Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zastosowanie ATmega32 w sterowniku PLC

21 Mar 2012 09:24 3646 22
  • PCBway
  • Poziom 22  
    Sądzę, że to reklama...
  • PCBway
  • Poziom 14  
    DO PLC to temu trochę brakuje, To jest zwykła płytka z ATMEGA :). Taki LOW-endowy gadżet.

  • Poziom 15  
    To takie pseudo PLC bo nie ma systemu i nie ma również pisania programów
    za pomocą drabinek, co dla niektórych może być nie do przeskoczenia.
    Ale tak poza tym funkcjonalność jest w porządku, tak przynajmniej
    mnie się wydaje.

    Chciałbym po prostu poznać Wasze opinie na temat możliwości i zastosowań
    tego sterownika. Jego wady i zalety.

  • Poziom 28  
    Z PLC ma to niewiele wspólnego :)
    Bruce^666 napisał:
    To jest zwykła płytka z ATMEGA . Taki LOW-endowy gadżet.

    Przede wszystkim standardowymi językami programowania PLC są:
    -IL
    -LD
    -FBD
    -SFC
    -CFC
    -ST

    To nic innego jak zwyczajna płytka prototypowa z kilkoma peryferiami upakowana w elegancką obudowę. Sterownikiem to może zostać nazwane w momencie, gdy producent wypuści to z oprogramowaniem dedykowanym dla konkretnego klienta. W przeciwnym wypadku sterownikiem to z pewnością nie jest. A już tymbardziej sterownikiem swobodnie programowalnym.
    Sam również mam opracowane tego typu urządzenie (nawet ta sama obudowa tylko węższa) jednak nigdy nie sprzedawałem tego klientowi do samodzielnego zaprogramowania. Co innego dostarczyć klientowi moduł sterowniczy, którego zaprogramowania podejmie się każdy programista PLC a co innego dostarczyć coś co mało kto będzie umiał zaprogramować. Nie każdy programista PLC musi znać C lub ASM. Powiem więcej, niewielu to zna. No chyba, że ktoś pisze biblioteki dla producentów PLC - tam te języki się przewijają. Każdy inny programista PLC korzysta z języków zdefiniowanych jako standard przemysłowy.
  • Poziom 14  
    No i właśnie o ten system chodzi, o timery(układy czasowe), liczniki itd. To daje możliwość szybkiego pisania zróżnicowanych programów sterujących. A tu trzeba pisać wszystko samemu. Jedyny sens kupienia tego(przez kogoś komu by to wystrczyło), jest taki że PCB zostało wykonane przez profesjonalną firme, i o ile kosztuje jakiś małe pieniądze :)

  • Poziom 15  
    tehaceole napisał:
    Z PLC ma to niewiele wspólnego :) Przede wszystkim standardowymi językami programowania PLC są:
    -IL
    -LD
    -FBD
    -SFC
    -CFC
    -ST

    To nic innego jak zwyczajna płytka prototypowa z kilkoma peryferiami upakowana w elegancką obudowę. Sterownikiem to może zostać nazwane w momencie, gdy producent wypuści to z oprogramowaniem dedykowanym dla konkretnego klienta. W przeciwnym wypadku sterownikiem to z pewnością nie jest. A już tymbardziej sterownikiem swobodnie programowalnym.
    Sam również mam opracowane tego typu urządzenie (nawet ta sama obudowa tylko węższa) jednak nigdy nie sprzedawałem tego klientowi do samodzielnego zaprogramowania. Co innego dostarczyć klientowi moduł sterowniczy, którego zaprogramowania podejmie się każdy programista PLC a co innego dostarczyć coś co mało kto będzie umiał zaprogramować. Nie każdy programista PLC musi znać C lub ASM. Powiem więcej, niewielu to zna. No chyba, że ktoś pisze biblioteki dla producentów PLC - tam te języki się przewijają. Każdy inny programista PLC korzysta z języków zdefiniowanych jako standard przemysłowy.


    Dlaczego uważasz że nie jest swobodnie programowalny? Wydaje mi się
    że ten sterownik przewyższa możliwościami programowania od standardowego PLC, bo jest bezpośredni dostęp do sprzętu i sterownik ograniczony jest tylko
    sprzętowo.

