Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dobór rezystora bazy i podciągającego

20 Mar 2012 09:05 12491 60

  • Poziom 31  
    Witam mam problem z doborem rezystora podciągającego bazę tranzystora PNP oraz drugiego ograniczającego prąd bazy. Tranzystor będzie załączał równolegle 3 przekaźniki RM84 12V. Prąd całkowity 3 cewek przekaźników to około 120 mA. Załączanie tranzystora będzie wykonywane przez układ zewnętrzny który zwiera bazę to masy. Układ działa bez rezystora podciągającego ale z doświadczenia wiem, że lepiej go zastosować, czy mam rację.
    Fragment schematu na załączonym rysunku.
    Dobór rezystora bazy i podciągającego

    Jeszcze pytanie czy 1 dioda wystarczy dla 3 przekaźników do tłumienia przepięć w czasie rozwarcia obwodu indukcyjnego?
  • TermopastyTermopasty
  • Poziom 31  
    Tak lepiej dołożyć rezystor natomiast odnośnie zabezpieczenia diodami przekaźników to należy zastosować do każdego przekaźnika osobną diodę.
  • TermopastyTermopasty

  • Poziom 31  
    Chodzi o zbyt małe parametry tej diody? a jeżeli nie to przecież przekaźniki są połączone równolegle więc biorąc pod uwagę zasadę działa tej diody to wszystko jest OK czy się mylę?
  • Użytkownik usunął konto  

  • Poziom 31  
    stefanisko napisał:
    Mim zdaniem może być jedna ale na większy prąd, np. typu 1N4007


    Dioda prostownicza w tym przypadku? Sądziłem że muszą być to diody szybkie tak by zadziałały na przepięcie z przekaźnika.
  • Poziom 28  
    nelik1987 napisał:

    Dioda prostownicza w tym przypadku? Sądziłem że muszą być to diody szybkie tak by zadziałały na przepięcie z przekaźnika.


    A czym się różni dioda szybka od zwykłej prostowniczej? Małą podpowiedź - pewnym parametrem trr. Należałoby także wiedzieć, jak się zachowuje prąd w cewce. Jedna dioda może zostać, ale raczej nie tak niskoprądowa jak 1N4148. Co do rezystorów w obwodzie sterującym tranzystora, to dużo zależy od tego, jakie sygnały będą na wejściu C_MUTE, bo może się okazać, że tranzystor będzie zawsze otwarty.

  • Poziom 31  
    Sprawdzałem na płytce testowej i z tranzystorem bc327 układ działa poprawnie, a pod ręką miałem akurat rezystor 4,7k, więc go zamontowałem. Pytam o prawidłową wartość rezystora bazy, ponieważ chciałbym zaprojektować układ poprawnie. Układ sterujący prawdopodobnie ma wyjście typu otwarty kolektor i w czasie załączenia zwiera do masy.

    Jeżeli chodzi o częstotliwość przełączeń, to będą one bardzo rzadkie.

    Czyli mogę zastosować diodę prostowniczą?
  • Poziom 28  
    nelik1987 napisał:
    Układ sterujący prawdopodobnie ma wyjście typu otwarty kolektor i w czasie załączenia zwiera do masy.


    Może zdradzisz nam co to za układ sterujący?


    nelik1987 napisał:
    Czyli mogę zastosować diodę prostowniczą?


    Zastosuj np. 1N4001...7

  • Poziom 31  
    Jest to zestaw głośnomówiący Nokia CK-15W
  • Poziom 34  
    Trzeba uwzględnić spadek napięcia na tranzystorze i chyba znależć inny przekaznik.Na 9V n.p..
    Przy dobroci cewki przekażnika n.p.Q= 5 przepięcie wyniesie orientacyjnie 5x 12V
    /5x9V / ok.60V-45V. Dioda musi być tak szybka jak zastosowany tranzystor i
    musi posiadać jakąś rezerwę mocy.Nie wiem jaką ma oporność uzwojenie cewki
    przekażnika ,ale jeśli n.p. 200 Omów to prąd w impulsie może wynieść ok 60:200=0,3A.
  • Poziom 32  
    KaW napisał:
    Trzeba uwzględnić spadek napięcia na tranzystorze i chyba znależć inny przekaznik.Na 9V

    Bez przesady, spadek napięcia na nasyconym tranzystorze jest mniejszy niż 3V. Zasilanie przekaźnika wyższym napięciem niż znamionowe spowoduje przegrzanie cewki i jej spalenie.
  • Poziom 34  
    Ale niestety jest i wymaga ustalenia -ile.?
  • Poziom 32  
    Obawiałbym się bardziej w drugą stronę - kolega autor zapewne podłączy ten układ pod instalację w samochodzie, gdzie częściej jest 14,4V niż 12V. Ale to już dywagacje trochę OT - sugerowałbym zostawić przekaźnik na 12V.
  • Poziom 28  
    KaW napisał:
    Dioda musi być tak szybka jak zastosowany tranzystor


    Mylisz się kolego. Nie myl diody gaszącej stosowanej w zasilaczu impulsowym, gdzie częstotliwość komutacji liczona jest w kHz z prostą diodą niwelującą przepięcia cewki przekaźnika załączanego raz na jakiś czas. W tym przypadku szybkośc tranzystora nie ma nic do rzeczy.

