Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Mierniki instalacji Metrel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Brak 3-żyły w instalacji elektrycznej ( uziemienia )

TDM 25 Mar 2012 21:14 27663 11
  • #1 25 Mar 2012 21:14
    TDM
    Poziom 11  

    Witam!

    W instalacji elektrycznej brakuje uziemienia jest faza jest 0 ale nie ma masy, jest to dosyć stara instalacja... Pytanie brzmi jak podpiąć do tej instalacji tą 3-żyłę ?
    Odpowiedzi są podobno dwie:
    1. Zakopać wiadro w ziemi i do niego podłączyć 3żyłę ( ? )
    2. Tzw. mostek ? Wpiąć 3-żyłę do zera ? No ale czym to skutkuje ? W przypadku gdy jakieś urządzenie jest podpięte do sieci (230v) i ktoś dotknie obudowy to chyba część prądu popłynie przez tego kogoś i nastąpi porażenie prądem, zgadza się ?
    Czy temu się nie da zaradzić ? Czy trzeba zakopać wiadro ?

    2 11
  • Mierniki instalacji Metrel
  • #2 25 Mar 2012 21:33
    Ture11
    Poziom 35  

    Witaj.
    W skrócie to jest tak, że robi się albo uziemienie, albo mostek między zerem a bolcem ochronnym. Co należy zrobić u Ciebie - to powinien rozważyć elektryk, który obejrzy twoja instalację. Bo tu chodzi o zdrowie i życie, więc nie ma tu miejsca na doświadczenia.

    Teraz tak, mamy mostek między zerem a bolcem ochronnym. Żeby na obudowie urządzenia znalazła się faza, musi być przebicie. Jeśli nastąpi to przebicie, to faza pojawi się na obudowie i połączonym do niej bolcu ochronnym. Ten z kolei podłączony jest to zera - powinno dojść do zwarcia fazy z zerem, czyli po prostu wyskoczą bezpieczniki - od razu w momencie przebicia.

    Można także zrobić uziemienie, często wiadro czy bednarka zakopana w ziemi, czasami podłączenie do rur wodociągowych. WSZYSTKIE TRZY METODY SĄ KARYGODNE, dopóki nie ma odpowiednich pomiarów, z wyjątkiem podłączenia do rur wodociągowych, co jest w ogóle NIEDOPUSZCZALNE ze względu na niebezpieczeństwo podczas napraw wodociągu, itp.

    Pomiary robi elektryk z odpowiednim sprzętem - jeśli pozytywne, dopiero wtedy można nazwać to uziemieniem.

    Ogólnie oba przypadki powinny spowodować wybicie bezpieczników.

    Nic nie napisałeś o typie instalacji.

    Do czego potrzebujesz to uziemienie?

    -1
  • Mierniki instalacji Metrel
  • #3 25 Mar 2012 22:08
    edekk
    Poziom 26  

    Cytat:
    Teraz tak, mamy mostek między zerem a bolcem ochronnym. Żeby na obudowie urządzenia znalazła się faza, musi być przebicie. Jeśli nastąpi to przebicie, to faza pojawi się na obudowie i połączonym do niej bolcu ochronnym. Ten z kolei podłączony jest to zera - powinno dojść do zwarcia fazy z zerem, czyli po prostu wyskoczą bezpieczniki - od razu w momencie przebicia.


    A jak sie upali przewód zerowy w skrzynce bezpiecznikowej to wszystkie urządzenia podłączone pod bolec będą miały fazkę na obudowie :D .

    1
  • #4 25 Mar 2012 22:14
    TDM
    Poziom 11  

    Nie do końca mi chodziło o sytuację z przebiciem, dokładniej to wytłumaczę:
    Mamy podpiętą masę do obudowy jakiegoś urządzenia, ta obudowa nie jest izolowana i w 100% nie występuje przebicie (faza obudowa) więc podczas normalnej pracy nie wybije bezpieczników bo nie ma zwarcia, ale masa jest zwarta do zera czyli na obudowie jest napięcie bo jakiś prąd z fazy do zera płynie. No i dotykam ręką tej obudowy i co się dzieje ? Nastąpi porażenie mnie prądem o napięciu 230v? To normalna sytuacja ? Też coś takiego by wystąpiło jak bym miał nowszą instalacje ?

