Instalacja CO - modernizacja. Proszę o opinię.

Na rysunku przedstawiam schemat instalacji CO.
Pytania do schematu:
1.Czy przy braku prądu ciepła woda pójdzie grawitacyjnie do góry (na grzejniki)?
2. Czy w takim układzie podczas pracy pompki bedzie grzana CWU? Czy konieczne będzie (pewnie tak) przełaczenie zasilania za pompkę?

Objaśnienia do rysunku: grube linie, rury stalowe calowe lub 5/4 w piwnicy. Powyżej piwnicy alupex podobnej średnicy.
Linie cienkie - alupex16. Po jednym grzejniku na obwód. Na dole 5 grzejników, na górze 4. Prowadzone pod posadzką.

Po mojemu, nie zadziała bez pompy. Z pompą też będzie kłopot. Za "chudo" wyposażona ta instalacja.

Za chudo, znaczy przekrój za mały "cienkich" alupexów? Kurcze, w miedzi 15 jakoś przepchnie do gory. Myślalem, że tu też.

Piszę o chudo wyposażonej instalacji a nie o rurkach. Alupexy są OK, ale jeśli pchane swoimi pompami. Ta jedna przy kotle będzie pracowała na kocioł i wymiennik może. Rozdzielacze mogą mieć za duże opory do reszty instalacji.

Mam bardzo podobną instalację. Pięć grzejników panelowych na parterze + kilka m2 podłodówki(na powrocie) w łazience, i sześć na piętrze( w tym dwa grzejniki na jednym wyjściu z rozdzielacza). Pion do parteru dociągnięty stalową 32mm, na górę cal. Rozdzielacze bezpośrednio przy pionie, do grzejników prowadzona w posadzce rurka (nie PEX) plastikowa 18mm.(taka z czerwonym paskiem, kupowana jak jeszcze nie było w sklepach PEXa.) Naczynie wzbiorcze również na "przedłużeniu" pionu.
Różnica tylko taką, że bojler wpięty za pompą.
A piec to Camino żeliwny, mocy, na oko 10-12kW.
Próbowałem nieraz palić bez włączania pompki. Ogólnie działa grawitacyjnie. Ale wody w bojlerze nie grzeje (wstawiony zawór zwrotny). Palę drewnem, zagotować nie zdarzyło się. Trzeba naprawdę się postarać
Powiem tak: nie zmarznę w zimę bez prądu.Będzie działać

ps. najbliższe pionu grzejniki, skryzowane, by uzyskać w miarę równomierny przepływ.

Romulus7874 wrote:

kilka m2 podłodówki(na powrocie) w łazience

Też o tym myślałem, aby puścić powrót lekkim meandrem - taka namiastka podłogówki. I to nie tylko w lazience. Jesli chodzi o bojler to jest tak jak jest (była to instalacja grawitacyjna). Ale obawiam się, że gdy dojdzie pompka, to wody grzać nie będzie i trzeba będzie bojler też wpiąć za pompką. No właśnie, będzie grzać CWU czy nie będzie?

Romulus7874 wrote:

ps. najbliższe pionu grzejniki, skryzowane, by uzyskać w miarę równomierny przepływ.

Ja mam pion w centralnej cześci domu, więc podłączenia grzejników rozchodzą się "gwieździście" - odległości są bardzo zbliżone.

yanosik wrote:

No właśnie, będzie grzać CWU czy nie będzie?

Nie będzie.

Czyli będzie tak:


Romulus7874, jaką masz pompę? Pytam, czytając wcześniejsze posty.

Pompka, to WITA 35-25. Pracuje na drugim biegu. Wg. mnie wystarczyłoby i na najniższym ale czasem nie podbija kuli w zaworze. Pompa na powrocie.
Na piecu utrzymuję temperaturę około 50*. Do ogrzania około 120m2.
Najdalszy grzejnik 10m od pionu.

A naczynie jak wysoko? Powinno być 0,7m x wysokość podnoszenia pompy?
Masz pewnie coś takiego, jak obecny mój schemat. Pewnie też tak zrobię
U mnie odległość do najdalszego grzejnika jest (nie chce mi sie szukać teraz projektu) napewno mniej niż 10m. Jeśli u Ciebie dziala to i u mnie nie ma bata, też musi.