    Fakt, wadą jest że nie ma zaimplementowanego żadnego języka, który wcześniej wymieniłeś. I zgodzę się, żeby go zaprogramować trzeba znać architekturę ATmega i programista PLC może mieć z tym problem.
  • Poziom 38  
    No właśnie Atmega...
    A co jak będzie to jeszcze coś innego niż Atmega bo potrzeba będzie szybszego sterownika?

    Cały sens w programowaniu PLC opiera się o to, że kiedyś robili to prości elektrycy, dlatego taki LAD jest uproszczony do granic, to co odpowiadało rysunkowi technicznemu, można było bez problemu przenieść do programu.
    Poza tym, bez względu na to, czy sterownik takiej firmy albo siakiej, języki programowania są te same (z jakimiś zawsze niuansami, ale reszta ta sama).

    A tu? Wymienisz sterownik, na taki, z Cortex-A8 i co zrobi biedny programista PLC? :)

  • Poziom 15  
    gaskoin napisał:
    No właśnie Atmega...
    A co jak będzie to jeszcze coś innego niż Atmega bo potrzeba będzie szybszego sterownika?

    Cały sens w programowaniu PLC opiera się o to, że kiedyś robili to prości elektrycy, dlatego taki LAD jest uproszczony do granic, to co odpowiadało rysunkowi technicznemu, można było bez problemu przenieść do programu.
    Poza tym, bez względu na to, czy sterownik takiej firmy albo siakiej, języki programowania są te same (z jakimiś zawsze niuansami, ale reszta ta sama).

    A tu? Wymienisz sterownik, na taki, z Cortex-A8 i co zrobi biedny programista PLC? :)


    Myślę że jakimś rozwiązaniem tego problemu programowania mogłoby być coś takiego:
    http://cq.cx/ladder.pl

  • Poziom 28  
    aut0matyk napisał:
    Myślę że jakimś rozwiązaniem tego problemu programowania mogłoby być coś takiego:
    http://cq.cx/ladder.pl

    Wygenerowałem sobie tym sprytnym programikiem kod w ANSI C, okazuje się, że muszę do tego opracować kod pliku .H. Później przydałoby się dodać to do projektu w C, skompilować, wgrać do procesora. Jestem ciekaw jak zachowa się wygenerowany tym programem plik HEX dla konkretnego procesora. Jednak jestem daleki od zachwytu. O ile ktoś piszący w C nie będzie się bawić tym programem drabinkowym bo sam sobie te funkcje napisze w C, o tyle programista PLC może już mieć spore problemy żeby użyć wygenerowanych nim kodów w projekcie C.

    Żeby było jasne: nie mam nic do konstrukcji tego sterownika, całkiem sympatycznie zrealizowana, choć kilka rzeczy osobiście bym zmienił. Mam tylko obiekcje co do nazywania tego sprzętu "STEROWNIKIEM PLC" bo takowym to urządzenie poprostu nie jest :)

    Sensem stosowania sterownika w standardzie przemysłowym jest zapewnienie uniwersalności kodu i jego przenośności. Przykład? Musiałem wymienić sterownik Moellera XC200 na Wago 750-873. Obydwa sterowniki programowane są w środowisku Codesys, programy pisane mogą być w dowolnym ze wspomnianych przeze mnie powyżej języku. W programie samych zmiennych wystawionych do monitoringu miałem ponad 2 tysiące (o ilości zmiennych lokalnych nawet nie będę wspominać). Wiesz ile trwało przerobienie programu pod nowy sterownik? Około PIĘCIU MINUT ponieważ wystarczyło tylko zmienić target i adresację wejść / wyjść cyfrowych i analogowych.
    Zaraz ktoś powie, że w prezentowanym przez Autora urządzeniu też jest to możliwe. Owszem, dla kogoś kto zna C nie stanowi to żadnego problemu. Tyle tylko, że C nie jest standardem przemysłowym :) I konkludując: programista PLC NIE MUSI ZNAĆ C, aby te sterowniki programować.