    Sytuacja wygląda tak: Do czego mi to potrzebne ? Bawię się modelarstwem, remontuje teraz zaplecze, niedługo zakupie tokarkę i frezarkę 3-fazowe zasilanie tego odpada ( to nie będzie jakaś "bycza" tokarka tylko na małe potrzeby ). Coraz bardziej interesuje się elektroniką itp w związku z tym pomyślałem że warto było by postarać się o tą masę.
    Typ instalacji: Podam jutro, poszukam tego w planach bo nie wiem.... ale na 99.9% jestem pewien że nie ma u mnie masy ? Skąd taki wniosek ? Może to się wyda głupie ale ze słupa dochodzą do mnie 4 druty czyli 3fazy no i zero więc masa musi być wspólna z zerem czyli wychodzi na to że TN-C

    1
  • #5 25 Mar 2012 22:42
    Ture11
    Poziom 35  

    TDM napisał:

    (...)ale masa jest zwarta do zera czyli na obudowie jest napięcie bo jakiś prąd z fazy do zera płynie. No i dotykam ręką tej obudowy i co się dzieje ? Nastąpi porażenie mnie prądem o napięciu 230v? To normalna sytuacja ? Też coś takiego by wystąpiło jak bym miał nowszą instalacje ?


    Dlaczego tak miałoby być? Skoro prąd płynie z fazy do zera, to nie płynie przez ciebie do zera (ziemi), tylko bezpośrednio do zera. Jako, że masz wiele większy opór dla prądu, niż przewód zerowy, to nie powinno się nic dziać. Gorzej wygląda sprawa, gdy upali się zero - wtedy albo prąd znajduje sobie "zero" poprzez inne urządzenia, albo przez użytkownika (wystarczy dotknąć obudowy uziemionej). I śmierć na miejscu. W praktyce brak zera jest bardzo niebezpieczny,nie tylko dla użytkownika, ale także dla sprzętów, szczególnie w instalacjach 3F, gdzie występuje napięcie międzyfazowe. Fazy może nie być, zero i przewód ochronny być musi.

    Najlepiej byłoby, gdybyś wezwał elektryka, bo sam możesz nie doczekać się zakupu tokarki... Niestety, tu nie ma żartów. Jeśli nie wiesz, dlaczego zero ma (powinno mieć) potencjał ziemi, daruj sobie samodzielne zabawy z 115V / 230V / 380V.

    W przypadku sprawnej instalacji nie może dojść do przepływu prądu przez użytkownika!

    Dodano po 2 [minuty]:

    edekk napisał:

    A jak sie upali przewód zerowy w skrzynce bezpiecznikowej to wszystkie urządzenia podłączone pod bolec będą miały fazkę na obudowie :D .


    To też bardzo ważna informacja. Ale chyba lepszy mostek między zerem, niż zakopane wiaderko bez pomiarów...

    Teraz to już błagam, autorze, nie rób nic samemu!

    0
  • #6 25 Mar 2012 23:03
    82245
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 25 Mar 2012 23:18
    TDM
    Poziom 11  

    Ture11 napisał:


    Dlaczego tak miałoby być? Skoro prąd płynie z fazy do zera, to nie płynie przez ciebie do zera (ziemi), tylko bezpośrednio do zera. Jako, że masz wiele większy opór dla prądu, niż przewód zerowy, to nie powinno się nic dziać

    Chyba rozumiem, w przypadku gdybym miał mniejszy opór to porażenie nastąpi "tylko" i wyłącznie prądem pobieranym przez odbiornik.

