkania rur tych jest 2 metry a do ostatniego 20 metrów. Straty na owym przesyle są olbrzymie (rury tylko w peszli) więc klatka jest mocno dogrzana. I tu pojawia się pytanie czy nie było by bardzie rzetelnie zamontować podzielniki kosztów ogrzewania. Wtedy to mieszkania dalej od liczników nie ponosiły by znacznych kosztów ogrzewania klatki w porównaniu to mieszkań położonych przy rozdzielni (licznikach). Co sądzicie o takiej zamianie, czy to przyniesie wymierne korzyści.... przynajmniej moralne lokatorów.
    Blok oczywiście zasilany z własnej kotłowni.
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • #2
    wawrzeczko_t
    Heating systems specialist
    A kto zapłaci z ogrzewanie kaltki lub przesył ciepła od źródła do mieszkania? Aniołki z nieba?
  • #3
    darekgra
    Level 11  
    wawrzeczko_t wrote:
    A kto zapłaci z ogrzewanie kaltki lub przesył ciepła od źródła do mieszkania? Aniołki z nieba?


    nie no aniołki to raczej nie...(ale nic byśmy nie mieli przeciwko)
    nam chodzi o bardzie rzetelny podział tych kosztów niż jest obecnie, bo co niektórzy płacą za 20 mb rur na klatce i ciepło zużyte do ogrzania mieszkania a inni z 2 mb rur na klatce i ciepło dla mieszkania

    A dokładnie chodzi mi tu oto żę liczniki w tym przypadku to pomyłka ponieważ na zasilaniu licznika dajmy na to jest temperatura 60*C > czynnik po pokonaniu 20 mb rury w posadce klatki ma już 50*C, na powrocie z grzejnika ma 30*C > na czujniku temperatury licznika przy powrocie po pokonaniu ponownie 20 mb przez klatkę ma już 15*C, więc relatywnie zużycie jest liczone w GJ z różnicy 60*C minus 15*C a powinno być liczone z 50*C minus30*C więć to jest chyba krzywdzące dla co niektórych, i czy podzielniki to by było lepsze czy gorsze rozwiązanie

    jeśli się mylę to poprawcie
  • #4
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Aby odpowiedzieć na pytanie co jest uczciwe a co nie muszę zadać kilka pytań :
    1) Czy koszt m² mieszkania uwzględniał różną utratę ciepła w zależności od usytuowania mieszkania ?
    2) Ile płaci osoba mieszkająca na środkowej kondygnacji osobom mieszkającym pod nią i nad nią za izolację termiczną od zewnątrz ? Jeśli wszyscy użytkownicy mają w pomieszczeniach jednakowe temperatury to osoba mieszkająca na środkowej kondygnacji płaci tylko za utratę ciepła przez ściany a ta na najwyższej również przez sufit.
    3) Czy za remont dachu płacą tylko osoby na najwyższej kondygnacji ? Jeśli nie dlaczego, przecież to im będzie kapać na głowę.
  • #5
    darekgra
    Level 11  
    nasz blok to punktowiec
    ad1. nie uwzględniał
    ad2. dotychczas wyglądało to tak że zużycie w GJ z mieszkań było odejmowane od tego z pieca a reszta (straty) rozliczana wg udziałów (czyli bez wnikania w szczegóły z przenikalnością przez przegrody do sąsiada, takie to są uroki bloku)
    ad3. nie rozumiem ironi, ale za remont dachu będą płacić wszyscy
  • #6
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    darekgra wrote:

    ad3. nie rozumiem ironi, ale za remont dachu będą płacić wszyscy


    Dlaczego uważasz to za ironię ?
    Wytłumacz mi dlaczego ochronę przed wpływem części warunków atmosferycznych płacą wszyscy (deszcz, śnieg) a za część nie (ten sam deszcz, śnieg, wiatr i temperatura). Jeżeli każdy płacił tyle samo za mieszkanie to powinien otrzymać mieszkanie, które ma taką samą utratę ciepła jak inne.
    Jeśli ten na ostatniej kondygnacji zakręci całkowicie grzejniki i wyjedzie na ferie:
    a) Będzie miał wyższą temperaturę niż na zewnątrz (ogrzewanie przez sufit niżej mieszkającego sąsiada) ;
    b) Niżej mieszkający sąsiad zużyje dużo więcej energii na ogrzewanie.
  • #7
    darekgra
    Level 11  
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Wytłumacz mi dlaczego ochronę przed wpływem części warunków atmosferycznych płacą wszyscy (deszcz, śnieg) a za część nie (ten sam deszcz, śnieg, wiatr i temperatura). Jeżeli każdy płacił tyle samo za mieszkanie to powinien otrzymać mieszkanie, które ma taką samą utratę ciepła jak inne.

    tak to tylko wiesz gdzie jest :)

    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Jeśli ten na ostatniej kondygnacji zakręci całkowicie grzejniki i wyjedzie na ferie:
    a) Będzie miał wyższą temperaturę niż na zewnątrz (ogrzewanie przez sufit niżej mieszkającego sąsiada) ;
    b) Niżej mieszkający sąsiad zużyje dużo więcej energii na ogrzewanie.

    są to sytuacje sporadyczne, krótkoterminowe (w ujęciu całorocznym), i można uznać za pomijalne w społeczeństwie całego bloku i najważniejsze nie jest to odp na pytanie bo akurat te aspekty nie mają znaczenia czy są podzielniki czy liczniki zużycie i tak będzie większe w obu przypadkach. Więc chcemy wyeliminować tylko to na co mamy realny??? wpływ
  • #8
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Nie wiem dlaczego ale wydaje mi się, że konwersuję z jednym z mieszkańców a nie zarządcą.
    Aby wprowadzić "sprawiedliwy" podział kosztów ogrzewania należało by zapewnić izolację dachu około 40-50 cm styropianu i stropu piwnicy (10cm) oraz fundamentów około 10cm.
    Przy takich parametrach izolacji każdy z mieszkańców będzie płacił tylko za emisję ciepła przez ściany i okna czyli w miarę sprawiedliwie.
  • #9
    darekgra
    Level 11  
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Nie wiem dlaczego ale wydaje mi się, że konwersuję z jednym z mieszkańców a nie zarządcą.

    oczywiście że jeden z mieszkańców (członek wspólnoty) zarządca to ma to gdzieś:) on tylko zbiera naszą kasę i nią operuje

    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    dachu około 40-50 cm styropianu
    :) styropian i dach??? 20 cm dobrej wełny załatwi sprawę współczynnik λD < 0,040 W/mK
    kupując mieszkanie na poddaszu trzeba liczyć się ze zwiększoną emisją ciepła na zewnątrz (na + właściciela różnica w powierzchni użytkowej a powierzchni całkowitej lokalu wynikająca ze skosów)
    ponawiam czy straty na temperaturze zasilania grzejników wywołane długą drogą do mieszkania mają znaczący wpływ na zużycie GJ??

    ps. ja akurat mam tak coś pomiędzy czyli droga do mieszkania ok 10 metrów od licznika, mam pośrodku więc za bardzo mi nie zależy
  • #10
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Trudno Ci będzie zrozumieć moje bezstronne podejście.
    Jesteś jednym z użytkowników który "za swoje" chce płacić jak najmniej.
    Z tego względu nie uwzględniasz strat ciepła przez "nie Twój" dach.
    Ja liczę to inaczej. Z mojego punktu dach izoluje termicznie także Ciebie.
    On nie tylko chroni przed opadami deszczu i śniegu (do czego nie składasz zastrzeżeń dając na remont dachu tyle samo).
  • #11
    darekgra
    Level 11  
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Trudno Ci będzie zrozumieć moje bezstronne podejście.
    Jesteś jednym z użytkowników który "za swoje" chce płacić jak najmniej.
    Z tego względu nie uwzględniasz strat ciepła przez "nie Twój" dach.
    Ja liczę to inaczej. Z mojego punktu dach izoluje termicznie także Ciebie.
    On nie tylko chroni przed opadami deszczu i śniegu (do czego nie składasz zastrzeżeń dając na remont dachu tyle samo).