    Tak na marginesie: zawodowo zajmuję się programowaniem PLC, prywatnie programowaniem ukontrolerów. Pisanie programu w tak wysokopoziomowym i abstrakcyjnym języku jak np. ST to ZUPEŁNIE INNA BAJKA niż pisanie w C. Sterownik PLC ma w sobie zaimplementowany system operacyjny w którym mój program defacto uruchamiany jest jako "aplikacja". W prezentowanym urządzeniu należałoby:
    - użyć np. FreeRTOS lub
    - napisać program w C w taki sposób,aby działał w czasie rzeczywistym (co dla zwykłego programisty PLC, nie znającego C jest wyzwaniem nie do przeskoczenia)

    Tak na marginesie: jaka jest cena omawianego przez nas urządzenia?

  • Poziom 15  
    tehaceole napisał:

    Żeby było jasne: nie mam nic do konstrukcji tego sterownika, całkiem sympatycznie zrealizowana, choć kilka rzeczy osobiście bym zmienił. Mam tylko obiekcje co do nazywania tego sprzętu "STEROWNIKIEM PLC" bo takowym to urządzenie poprostu nie jest :)


    A mógłbyś powiedzieć co być zmienił w tym sterowniku?

    tehaceole napisał:

    Tak na marginesie: jaka jest cena omawianego przez nas urządzenia?


    Na Allegro jest za 615 zł brutto, dużo to czy mało?
  • Poziom 38  
    Jeżeli sterownik jest zgodny z różnorakimi normami elektroniczymi/elektrycznymi i ma jakieś certyfikaty europejskie + gwarancje, to cena ok, choć i tak najtańsze toto nie jest. Jeśli to tylko taka sobie 'amatorska" konstrukcja, którą kupujesz na własną odpowiedzialność, to bym się nie wahał i na pewno nie kupił.

  • Poziom 28  
    aut0matyk napisał:
    A mógłbyś powiedzieć co być zmienił w tym sterowniku?

    Tu nie chodzi o to co miałbym w nim zmienić. Wczytałem się w specyfikację techniczną i mam wrażenie jakbym czytał info o swoim własnym urządzeniu. Ja jednak projektowałem układ w zupełnie innym celu, był on dedykowany do konkretnych zastosowań i w tym zakresie zapewnia mi wymaganą elastyczność. Omawiany tutaj moduł z założenia ma być w pełni konkurencyjny dla każdego dostępnego na rynku sterownika z tej półki cenowej. I właśnie z powodu różnicy w założeniach projektowych nie ma sensu, abym się tutaj wymądrzał nt. możliwości zmian.

    Cena: jak na konkurencyjne produkty w standardzie przemysłowym jest wysoka. Ale z własnego doświadczenia wiem, że niższa być nie może bo inaczej zacznie się dokładać do interesu. Niestety, ale tak to wygląda przy niskonakładowej produkcji. Gdybym miał kasę na jednorazowe wyprodukowanie np 10 tysięcy sztuk swojego urządzenia to mógłbym wtedy schodzić z ceny końcowej. W produkcji małoseryjnej niestety takiej dogodności nie ma.

    Brakuje mi bardzo ważnych informacji odnośnie urządzenia:
    - dopuszczalny zakres temperatur robiczych
    - świadectwo zgodności
  • Poziom 14  
    tehaceole napisał:

    Na Allegro jest za 615 zł brutto, dużo to czy mało?


    Za niewiele więcej można kupić mały kompaktowy prawdziwy PLC :) gdzie jest się pewnym jakośći wsparcia itd. Za takie coś ja bym rzekł cena spora i nie warta zainteresowania, zwłaszcza że części do jej produkcji pewnie nie przekroczyły 100 zł.
  • Poziom 11  
    Witam,

    aut0matyk napisał:
    To takie pseudo PLC bo nie ma systemu i nie ma również pisania programów
    za pomocą drabinek, co dla niektórych może być nie do przeskoczenia.
    Ale tak poza tym funkcjonalność jest w porządku, tak przynajmniej
    mnie się wydaje.


    Potencjalnie fajne (potencjalnie - bo funkcjonalność to ma zrobić klient), wizualnie również. Ale chyba nad segmentem klientów producent ;-) nie pomyślał. Programistów nie jest tak dużo, tych ze znajomością języków niskopoziomowych (ok. jest jeszcze BASCOM) jeszcze mniej. A wśród nich zupełnie mała liczba oswojona z pisaniem pod uC. A to jedyna grupa docelowa.