    KaW napisał:
    Nie wiem jaką ma oporność uzwojenie cewki
    przekażnika ,ale jeśli n.p. 200 Omów to prąd w impulsie może wynieść ok 60:200=0,3A.


    Tu też jest błąd. Nie wiesz, że prąd w cewce nie może zmieniać się skokowo? On w chwili przed komutacją ma taką samą wartość jak w chwili po komutacji - nie biorą teraz pod uwagę nieliniowości cewki przekaźnika. To nie prad się zmiania skokowo tylko napięcie na cewce na skutek szybkości zmian prądu w cewce
  • Poziom 38  
    Co do sterowania tranzystora: - warunkiem skutecznego wprowadzenia tranzystora w nasycenie jest dostarczenie mu do bazy dużego prądu, i nie ma co tu patrzeć na betę.
    Jak zalecają producenci np. http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/MicroElectronics/mXuzzqz.pdf takim warunkiem jest aby Ib=0,1Ic, czyli tutaj dla Ic=120mA, Ib powinno wynosić min. 10mA i z tego warunku należy dobrać opornik bazowy: Rb=(12-Ube-Uwy)/10= ok. 1k.
    Przy takim sterowaniu mamy pewność że tranzystor jest całkiem otwarty, a jego Ucenas jest niskie i wyniesie ok. 0,1V (dla Ic=120mA)
    Czy układ sterujący jest w stanie dostarczyć taki prąd?
    Przy Ib=5mA też będzie działać, ale Uce będzie już nieco większe, przy 2mA (Rb=4,7k) - podobnie, ale Uce może osiągnąć nawet 0,5-1V i tranzystor zacznie się grzać.
    Opornik R2 jest tu zbędny, on tylko zmniejsza Ib.
    W zasadzie wystarczy jedna dioda np. typu 1N40xx.
    Jeśli przekaźniki byłyby jednakże oddalone od siebie (połączone długimi kablami) celowe może być zastosowanie diody na każdym przekaźniku.
  • Poziom 28  
    marekzi napisał:
    Co do sterowania tranzystora: - warunkiem skutecznego wprowadzenia tranzystora w nasycenie jest dostarczenie mu do bazy dużego prądu, i nie ma co tu patrzeć na betę.
    Jak zalecają producenci np. http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/MicroElectronics/mXuzzqz.pdf takim warunkiem jest aby Ib=0,1Ic, czyli tutaj dla Ic=120mA, Ib powinno wynosić min. 10mA i z tego warunku należy dobrać opornik bazowy: Rb=(12-Ube-Uwy)/10= ok. 1k.
    Przy takim sterowaniu mamy pewność że tranzystor jest całkiem otwarty, a jego Ucenas jest niskie i wyniesie ok. 0,1V (dla Ic=120mA)
    Czy układ sterujący jest w stanie dostarczyć taki prąd?
    Przy Ib=5mA też będzie działać, ale Uce będzie już nieco większe, przy 2mA (Rb=4,7k) - podobnie, ale Uce może osiągnąć nawet 0,5-1V i tranzystor zacznie się grzać.
    Opornik R2 jest tu zbędny, on tylko zmniejsza Ib.
    W zasadzie wystarczy jedna dioda np. typu 1N40xx.
    Jeśli przekaźniki byłyby jednakże oddalone od siebie (połączone długimi kablami) celowe może być zastosowanie diody na każdym przekaźniku.


    Wprowadzenie tranzystora w stan nasycenia służy ku temu, by tranzystor zbytnio się nie grzał pracując jako klucz elektroniczny. Napięcie Ucesat jest niskie. Ja bym nie przesadzał w tej materii. Jeśli zmniejszymy prąd bazy i napięcie nasycenia wzrośnie to tranzystor będzie bardziej gorący. Oczywiście należy przestrzegać Ptot. Nie zawsze jest możliwość pełnego nasycenia tranzystora. W tym przypadku ciągle nie wiadomo co jest podawane na wejście C_MUTE. Bo dla mnie wypowiedź:

    Cytat:
    Jest to zestaw głośnomówiący Nokia CK-15W


    niewiele mówi.
  • Poziom 17  
    Witam.
    krzyjak napisał:
    W tym przypadku ciągle nie wiadomo co jest podawane na wejście C_MUTE. Bo dla mnie wypowiedź:

    Cytat:
    Jest to zestaw głośnomówiący Nokia CK-15W


    niewiele mówi.