    Spokojnie sam decyzji nie podejmę.
    No ale może być przypadek że lepiej było by nie podłączać tej masy ? Co wtedy ? Nie zakłucało by to pracy tej tokarki/frezarki ? Nie kopała by prądem ? Nie ma to żadnego wpływu na działanie urządzenia ? Bo widzę że takim podpięciem mogę sobie bardzo dużo problemów narobić i nie wiem teraz czy warto w to wejść. Jakoś nie daje mi spokoju to że na niezaizolowanej obudowie mogę mieć napięcie sieci, co z tego że nie popłynie przeze mnie, no ale non jest...

    Przepalenie zera czyli awarię instalacji ? To często się chyba nie zdarza a nawet jak już to czy nie ma przed tym zabezpieczenia ? ( przed pojawieniem się fazy na obudowie )
    Owe zaplecze jest w piwnicy bezpośrednio pod licznikiem, są dwie żyły, więc daję puszkę i w tej puszcze podpinam masę do zera. Nie wiem czy wyłącznik różnicowo prądowy nie jest od odcięcia fazy w razie takiego przebicia

    Ten elektryk jakie dokładnie pomiary powinien zrobić ?
    Nie bezpieczeństwo zwarcia masy do zera jest tylko i wyłącznie w przypadku przepalenia zera ?

    1
  • #8 26 Mar 2012 00:22
    Ture11
    Poziom 35  

    TDM napisał:

    Chyba rozumiem, w przypadku gdybym miał mniejszy opór to porażenie nastąpi "tylko" i wyłącznie prądem pobieranym przez odbiornik.


    Musiałbyś mieć mniejszy opór, niż przewód zerowy, ale w takiej sytuacji dotknięcie klem akumulatora w samochodzie powodowałoby u Ciebie śmierć.
    Przewód zerowy może mieć opór większy od Ciebie tylko, gdy nastąpi awaria sieci, tzn. upali się zero. Poza tym przypadkiem, na przewodzie zerowym MUSI występować dosłownie ZERO, czyli zero volt - nie powinno razić po dotknięciu. Oczywiście tego nie próbuj robić, ale możesz kupić probówkę neonową i wtedy zrozumiesz, że na zerze jest zero Volt. Chyba, że masz usterkę, i jest więcej niż zero - wtedy szybciutko wzywaj elektryka.
    Cytat:


    No ale może być przypadek że lepiej było by nie podłączać tej masy ? Co wtedy ? Nie zakłucało by to pracy tej tokarki/frezarki ? Nie kopała by prądem ? Nie ma to żadnego wpływu na działanie urządzenia ?


    Frezarka składa się tylko z silnika, chyba, że to CNC, ale tak czy inaczej, dopóki nie będzie przebicia, frezarka nie powinna mieć napięcia na obudowie, bo to znaczy, że jest uszkodzona lub źle wykonana. Gdyby każdy zakupiony sprzęt mógł sobie kopać prądem, to stare instalacje bez uziomu nie miałyby prawa istnienia. A sam taką instalację (bez uziomu) mam.





    Cytat:
    Przepalenie zera czyli awarię instalacji ? To często się chyba nie zdarza a nawet jak już to czy nie ma przed tym zabezpieczenia ?

    Tak, jest to awaria, faktycznie, rzadko się raczej zdarza, ale chyba po to ten temat, żeby się przed czymś takim zabezpieczyć. Czy są zabezpieczenia? Zależy, gdzie puści zero, ale raczej różnicówka (RCD) powinna wyskoczyć.


    Cytat:
    Owe zaplecze jest w piwnicy bezpośrednio pod licznikiem, są dwie żyły, więc daję puszkę i w tej puszcze podpinam masę do zera. Nie wiem czy wyłącznik różnicowo prądowy nie jest od odcięcia fazy w razie takiego przebicia

    Różnicówka odłącza napięcie, gdy popłynie prąd ok. 30mA pomiędzy fazą (za RCD) a zerem PRZED RÓŻNICÓWKĄ, czyli po prostu gdy prąd popłynie przez uziemienie czy przez Ciebie do ziemi.

    Cytat:
    Ten elektryk jakie dokładnie pomiary powinien zrobić ?

    Powinien zrobić pomiar rezystancji uziemienia na zakopanym przez Ciebie pręcie / wiaderku / bednarce.