Naczynie 20cm nad poziomem stropu strychu, czyli ok. 2,5m nad najwyższym grzejnikiem. Rozdzielacze 20cm od pionu i na poziomie pomieszczenia, które jest ogrzewane (czyli jest syfon). Mogłem zrobić rozdzielacz na parter w piwnicy i odpowiednio na piętro, ale jakoś tak poręczniej było.
Różnica jest tylko w "plastiku". Moja ma 14mm średnicy wewnętrznej; Pex - góra 12mm, do tego złączki jeszcze dodatkowo zmniejszające prześwit. Daj może (jeśli już w Pex zrobisz) 20mm, droższe niewiele.

No tak, moje "plastiki" będą miały 12mm wewnątrz. A Twoje nie mają czasem 13 (ścianka 2,5)? Zwężki (złączki) będę miał tylko przy zaworach grzejnikowych i rozdzielaczu. Czy mogą mieć znaczny wpływ? "Tylko" 2 zwężki, a może "aż" 2 zwężki? Pomyślimy o rurze fi20. Jeśli chodzi o moje rozdzielacze, to dolny będzie faktycznie jak na rysunku - czyli pod sufitem w piwnicy. Natomiast górny będzie w stropie. Odległość od pionu, to dolny ok. 1 metra, a górny tuż przy pionie.

Plastik mam w rodzaju: Link

Na pompce Ci pójdzie na pewno i na pex 16. Dodatkowo mam zawór kulowy przy bojlerze by przydławiać nieco przepływ aby "nie zabrakło przepływu" na grzejniki.
To, żeby działało bez zasilania, rozumiem tylko na wypadek a nie na stałe

Romulus7874 wrote:

To, żeby działało bez zasilania, rozumiem tylko na wypadek a nie na stałe

Tak. Normalna praca na pompce. Chodzi tylko o brak prądu, aby nie zagotowała się woda, żeby to ciepło poszlo w górę.

Romulus7874, masz taką pompę:


I takie pytanko. Ta pompa ma wysokość podnoszenia 4m. Na co trzeba zwracać uwagę przy wyborze pompy?

Moderated By mrhari:

3.1.18. (10.11) Zabronione jest publikowanie informacji do źródeł, które po pewnym czasie wygasają (publikowanie odnośników do stron o charakterze krótkotrwałym).
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2053101.html

Mam taka sama w grawitacyjny a wysokosc podnoszenia rzeczywista 3,5(m) na charkterystyke koopeeraci
z instalacja.

Pompa taka sama z tym, że korpus szary.
Szczerze -czym się kierowałem przy wyborze pompy? Ceną.
Działa już osiem lat. Dodam jeszcze, że miałem na początku pompę Wilo 126W(Wat), i ganiała wodę na maksymalnej szybkości, aż dudniło w grzejnikach i działało. Danych tej Wilo nie mogę odczytać bo jakieś "nie nasze".

Na moje:
- bez prądu się zagotuje, kilka razy testowałem u siebie i żeby grawitacja działała układ musi być pod to zaprojektowany - pompa daje za duży opór na "biegu jałowym"
- ze względu na złączki i małe prześwity w pex do zasilania rozdzielaczy stosowałem tylko miedź (rura 22mm)
- jak miewasz problemy z prądem to niestety UPS+ jakiś brzęczyk
- pompa na powrocie jest dobrym rozwiązaniem
- martwi mnie układ otwarty - nie wiem czy opory rozdzielaczy i grzejników będą podobne i czy przypadkiem góra domu nie będzie niedogrzana. Ja mam układ zamknięty+ naczynie wzbiorcze+zawór bezpieczeństwa 3atm. Już raz "przetestowany" wodą 120st C... przez głupotę ludzką (swoją drogą wszystkie gotowania wody miałem z tego samego powodu)
- jeśli chodzi o opory - CWU ma za mały opór - jeśli nie zrobisz kryzowania/zaworu etc to 100% wody będzie leciało przez zbiornik. Opory wszystkich obwodów muszą być identyczne.

GanzConrad wrote:

- bez prądu się zagotuje, kilka razy testowałem u siebie i żeby grawitacja działała układ musi być pod to zaprojektowany - pompa daje za duży opór na "biegu jałowym"

Po to jest zawór różnicowy. Zresztą znam instalacje, że mimo pompy i braku tego zaworu przy braku prądu na piętrze grzejniki są gorące (kocioł jest na parterze).

GanzConrad wrote:

nie wiem czy opory rozdzielaczy i grzejników będą podobne

Bedą praktycznie takie same.