    To jest najważniejsze pytanie.

    Rzuciłem okiem do instrukcji i coś tam piszą, że do wyjścia wyciszania można nawet podłączyć dodatkowy przekaźnik do odłączania głośników.
    Nie powinno być więc problemów odnośnie wydajności wyjścia.

    Jeżeli jednak jest to wyjście typu otwarty kolektor (lub dren)
    to zastosowanie rezystora między bazą i emiterem jest baaardzo wskazane.
  • Poziom 38  
    pepson napisał:

    Jeżeli jednak jest to wyjście typu otwarty kolektor (lub dren)
    to zastosowanie rezystora między bazą i emiterem jest baaardzo wskazane.

    A dlaczego?
    Przecież obciążeniem wyjścia sterującego jest opornik bazowy i złącze B_E tranzystora.
    Opornik B-E miałby sens tylko jako sposób na zwiększenie Uce tranzystora (ale musiałby mieć niską wartość) co tu jest zbędne, oraz aby ograniczyć efekt Millera - tu również zbędne.
    krzyjak napisał:


    Wprowadzenie tranzystora w stan nasycenia służy ku temu, by tranzystor zbytnio się nie grzał pracując jako klucz elektroniczny. Napięcie Ucesat jest niskie. Ja bym nie przesadzał w tej materii. Jeśli zmniejszymy prąd bazy i napięcie nasycenia wzrośnie to tranzystor będzie bardziej gorący. Oczywiście należy przestrzegać Ptot. Nie zawsze jest możliwość pełnego nasycenia tranzystora.

    Nie tylko chodzi o grzanie się tranzystora.
    Chodzi również, albo nawet przede wszystkim o to, aby tranzystor był w pełnym nasyceniu, "daleko" od obszaru pracy liniowej, gdyż każda zmiana warunków pracy (np. temperatury - w samochodzie np. te temperatury są ekstremalne - od -30stC do +40 stC)) może to zmienić i tranzystor nie tylko będzie się grzał ale też zmniejszy napięcie zasilania przekaźnika. Chodzi o pewność działania.
    "Napięcie Ucesat jest niskie" - co to oznacza?, kiedy jest niskie i od czego zależy? - wystarczy zajrzeć w datasheet: zależy od Ic, oraz Ib.
  • Poziom 34  
    Ochrona jest tutaj dwojaka -jesli nie zależy nam na koszcie tranzystora i jego kosztach wymiany to stosujemy 1N4004 .
    Ta dioda się uszkadza przy wylączeniach przekażnika -wtedy U=-Ldi/dt.
    Zeby mieć wogóle spokój i wygodę , to trzeba -równolegle do przekaźnika dołączyć szeregowo połączone /przeciwsobnie / dwie diody zenera na nap. 15V.
    Oczywiście o odpowiedniej mocy.
  • Poziom 28  
    marekzi napisał:

    Nie tylko chodzi o grzanie się tranzystora.
    Chodzi również, albo nawet przede wszystkim o to, aby tranzystor był w pełnym nasyceniu, "daleko" od obszaru pracy liniowej, gdyż każda zmiana warunków pracy (np. temperatury - w samochodzie np. te temperatury są ekstremalne - od -30stC do +40 stC)) może to zmienić i tranzystor nie tylko będzie się grzał ale też zmniejszy napięcie zasilania przekaźnika. Chodzi o pewność działania.
    "Napięcie Ucesat jest niskie" - co to oznacza?, kiedy jest niskie i od czego zależy? - wystarczy zajrzeć w datasheet: zależy od Ic, oraz Ib.


    Oczywiście masz racje, w sytuacji w której odbiornik w obwodzie kolektora powinien być zasilany napięciem bliskim napięciu zasilania układu. Warto wprowadzić tranzystor w stan nasycenia by zniwelować wpływ temperatury oraz napięcia zasilania. Na szczęście przekaźniki posiadają pewną histerezę i to wcale nie małą tak więc spokojnie. Wartość napięcia zasilania przekaźnika nie jest sprawą krytyczną. Tym bardziej, że nie zawsze da się uzyskać duże nasycenie w takim układzie. Zależy to od układu sterującego.