    tak za swoje chcę płacić tyle ile trzeba ale za faktyczne ciepło które przyjąłem na kaloryfer, dlatego że teraz teoretycznie niektórzy płacą [za swoje + nie za swoje (straty na rurach w posadzce)] + tyle samo za straty co inni. Dlatego pytam czy podzielniki to lepsze rozwiązanie, w tej naszej spartaczonej instalacji CO.

    a co do dachu to myślę ze jest możliwość zastosowania jakiegoś przelicznika ale to na inny temat jest
  • #12
    Gienek
    Level 37  
    Jeżeli to jest wspólnota mieszkaniowa, macie swoją kotłownię (czy jakie tam inne rozwiązanie), to koszty rozliczenia macie "postawione na głowie). Albo zebranie wspólnoty podjęło uchwałę o sposobie rozliczenia (większość wspólnoty) i do niej należy się stosować, albo postawić sprawę na zebraniu.
    Z opisanego sposobu zamontowania liczników energii nie wynika, jak rozliczane są koszty zużycia ciepła na część wspólną (klatki schodowe, piwnice, pralnia, suszarnia itp). Przy zastosowaniu liczników (podzielników) koszty części wspólnej powinny być rozliczane w/g procentowego udziału metrów kwadratowych danego mieszkania w ogólnej powierzchni mieszkań całego bloku (wspólnoty), a pozostała część winna być rozliczana w/g odczytów z liczników (podzielników).
    Koszty strat na liniach przesyłowych (we wspólnocie też) wszyscy muszą pokryć solidarnie, nie ma innego sposobu, bo "ciepła do mieszkania nie można dostarczyć w worku".
    To jest najbardziej optymalny sposób (sprawiedliwy) stosowany w wielu wspólnotach.
    Sądzę, że i u Was jest to podobnie liczone (odpowiednio ustalone koszty GJ z uwzględnieniem kosztów ogrzania części wspólnej) i dlatego koszty macie rozliczane w/g liczników, a Ty o tym nie wiesz. Powinieneś to sprawdzić.
    Jeżeli jest inaczej, to "zdania będą podzielone", dlaczego ten co do jego mieszkania idą długie rury ma płacić więcej niż Ty, bo do Ciebie rury są bardzo krótkie?
  • #13
    darekgra
    Level 11  
    Gienek wrote:
    Sądzę, że i u Was jest to podobnie liczone (odpowiednio ustalone koszty GJ z uwzględnieniem kosztów ogrzania części wspólnej) i dlatego koszty macie rozliczane w/g liczników


    Tak dokładnie tak jest koszt GJ z licznika + [(części wspólne + straty na przesyle)według udziału procentowego]. Chodzi o to czy podzielniki montowane na kaloryferach będą bardziej sprawiedliwe od liczników ciepła, zamontowanych w różnych odległościach od docelowego odbiorcy? Dodam, że na częściach wspólnych niema kaloryferów. Klatka ogrzewana jest rurami położonymi w posadzce, efektem tego błędu projektowego jes fizycznie nierównomierne obciążenie ogrzewaniem części wspólnych.

    Proszę poprawić błędy pisowni
    mod - mirrzo
  • #14
    Gienek
    Level 37  
    Jeżeli chodzi o podzielniki, to są "mniej sprawiedliwe" niż liczniki (nie uwzględniają przepływu czynnika grzewczego). Można mieć zupełnie wyłączony kaloryfer, a wskazania podzielnika będą rosły (w wolniejszym tempie, ale jednak).
    Zastosowany u Was sposób rozliczania wydaje mi się być "optymalnym", nic "mądrzejszego" we wspólnocie się nie wymyśli.
  • #15
    onepiotr
    Level 25  
    Chyba że przeniesiecie liczniki te 20m dalej:( W sumie licznik może tam gdzie jest, a czujniki by trzeba było przenieść. Czy to awykonalne? Mam u siebie BMETERS-a i widzę że jest do tego przystosowany.
  • #16
    darekgra
    Level 11  
    Gienek wrote:
    Można mieć zupełnie wyłączony kaloryfer, a wskazania podzielnika będą rosły (w wolniejszym tempie, ale jednak).