GanzConrad wrote:

do zasilania rozdzielaczy stosowałem tylko miedź (rura 22mm)

yanosik wrote:

Objaśnienia do rysunku: grube linie, rury stalowe calowe lub 5/4 w piwnicy. Powyżej piwnicy alupex podobnej średnicy.

Czyli pewnie pex fi32.
Układ otwarty musi być zgodnie z prawem - są wyjątki, ale raczej zostanę przy otwartym.

GanzConrad wrote:

CWU ma za mały opór

Przydławi się zaworem i będzie git.
p.s. Zawór puścił przy zagotowaniu wody? Jkaie ciśnienie masz w swoim ukladzie na zimno/gorąco? Jakie duże naczynie przeponowe?

yanosik wrote:

Po to jest zawór różnicowy. Zresztą znam instalacje, że mimo pompy i braku tego zaworu przy braku prądu na piętrze grzejniki są gorące (kocioł jest na parterze).

dlatego napisałem, że układ musi być pod to zaprojektowany. Ja też takie instalacje znam, gdzie grawitacja hula, ale całkiem przypadkiem. Nasi dziadkowie nie mieli pomp, a instalacje grzały . Swoją drogą u mnie zawór różnicowy niczego nie dawał, więc wywaliłem. Jak wysiadł kontroler pompy to woda się zagotowała w 10min (przy paleniu "na maxa" ).

yanosik wrote:

Czyli pewnie pex fi32.

nie wiem jaki powinien być, żeby odpowiadał calowej rurze. Ja zrezygnowałem z pexa praktycznie w sklepie gdy chciałem go kupić i zacząłem porównywać prześwity złączek z
rurą CU - jak pewnie wiesz, różnice są kolosalne.

yanosik wrote:

p.s. Zawór puścił przy zagotowaniu wody?

Tak. Na piecu było 120 st, trochę pary i po krzyku. Zawór - jak pisałem 3atm, ciśnienie utrzymuję około 1,5-2. Wcześniej miałem zawór 2atm, ale niestety kapało z niego przy rozgrzanej instalacji i trzeba było bardziej zwracać uwagę na ciśnienie przy dolewaniu. Nie sprawdzam różnic ciśnienia pomiędzy ciepłym/zimnym bo zaglądam tylko jak spadnie (CCW w piecu gazowym się nie włącza). Naczynie 5l.
Swoją drogą kiedyś miałem pomysł, żeby podłączyć zbiornik CWU na powrocie pieca - pod warunkiem, że nie będzie wprowadzał za dużego oporu. Zastanawiałeś się nad tym? (na pewno instalacja będzie dłużej się nagrzewać)

Panowie, moim zdaniem igracie z ogniem, a raczej z parą !
W ubiegłym wieku dorabiałem jako hydraulik /lata 80/. Zwykle robiło się CO w systemie grawitacyjnym, w systemie z "otwartym" naczyniem zbiorczym.
Zgodnie z tym systemem gorąca woda z pieca ma "biec pod górkę", a do pieca ma mieć " z górki" :
1. piec powinien być dobrany mocą do instalacji. Nie powinien być zbyt duży, aby nie zagotować wody;
2. wyjście z /zasilenie/, oraz do pieca /powrót/ to była zwykle rura 2 calowa;
3. zasilenie i powrót rozdzielane były na piony /powiedzmy rura calowa/, z których odchodziły rury do grzejników /zwykle 3/8 cala/.
4. wszystkie rury biegnące "poziomo", układane były z lekkim spadkiem :
zasilenie w górę /od pieca/, powroty w dół /do pieca/. Wystarczy kąt 5-10 stopni.
5. UWAGA z pionu do grzejnika : zasilenie w dół do grzejnika, powrót w górę do grzejnika.
6. na pionach odpowietrzacze, naczynie wzbiorcze podłączone z przelewem /np.: do żeliwnego zlewu/.
7. RURY stalowe "bez szwu" i jak najmniej zakrętów i redukcji przekrojów.
NIE WOLNO stosować przewodów z tworzyw sztucznych, a już na pewno nie z PE, czy PP /mają zbyt niską temperaturę stosowania i odporność na mięknienie poniżej 100 stopni/ ! W obiegu z wymuszonym obiegiem macie zwykle zabezpieczenie na piecu - około 80 stopni.
Długotrwałe gotowanie wody w piecu spowoduje jego zniszczenie, lub nawet rozerwanie, czyli potocznie pisząc wybuch.
Układanie spiralek ogrzewania podłogowego w systemie grawitacyjnym, to żart !
Reasumując :
Nawet nie sprawdzajcie działania układu z wymuszonym obiegiem, bez pompy !!!
Taniej będzie kosztował najmniejszy agregat prądotwórczy, do napędzania pompy CO.
Pozdrawiam