    Powiem więcej. Histereza przekaźnika ma w takim układzie o wiele większe znaczenie niż doprowadzanie tranzystora do stanu nasycenia. Pomyśl co by było, gdyby przekaźnik 12V wyłączał się przy, dajmy na to 11V? Na nic by się zdało wprowadzanie tranzystora w stan nasycenia gdyby napięcie zasilania spadło poniżej tych 11V. Kirchhoffa nie przeskoczysz. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której przekaźniki pracują z małą histerezą lub nie mają jej wcale. W takim przypadku nie dałoby się przeważnie uruchomić samochodu, gdyż w trakcie rozruchu dochodziłoby do rozłączania głównego przekaźnik od zapłonu.

    KaW napisał:
    Ta dioda się uszkadza przy wylączeniach przekażnika -wtedy U=-Ldi/dt.


    Nieprawda. Dioda taka pracowała wiele lat u mnie w domofonie w obwodzie przekaźnika sterującego cewką rygla i nic jej nie było. Sprawę zbyt wysokiego napięcia (przepięcia) załatwia niska rezystancja dynamiczna diody w kierunku przewodzenia. Wo ogóle jak można twierdzić, że na diodzie występuje napięcie rzędu kilku woltów. Wystarczy wziąć na "warsztat" równanie Shockleya (trochę może nazbyt teoretyczne) by zauważyć że prąd byłby gigantyczny.

    KaW napisał:

    Zeby mieć wogóle spokój i wygodę , to trzeba -równolegle do przekaźnika dołączyć szeregowo połączone /przeciwsobnie / dwie diody zenera na nap. 15V.
    Oczywiście o odpowiedniej mocy.


    Dwie diody Zenera? Lepiej zastosować warystor. Wtedy już naprawdę możemy być spokojni.
  • Poziom 17  
    marekzi napisał:
    pepson napisał:

    Jeżeli jednak jest to wyjście typu otwarty kolektor (lub dren)
    to zastosowanie rezystora między bazą i emiterem jest baaardzo wskazane.

    A dlaczego?
    Przecież obciążeniem wyjścia sterującego jest opornik bazowy i złącze B_E tranzystora.
    Opornik B-E miałby sens tylko jako sposób na zwiększenie Uce tranzystora (ale musiałby mieć niską wartość) co tu jest zbędne, oraz aby ograniczyć efekt Millera - tu również zbędne.


    Widzę, że ogarniasz teorię.
    Ale w praktyce są jeszcze pewne warunki, które trzeba wziąć pod uwagę.
    Jeżeli wyjście sterujące jest typu otwarty kolektor, to czasie jego wyłączenia
    nasz tranzystor jest jakby odłączony od układu sterującego.
    Teraz wystarczy sobie wyobrazić jak odcinek przewodu pięknie może zbierać zakłócenia, a takowych nie brakuje.
    (w skrajnym przypadku nadajnik CB może załączyć te przekaźniki ).

    Dla niedowiarków proponuję podłączyć do "wiszącej" bazy tranzystora
    kilkadziesiąt centymetrów przewodu i obserwować na oscyloskopie co się dzieje na kolektorze. (zwłaszcza, jak w tym czasie będziemy rozmawiać przez komórkę ).

    Zastosowanie w tym przypadku rezystora między bazą i emiterem, to jest naprawdę dobra rada starego praktyka.
  • Poziom 38  
    Jeśli już rozpatrujemy takie ekstremalne warunki (wiem, za pomocą bardzo silnych nadajników złodzieje rozbrajali alarmy samochodów), to nie lepiej tę bazę tranzystora zewrzeć do masy kondensatorem rzędu 47nF ?
    Bo to i filtrowanie zakłóceń znacznie lepsze (i to im wyższa częstotliwość - tym lepsze), i nic nie zjada tego prądu sterującego.
  • Poziom 17  
    marekzi napisał:
    Jeśli już rozpatrujemy takie ekstremalne warunki (wiem, za pomocą bardzo silnych nadajników złodzieje rozbrajali alarmy samochodów), to nie lepiej tę bazę tranzystora zewrzeć do masy kondensatorem rzędu 47nF ?
    Bo to i filtrowanie zakłóceń znacznie lepsze (i to im wyższa częstotliwość - tym lepsze), i nic nie zjada tego prądu sterującego.


    O to właśnie chodzi.
    Chcąc skonstruować dobre i maksymalnie niezawodne urządzenie powinno się przewidywać różne trudne warunki.

    Co do kondensatora to pomysł wcale nie jest taki zły.
    Jednak przy tranzystorze PNP (jak na schemacie w pierwszym poście) to nie powinno się dawać kondensatora między bazę a masę.
    Bo co sie może stać, jeżeli układ będzie zasilony ze słabo filtrowanego zasilacza, np. z przetwornicy o dużych tętnieniach?
    Te tętnienia tranzystor będzie widział tak, jakby były podane na jego bazę. Druga sprawa to możliwość wystąpienia oscylacji przy przełączaniu jeżeli źródło zasilania będzie mało "sztywne".