    Podzielniki cyfrowe zwłaszcza dwu czujnikowe pozbawione są tego efektu.
    onepiotr wrote:
    Chyba że przeniesiecie liczniki te 20m dalej:(

    Niestety raczej jest to niemożliwe - wiązało by się z kuciem posadzek w mieszkaniach. :(
  • #17
    onepiotr
    Level 25  
    No niestety, perpetuum mobile tu nie wynajdziemy. Albo w miarę precyzyjny pomiar, albo w miarę optymalne rozliczenie. Jeśli wasza wspólnota ma już jakiś staż, to wiecie przecież jakie jest średnie roczne zużycie ciepła w "krótkometrażowych" mieszkaniach. Porównajcie te odczyty i wyjdzie, z krótkiej analizy, kto ile dopłaca. Możecie sobie przecież zrobić taki kalkulator do obliczania tych wartości na podstawie pomiarów.
  • #18
    Kasiagonsalves
    Level 1  
    Ja już przez lata płacę za ogrzewanie mojego mieszkania za 65m2. Właściciele lokali w naszej wspólnocie nie chcą się zgodzić na mierniki, potrafię to zrozumieć. Kłopot w tym, że w ciagu ubiegłych lat większość właścicieli zainstalowała nowe/dodatkowe/większe grzejniki lub nawet dodatkowo ogrzewanie podłogowe.
    Moj lokal nadal ma pierwotnie zainstalowane żeliwne małe grzejniki. Teraz i ja ponoszę większe koszty za ogrzewanie bo ogólne zużycie ciepła ogromnie wzrosło, opłaty za CO są olbrzymie.
    Mieszkam za granicą i przebywam w tym mieszkaniu ( było ono własnością moje zmarłej kilka lat temu mamy) średnio miesiąc w roku, nigdy w zimie więc nie korzystam nawet z ogrzewania. Moj problem to jakie mam prawo aby zarządać przeprowadzenia inwentaryzacji systemu i mocy ogrzewczej zainstalowanych z własnej inicjatywy grzejników w lokalach naszej wspólnoty aby koszty zostały rozłożone w uczciwy sposób?
  • #19
    William Bonawentura
    Level 33  
    darekgra wrote:
    A dokładnie chodzi mi tu oto żę liczniki w tym przypadku to pomyłka ponieważ na zasilaniu licznika dajmy na to jest temperatura 60*C > czynnik po pokonaniu 20 mb rury w posadce klatki ma już 50*C, na powrocie z grzejnika ma 30*C > na czujniku temperatury licznika przy powrocie po pokonaniu ponownie 20 mb przez klatkę ma już 15*C, więc relatywnie zużycie jest liczone w GJ z różnicy 60*C minus 15*C a powinno być liczone z 50*C minus30*C więć to jest chyba krzywdzące dla co niektórych, i czy podzielniki to by było lepsze czy gorsze rozwiązanie

    jeśli się mylę to poprawcie


    Jeśli faktyczne straty ciepła są tak duże to rzeczywiście powinny być rozliczone jako koszt wspólnoty. Nie należy jednak rezygnować z samego sposobu opomiarowania (ciepłomierzem) bo lepszego podejścia nie ma. Trzeba tylko z pomiaru temperatur obliczyć jaka część ciepła trafia na klatkę schodową.
  • #20
    Kot-huncwot
    Level 21  
    A kto Was ogrzewa?
    1. Licznik ciepła lokalowy to też jest tylko podzielnik.
    2. Założenie podzielników nagrzejnikowych spowoduje tylko tyle, że wspólnota w sumie zapłaci za ciepło tyle samo ile bez podzielników + koszty obsługi podzielników. To gdzie tu jest interes ja się pytam ?
    3. Nie dotykać się istniejących liczników ciepła, rozliczać się z m2 powierzchni lokalu lub m3 kubatury lokalu, obie te metody są legalne.
    4. Okleić chałupę styropianem/wełną, bo to jest rzeczywisty zysk energetyczny dla wszystkich wspólnotowiczów.