Dafu, dobrze piszesz, tak się robiło w latach 80-tych i wcześniej instalacje grawitacyjne. Własnie taką wyciąłem
Naczynie wzbiorcze oczywiscie otwarte, bo kocioł mam na węgiel/miał. GanzConrad ma gazowe, dlatego mnie troche zmylił.
Jeśli chodzi o wytrzymałość, to taki alupex ma do 95st (stała) a chwilową do 110*. Zresztą obecnie większość ludzi kładzie "plastik".

GanzConrad wrote:

yanosik napisał:
Po to jest zawór różnicowy. Zresztą znam instalacje, że mimo pompy i braku tego zaworu przy braku prądu na piętrze grzejniki są gorące (kocioł jest na parterze).

dlatego napisałem, że układ musi być pod to zaprojektowany

Akurat ta instalacja była projektowana pod pompkę, nie ma spadków, przekroje ma bardzo mizerne (głównie CU15), piony max CU22. A mimo wszystko fizyka zrobi swoje i do góry jakoś gorącą wodę przepchnie.

dafu wrote:

Nawet nie sprawdzajcie działania układu z wymuszonym obiegiem, bez pompy !!!

U Romulus7874 jakoś przepchnie, to u mnie też. Piec będzie miałowy, więc gdy nie będzie prądu nie będzie też nadmuchu. Nie będzie intensywnego palenia bez prądu to nie musi być też intensywnego obiegu. Zresztą, pozyjemy zobaczymy. Jak nie da rady, to sie jakiegoś upsa załozy.

Panowie
Nie mam zamiaru z wami dyskutować, tak jak nie rozmawiałbym z samobójcą na dachu wieżowca
Wydaje mi się, że w temacie była prośba o opinię. Nie mam specjalności "ciepłownictwo", za to znam się na tworzywach sztucznych i jako młody inżynier dorabiałem na chleb jako hydraulik.
Zgodnie z moją wiedzą i doświadczeniem : nie zadziała tak jak powinno, a dokładniej :
- na pewno grzejnikiem będzie naczynie wzbiorcze
- w życiu nie podjąłbym się takiego ryzyka, jak sprawdzanie tego "cudu myśli technicznej" ; choćby za względu na bezpieczeństwo rodziny !
- jak to mówią : z głupotą ludzką walczyć nie ma sensu - przyroda sama eliminuje oszołomów
Czego wam osobiście nie życzę

dafu, proszę oszczędź nam odzywek z piaskownicy i zacznij czytać ze zrozumieniem. Nikt nie proponuje tu układu grawitacyjnego, nikt też nie igra z parą. Twoje ostrzeżenia o wybuchu też traktuję z przymrużeniem oka bo nie znam takiej instalacji, która wytrzyma większe ciśnienie od pieca i spowoduje, że wybuchnie piec, zamiast rozszczelnienia którejkolwiek ze złączek (osobiście nie spotykam instalacji w pełni spawanych), nie wspominając, że nieodpowiedzialnym podejściem jest brak w instalacji zaworów bezpieczeństwa. Ja mam jeden układ z piecem CO (zawór bezp) i dwoma piecami gazowymi (każdy z nich również ma zawór bezpieczeństwa), ogrzewam tym 3 kondygnacje domu 360m.kw i wbrew Twoim obawom wszystko działa i nie exploduje.

generalnie wiem , co chciałem wiedzieć, czas zamknąć wątek. Dziękuję wszystkim i pozdrawiam.

Podsumowanie po kilku latach eksploatacji. Ogrzewanie działa bardzo dobrze. Podczas krótkich braków prądu (tak do godziny) nic się nie dzieje. Długich braków prądu nie było, ale też myślę, że nic by się nie działo. Gdy nie było prądu odkręcałem termostaty na grzejnikach na maxa by nie dławić przepływu. Grzejniki były ciągle ciepłe, w piecu się trochę tliło bez nadmuchu. Woda się nie gotowała. No ale będąc eko - piec idzie na złom i na jego miejscu będzie pompa ciepła powietrze-woda. Zobaczymy jak się teraz będzie instalacja spisywać.