    Jeżeli jednak kondensator będzie wpięty między bazę i emiter, to powyższe problemy nie wystąpią.
    Jednak pewne warunki należy uwzględnić.
    W związku z tym, że zwiększy się czas przełączania, to na tranzystorze
    wytraci sie więcej mocy (w postaci ciepła). Jednak w tym projekcie autora przełączanie ma być w zasadzie sporadyczne, więc nie stanowi to problemu.
    Nawet może ujawnić się pewna zaleta. Przy mniejszej stromości zboczy impulsów zasilających cewki przekaźników, zmniejszą się przepięcia i poziom wytwarzanych zakłóceń.

    Jednak ten sporny rezystor i tak powinno się stosować.
    Wiele prądu sterującego nie zje (jego oporność razy ok. 0,7V).
  • Poziom 16  
    (...)Zeby mieć wogóle spokój i wygodę , to trzeba -równolegle do przekaźnika dołączyć szeregowo połączone /przeciwsobnie / dwie diody zenera na nap. 15V.
    Oczywiście o odpowiedniej mocy(...)Dwie diody Zenera? Lepiej zastosować warystor. Wtedy już naprawdę możemy być spokojni.

    Ejże - wystarczy zwykła dioda...
    Gdy przekaźniki są włączone, to panuje na nich napięcie 12V i płynie prąd 120mA.
    Wyłączamy tranzystor T1: w pierwszej chwili prąd 120mA nadal płynie, ale „w kółko“, przez przekaźniki i diodę. Na przekaźnikach jest napięcie ok. -1V (równe napięciu przewodzenia diody Uf przy prądzie 120mA, ze znakiem minus). Prąd maleje z prędkością dI/dt = -Uf/L aż osiągnie zero. (W miarę zanikania prądu maleje też oczywiście napięcie diody).
    Co istotne - na przekaźnikach nie wystąpią żadne przepięcia.
    I po co stosować tu diody Zenera lub warystor?
    A może bierzecie pod uwagę zbyt małą szybkość diody 1N400x?
  • Poziom 28  
    jarekz_2 napisał:

    I po co stosować tu diody Zenera lub warystor?
    A może bierzecie pod uwagę zbyt małą szybkość diody 1N400x?


    Z tym warystorem to była ironia. Szybkość diody nie ma tu nic do rzeczy.
  • Poziom 38  
    krzyjak napisał:

    Na szczęście przekaźniki posiadają pewną histerezę i to wcale nie małą tak więc spokojnie. Wartość napięcia zasilania przekaźnika nie jest sprawą krytyczną. Tym bardziej, że nie zawsze da się uzyskać duże nasycenie w takim układzie. Zależy to od układu sterującego.
    Powiem więcej. Histereza przekaźnika ma w takim układzie o wiele większe znaczenie niż doprowadzanie tranzystora do stanu nasycenia. Pomyśl co by było, gdyby przekaźnik 12V wyłączał się przy, dajmy na to 11V? Na nic by się zdało wprowadzanie tranzystora w stan nasycenia gdyby napięcie zasilania spadło poniżej tych 11V. Kirchhoffa nie przeskoczysz. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której przekaźniki pracują z małą histerezą lub nie mają jej wcale. W takim przypadku nie dałoby się przeważnie uruchomić samochodu, gdyż w trakcie rozruchu dochodziłoby do rozłączania głównego przekaźnik od zapłonu.