    Można oczarować możliwościami elektryków (tych ze znajomością programowania - pewnie wąska liczba), aby próbowali wcisnąć ww. sterownik klientom. Ale czy bez wspomnianych przez kolegów norm/atestów/zgodności któryś by się podjął.


    aut0matyk napisał:
    Na Allegro jest za 615 zł brutto, dużo to czy mało?


    Masz na tym portalu 2 inne sterowniki (myślę, że oferty obu widziałeś):
    1. za cenę o 15,99zł niższą (również na szynę):
    - z gotowym, względnie ładnym (w każdym razie estetycznym) oprogramowaniem, pozwalającym sterować poprzez web, email, telefon
    - nie wymaga znajomości programowania
    - ma mniejszą liczbę wej/wyj

    2. za cenę 99 zł, również do oprogramowania, ale z duża listą gotowego softu. Bez obudowy i mniejszą liczbą wej/wyj - ale dołączone oprogramowanie w kilku wersjach pozwala kupić to osobie, której coś z tego jest potrzebne. No i 6x mniejszy koszt.

    Nie wiem co Ty o tym sądzisz - ale dla mnie podana cena jest b. wysoka. Tym bardziej, że jest skierowana do wąskiej grupy osób, które potrafią oprogramować uC. A ci w większości:
    - doskonale znają ceny podzespołów
    - wolą wykonać sterownik do swoich potrzeb - i zrobią to duuużo taniej


    Moim zdaniem - jeżeli taki produkt miałby się sprzedawać (nawet w niższej cenie) to pierwszym krokiem powinno być przygotowanie odpowiedniego oprogramowania.

    --
    Pozdrawiam,
    Łukasz Gryka

  • Poziom 15  
    Witam,
    jeśli chodzi o cenę to wydaje mi się że nie jest wygórowana, ponieważ kompaktowe sterowniki PLC z podobną liczbą wyjść/wejść zaczynają się od 1000 zł netto.
    Jestem ciekaw czy ktoś znajdzie kompaktowy sterownik PLC w takiej lub
    podobnej konfiguracji w cenie poniżej 1000 zł netto.

    Bruce^666 wcześniej napisał że części do SU 1.2 są za 100 zł, to życzę powodzenia przy konstruowaniu sterownika o takich parametrach za 100 zł.

    Fakt, mankamentem może być brak możliwości programowania drabinkowego.
    Jak już wcześniej pisałem, znalazłem program http://cq.cx/ladder.pl , który
    umożliwia budowę programu za pomocą drabinki i na podstawie tego generuje
    plik *.hex na ATmege32.
    Czy jeśli ten program byłby w polskiej wersji językowej i za pomocą niego
    dałoby się zaprogramować SU 1.2 to czy wartość użytkowa tego sterownika
    by wzrosła?
  • Poziom 14  
    Można kupić kompaktowy PLC nawet bodajże za 400 zł za 1000 zł jak pisze kolega zaczynają się już bogatsze modele.

    Cena części zależy od ilości kupowanie pojedyńczych zawsze jest wielokrotnie droższe. Życze powodzenia w sprzedaży, ale klienta nie interesuje że kolega ma mała produkcji i jego drogo to kosztuje, dla klienta liczy się wsparcie narzędzia i CENA.
  • Poziom 38  
    Trochę to zabija rynek, bo młode firmy nie mają żeby wyłożyć w ciemno na 10k sztuk i mają drożej. 1 -> Nikt u nich nie kupi bo mają drogo -> nie zarobią -> nie będzie 10k sztuk -> będzie drogo -> 1. :D

    Czy jest jakaś inna sensowna droga niż outsourcing ? W końcu trzeba opłacić pracowników, chyba, że rozpoczyna się samemu i się ma zysk 2zł na sztuce, ale ileż można :) A może przesadzam i nie jest tak źle ?

  • Poziom 15  
    Bruce^666 napisał:
    Można kupić kompaktowy PLC nawet bodajże za 400 zł za 1000 zł jak pisze kolega zaczynają się już bogatsze modele.