    To wszystko prawda, ale chyba zapędziłeś się w tym rozumowaniu w ślepą uliczkę.
    Liczysz na ową "histerezę" (ja nazywam to raczej tolerancją przekaźnika na napięcie zasilania) zaniedbując jego sterowanie.
    To nie tak; - producenci samochodu zadbali o działanie wszystkich podzespołów, wiedząc, że w czasie rozruchu napięcie akumulatora spada, i jeśli wtedy jakiś przekaźnik/podzespół ma działać, to dobrano go właśnie takim, który zadziała bez problemu.
    Najlepszym przykładem takiego rozwiązania był prymitywny ale jakże skuteczny zapłon w maluchu w wersji bezrodzielaczowej - cewka WN o nominalnym napięciu pracy 5V była w czasie normalnej pracy (jazdy) zasilana przez przewód opornościowy (drut stalowy) napięciem właśnie 5V, ale w czasie rozruchu była zasilana pełnym napięciem akumulatora (obniżonym do ok. 10V przez pobór dużego prądu) przez diodę zwierającą ów przewód opornościowy co dawało bardzo dużą iskrę na świecach i znacznie ułatwiało zapłon zimnego silnika w zimie.
    Przekaźniki mają, zwłaszcza te nowsze sporą tolerancję napięcia zasilania, i pracują poprawnie w zakresie napięć zwykle ok. 70-200% napięcia nominalnego
    http://www.relpol.pl/Oferta/Nasza-oferta/Prze...zekazniki-elektromagnetyczne-miniaturowe/RM84
    co nie znaczy, że możemy bez obaw zastosować słabe wysterowanie tranzystora i liczyć na to, że przekaźnik i tak zadziała.
    Tu jest kilka czynników (napięcie zasilania - może spaść, temperatura - może się zmienić, napięcie/prąd sterujący - może się zmniejszyć itp) i zaniedbanie "na wstępie" jednego czynnika (sterowania tranzystora) może w skrajnym przypadku się zemścić brakiem zadziałania.
    Ciągle obowiązuje stara zasada mówiąca o projektowaniu "na najgorszy przypadek" - a nie na "łut szczęścia".

    "...nie zawsze da się uzyskać duże nasycenie w takim układzie. Zależy to od układu sterującego."
    Nie masz racji - zawsze się da. W najgorszym przypadku trzeba dołożyć dodatkowy tranzystor i 2 oporniki. Koszt poniżej 1 zł.

    "Powiem więcej. Histereza przekaźnika ma w takim układzie o wiele większe znaczenie niż doprowadzanie tranzystora do stanu nasycenia."
    Kolejna nieprawda.
    Oprócz wspomnianej zasady projektowania na najgorszy przypadek, ciągle obowiązuje inna zasada mówiąca o tym, że każdemu elementowi należy zapewnić nominalne warunki pracy. Przekaźnik na 12V? - należy go zasilać napięciem 12V o odpowiedniej wydajności prądowej (albo prądem nominalnym) na cewce, a nie "jakimś napięciem"/prądem zależnym od temperatury, właściwości tranzystora, czy innych czynników.
    Ta "histereza" przekaźnika jak ją nazywasz to rozrzut parametrów produkcyjnych przekaźnika, założony przez producenta i ułatwiający mu produkcję, a także zwiększający jego niezawodność działania i ułatwiający jego zastosowanie.
    Taki "współczynnik bezpieczeństwa" i dla producenta i dla użytkownika.
    A współczynnika bezpieczeństwa nie należy obniżać z definicji.
    Wreszcie - prąd bazy, od którego zależy Uce i napięcie cewki=Uzas-Uce.
    Jeśli prąd bazy nie jest tak ważny (wprowadzenie tranzystora w stan nasycenia), to dlaczego by nie wystarczyło tu podać Ib=1mA? - przecież beta współczesnych tranzystorów to >200.
    Idąc tym sposobem rozumowania dalej - może wystarczy 0,5mA?
    Że przekaźnik działa od 8V (bo tranzystor "zjadł" 4V)? - ano "kłapie" zworą, ale z jaką siłą dociska styki?, jak szybko przełącza? - i w ten sposób zrobisz układ który działa "na granicy" zadziałania, ale o tym dowiesz się dopiero gdy przestanie działać pod wpływem zmiennych warunków.
  • Poziom 28  
    Kolego :arrow: marekzi proszę korzystaj z funkcji "cytuj", bo to co piszesz się trochę zlewa ze sobą.

    marekzi napisał:


    To wszystko prawda, ale chyba zapędziłeś się w tym rozumowaniu w ślepą uliczkę.
    Liczysz na ową "histerezę" (ja nazywam to raczej tolerancją przekaźnika na napięcie zasilania) zaniedbując jego sterowanie.
    To nie tak; - producenci samochodu zadbali o działanie wszystkich podzespołów, wiedząc, że w czasie rozruchu napięcie akumulatora spada, i jeśli wtedy jakiś przekaźnik/podzespół ma działać, to dobrano go właśnie takim, który zadziała bez problemu.
    Najlepszym przykładem takiego rozwiązania był prymitywny ale jakże skuteczny zapłon w maluchu w wersji bezrodzielaczowej - cewka WN o nominalnym napięciu pracy 5V była w czasie normalnej pracy (jazdy) zasilana przez przewód opornościowy (drut stalowy) napięciem właśnie 5V, ale w czasie rozruchu była zasilana pełnym napięciem akumulatora (obniżonym do ok. 10V przez pobór dużego prądu) przez diodę zwierającą ów przewód opornościowy co dawało bardzo dużą iskrę na świecach i znacznie ułatwiało zapłon zimnego silnika w zimie.
    Przekaźniki mają, zwłaszcza te nowsze sporą tolerancję napięcia zasilania, i pracują poprawnie w zakresie napięć zwykle ok. 70-200% napięcia nominalnego
    http://www.relpol.pl/Oferta/Nasza-oferta/Prze...zekazniki-elektromagnetyczne-miniaturowe/RM84
    co nie znaczy, że możemy bez obaw zastosować słabe wysterowanie tranzystora i liczyć na to, że przekaźnik i tak zadziała.
    Tu jest kilka czynników (napięcie zasilania - może spaść, temperatura - może się zmienić, napięcie/prąd sterujący - może się zmniejszyć itp) i zaniedbanie "na wstępie" jednego czynnika (sterowania tranzystora) może w skrajnym przypadku się zemścić brakiem zadziałania.
    Ciągle obowiązuje stara zasada mówiąca o projektowaniu "na najgorszy przypadek" - a nie na "łut szczęścia".


    Mówiąc o histerezie przekaźnika mam na myśli różne progi napięcia jego przełączania. Ja rozumiem, że należy projektować urządzenia biorąc pod uwagę możliwie najgorsze warunki, które mogą wystąpić. Ale chyba się trochę nie zrozumieliśmy. W takim przypadku doprowadzanie do nasycenia tranzystora ma oczywiście sens. Ale na nic by się to zdało gdyby przekaźnik posiadał wąską histerezę przełączania. Napięcie na tranzystorze (Uce) mogłoby być niskie, ale nie zmienia to faktu, że napięcie na przekaźniku jest różnicą napięcia zasilającego i tranzystora. W przypadku tętnień napięcia zasilającego z powodu np. wyschniętego kondensatora elktrolitycznego przekaźnik by "szalał" z uwagi na swoją niską bezwładność, mimo nasyconego tranzystora.

    marekzi napisał:

    "...nie zawsze da się uzyskać duże nasycenie w takim układzie. Zależy to od układu sterującego."

    Nie masz racji - zawsze się da. W najgorszym przypadku trzeba dołożyć dodatkowy tranzystor i 2 oporniki. Koszt poniżej 1 zł.


    Dlatego też dodałem słowa "w takim układzie", czyli w układzie z jednym tranzystorem i rezystorem. Oczywiście, że można dodać jakiś stopień wzmacniający, ale wtedy układ się trochę zmienia.


    marekzi napisał:

    "Powiem więcej. Histereza przekaźnika ma w takim układzie o wiele większe znaczenie niż doprowadzanie tranzystora do stanu nasycenia."
    Kolejna nieprawda.
    Oprócz wspomnianej zasady projektowania na najgorszy przypadek, ciągle obowiązuje inna zasada mówiąca o tym, że każdemu elementowi należy zapewnić nominalne warunki pracy. Przekaźnik na 12V? - należy go zasilać napięciem 12V o odpowiedniej wydajności prądowej (albo prądem nominalnym) na cewce, a nie "jakimś napięciem"/prądem zależnym od temperatury, właściwości tranzystora, czy innych czynników.
    Ta "histereza" przekaźnika jak ją nazywasz to rozrzut parametrów produkcyjnych przekaźnika, założony przez producenta i ułatwiający mu produkcję, a także zwiększający jego niezawodność działania i ułatwiający jego zastosowanie.
    Taki "współczynnik bezpieczeństwa" i dla producenta i dla użytkownika.
    A współczynnika bezpieczeństwa nie należy obniżać z definicji.
    Wreszcie - prąd bazy, od którego zależy Uce i napięcie cewki=Uzas-Uce.
    Jeśli prąd bazy nie jest tak ważny (wprowadzenie tranzystora w stan nasycenia), to dlaczego by nie wystarczyło tu podać Ib=1mA? - przecież beta współczesnych tranzystorów to >200.
    Idąc tym sposobem rozumowania dalej - może wystarczy 0,5mA?
    Że przekaźnik działa od 8V (bo tranzystor "zjadł" 4V)? - ano "kłapie" zworą, ale z jaką siłą dociska styki?, jak szybko przełącza? - i w ten sposób zrobisz układ który działa "na granicy" zadziałania, ale o tym dowiesz się dopiero gdy przestanie działać pod wpływem zmiennych warunków.


    Ale czy ja twierdzę, że 12V przekaźnik powinien cały czas pracować z obniżonym napięciem? O wyższości właściwości przekaźnika nad nasyconym tranzystorem pisałem wyżej.

    Oczywiście rozumiem Twoje podejście. Układy powinny być projektowane zgodnie ze sztuką, ale warto też kierować się zdrowym rozsądkiem. Stwierdzenie "bo tak się to robi" nie w każdym przypadku zdaje egzamin.