    No właśnie, SU 1.2 to taka wersja bogatszego modelu PLC i z takimi sterownikami
    należałoby go porównywać. Bo sterowniki PLC z np. wyjściem analogowym to
    właśnie wyższa półka/cena.

    Nie chcę tutaj zachwalać SU 1.2, ale konfiguracja sprzętowa sterownika
    jest przyzwoita za tę cenę.

    Skoro jest zbyt drogi, to podaj przykład kompaktowego sterownika PLC w
    podobnej konfiguracji w cenie poniżej 1000 zł.
  • Poziom 14  
    Proponuję popatrzeć np. na te strony i zobaczyć, za ile można już kupić...

    http://el-mar.sklep.pl/Sterowniki_programowalne_PLC-k389-0-1-default.html

    http://sklep.stesar.pl/sklep/browse/sterowniki_plc_2/

    Skoro uważasz, że cena do jakości i możliwości jest ok, to pochwal się, ile ich sprzedałeś :>

    Z resztą dodam jeszcze na koniec, że tak naprawdę to cenę ustali rynek. Jeśli znajdą sie ludzie / firmy które to kupią to żadna cena nie jest za wysoka :) Jeśli masz coś na co jest popyt to ustalasz najlepszą dla ciebie cenę. Ale jak sam widzisz ten rynek jest już wypełniony produktami wysokiej jakości. Za PLC słono się czasem płaci ale też można wymagać. Konkurencja czy też nowi producenci żeby zyskać klienta muszą być konkurencyjni ! BOnie mają wyrobionej marki, zaufania itd.
  • Poziom 32  
    Z ciekawością przyglądam się tematowi, bo sam ostatnio chciałem zbudować własny PLC. Przyszło mi na myśl nawet zrobienie pracy magisterskiej z tego, ale ciężko by to było obudować w sensowny temat, a do tego duże ryzyko, bo ze mnie słaby elektronik. W każdym razie pomysłu nie porzuciłem, ale od początku uznaję to za projekt hobbystyczny, bo mając styczność w pracy z profesjonalnym sprzętem raczej nie wierzę w jakikolwiek komercyjny sukces własnej konstrukcji.

    Ale ogólnie pomysł niskobudżetowego PLC uważam za możliwy do zrealizowania dla zawodowego elektronika pod jednym warunkiem właśnie, kwestia łatwego programowania. Ja osobiście chcę wzorować się na programowaniu bloczkowym przypominającym trochę Lego NXT, a system napisać w formie maszyny wirtualnej z AVR jako głównym układem, ale to projekt dla radości tworzenia i zabawy technologiami. W każdym razie jeśli go zrealizuję (może w wakacje się uda), to się pochwalę w DIY jak własnym PLC steruję żaluzjami w mieszkaniu. :P
  • Poziom 17  
    Ja również szukam jakiegoś otartego i taniego sterownika do prostych procesów/logiki ale jednak odpornego na zakłócenia

    W sieci jest projekt otwartego oprogramowania dla plc zgodnego z normą IEC-61131-3
    http://www.beremiz.org/apps

    Na tej stronie promują oficjalnie sterowniki MC8 za ok 200euro.
    Zna ktoś jakieś inne gdzie można wykorzystać to oprogramowanie

    Naprawdę sterownik SU 1.2 kosztuje 100zł ? Az mi się nie chce wierzyć

    Posiada on możliwość pracy w sieci ?
    Możliwa jest komunikacja pomiędzy poszczególnymi jednostkami ?

  • Poziom 15  
    viper_lasser napisał:
    Ja również szukam jakiegoś otartego i taniego sterownika do prostych procesów/logiki ale jednak odpornego na zakłócenia

    Naprawdę sterownik SU 1.2 kosztuje 100zł ? Az mi się nie chce wierzyć

    Posiada on możliwość pracy w sieci ?
    Możliwa jest komunikacja pomiędzy poszczególnymi jednostkami ?


    Sterownik SU 1.2 posiada port szeregowy (RS232 lub RS485 - wybór rodzaju RS-a z pomocą zworek).
    I przez ten port można by go wpiąć przez jakiś konwerter do sieci.
    Co do ceny, to był sprzedawany na allegro, należałoby by się spytać w firmie www.e-tronix.eu