    I jeszcze jedno odnośnie niezawodności urządzeń. Projektując urządzenie oczywiście należałoby brać pod uwagę wiele czynników wpływających na ich niezawodność. Jednak nie oszukujmy się. Takich czynników nawet w niezbyt skomplikowanym układzie jest wiele. Gdyby starać się przed nimi zabezpieczyć, wtedy układy zabezpieczające były by większe od samego urządzenia. Nie mówiąc już o kosztach takiego urządzenia. Wszędzie tam gdzie zleży nam na dużej niezawodności nie stosuje się "zwykłych" elementów do budowy urządzenia.
  • Poziom 38  
    krzyjak napisał:

    Napięcie na tranzystorze (Uce) mogłoby być niskie, ale nie zmienia to faktu, że napięcie na przekaźniku jest różnicą napięcia zasilającego i tranzystora. W przypadku tętnień napięcia zasilającego z powodu np. wyschniętego kondensatora elktrolitycznego przekaźnik by "szalał" z uwagi na swoją niską bezwładność, mimo nasyconego tranzystora.

    W samochodzie - tętnienia?
    I nie odróżniasz tolerancji przekaźnika na napięcie załączenia od tolerancji na napięcie podtrzymania?

    krzyjak napisał:
    marekzi napisał:

    "...nie zawsze da się uzyskać duże nasycenie w takim układzie. Zależy to od układu sterującego."
    Nie masz racji - zawsze się da. W najgorszym przypadku trzeba dołożyć dodatkowy tranzystor i 2 oporniki. Koszt poniżej 1 zł.

    Dlatego też dodałem słowa "w takim układzie", czyli w układzie z jednym tranzystorem i rezystorem. Oczywiście, że można dodać jakiś stopień wzmacniający, ale wtedy układ się trochę zmienia.

    Należy projektować/dostosować układ do wyjścia sterującego czy odwrotnie?
    A dlaczego układ musi być na jednym tranzystorze? - ktoś to tu narzucił?, brakuje Ci tranzystorów? To Ty projektujesz ten układ i zrób go poprawnie. Przeczytaj wątek - była o tym dyskusja, czy wyjście sterujące da radę wysterować ten tranzystor i wychodzi na to że tak. I należy to wykorzystać.
    Jeśli wyjście byłoby niskoprądowe - należałoby wstawić stopień pośredniczący/wzmacniacz, aby tranzystor włączający przekaźnik był w nasyceniu. Ot i wszystko na ten temat.
    krzyjak napisał:

    O wyższości właściwości przekaźnika nad nasyconym tranzystorem pisałem wyżej.

    Wyższości.... - przecież to dwie zupełnie odrębne sprawy...

    Ta dyskusja jest bez sensu, zapomniałeś że mówimy o samochodzie, spieramy się o fakty. Bo faktem bezspornym jest, że ten tranzystor to klucz i ma pracować zero-jedynkowo, a nie w obszarze liniowym.
    Z mojej strony EOT.

  • Poziom 31  
    Wróciłem, widzę że w temacie dużo się pojawiło :) Dla osób które o to pytały tłumaczę że:
    układ będzie pracował w samochodzie
    układ będzie połączony z wyjście MUTE zestawu głośnomówiącego (nie wiem tak naprawdę jak jest zbudowany, wiem tylko że zwiera wyjście MUTE do masy w chwili nadejścia połączenia)
    układ będzie pracował (załączał się) sporadycznie tzn w tegy jak ktoś zadzwoni do mnie
    układ ma przełączać głośniki z radia na zestaw głośnomówiący i jednocześnie odcinać tylne głośniki.

    W całej ten burzliwej dyskusji nadal nie dowiedziałem się w zasadzie jakie powinny być te wartości rezystorów?
  • Poziom 16  
    krzyjak napisał:
    Z tym warystorem to była ironia. Szybkość diody nie ma tu nic do rzeczy.
    Nie jestem mocny w technologii elektronowej i nie pamiętam jak zachowuje się „powolna“ dioda prostownicza gdy próbujemy nagle zmusić ją do przewodzenia prądu 120mA. Na pewno przez pierwsze nanosekundy będzie tym prądem ładowana pojemność diody. A co potem? Czy prąd zdąży zostać przejęty przez złącze p-n? Bo jeśli nie, to napięcie na przekaźniku wzrośnie na tyle, żeby za wszelką cenę (choćby łuku lub przebicia) został utrzymany przepływ prądu. No i będziemy mieli problem...
    Drążę ten temat, bo mam wrażenie, że 90% elektroników nie do końca wie jak to jest z tym włączaniem i wyłączaniem indukcyjności i z przepięciami... :|