    Jeszcze jedno - są urządzenia, które kopią prądem gdy są nieuziemione - chociażby komputer. Nie wynika to z jego usterki a raczej z obecności pewnego filtru w zasilaczu komputerowym, który ma dzielnik kondensatorowy między fazą a zerem, z odczepem na uziemienie. Pomiędzy uziemieniem nieuziemionego komputera a jakimś uziemieniem (rurą, czymkolwiek większym metalowym) pojawia się napięcie ok. 100V, przy czym dotknięcie obudowy i uziemienia powoduje delikatne rażenie prądem, choć raczej nie jest to groźne dla życia. Nie próbuj, ale tez nie zdziw się, gdy probówka neonowa pokaże ci fazę między nieuziemionym uziemieniem a tobą.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Dodam jeszcze, że u mnie w piwnicy stała kiedyś wtryskarka (niczym nie podłączona) i również robiła za pewnego rodzaju uziemienie - to przez nią zamknąłem obwód z komputerem i wtedy zacząłem interesować się filtrem EMI w zasilaczu komputerowym. Pewnie dziwisz się, dlaczego niektóre nieuziemione elementy powodują przepływ prądu mimo, że nie mają z niczym kontaktu? Na przykład, dlaczego człowiek podłączony pod fazę zostaje porażony mimo, że stoi w gumowych butach? Odpowiedź jest prosta - każdy przedmiot oddzielony izolatorem od potencjału jest pewnego rodzaju kondensatorem - dlatego prąd znajdzie sobie drogę nie przez nogi, a przez oddziaływanie człowiek - Ziemia.

    0
  • #9 26 Mar 2012 23:46
    (LIDER)
    Poziom 17  

    Ręce opadają jak się czyta to wszystko.

    TDM napisał:
    Może to się wyda głupie ale ze słupa dochodzą do mnie 4 druty czyli 3fazy no i zero więc masa musi być wspólna z zerem czyli wychodzi na to że TN-C


    Równie dobrze może być to układ TT, aby to stwierdzić trzeba się dowiedzieć w zakładzie energetycznym.

    edekk napisał:
    A jak sie upali przewód zerowy w skrzynce bezpiecznikowej to wszystkie urządzenia podłączone pod bolec będą miały fazkę na obudowie :D .


    Po pierwsze nie przewód zerowy tylko przewód neutralny. Po drugie faza może pojawić się przy takiej usterce tylko w momencie przebicia na jakimś urządzeniu, ale i tak się wcześniej wszystko się zjara przy takim uszkodzeniu.

    Wracając do tematu, aby zrobić uziemienie w domu podstawą są wiadomości na tematu układu sieci energetycznej. Elektryk nie będzie miał prawa zrobić Ci prowizorycznego uziemienia, będzie musiał zmodernizować instalacje elektryczną, aby dostosować ją do obecnie obowiązujących norm. Szczerze mówiąc są to spore koszty.

    Nie powinienem udzielać takich rad gdyż jest to obecnie zabronione, ale moim prywatnym zdaniem jeśli nie stać kogoś na modernizacje instalacji to lepiej zrobić niedozwolony mostek przewodu ochronnego z przewodem neutralnym niż używać sprzęt, który wymaga przewodu ochronnego a go nie ma wcale. Dla bezpieczeństwa nie zaszkodziło by dorzucić wyłącznik różnicowo-prądowy za mostkiem, np już przy urządzeniu.

    Nikogo nie namawiam do takiego rozwiązania, jest to tak jak mówię ostateczność. Jest to zabronione i nie powinno się takich rozwiązań stosować.

    0
  • #10 29 Mar 2012 02:29
    TDM
    Poziom 11  

    Zwykła tokarka i frezarka nie cnc, mniej więcej taka: http://allegro.pl/tokarka-metalu-280-700mm-posuw-otwor-38mm-austria-i2235044513.html
    Co do zmiany instalacji w całym domu to jak narazie to odpada z takiego też powodu że licznik u mnie jest w domu, a elektrownia teraz dąży do tego żeby liczniki wyciągnąć z domu ponieważ w razie czego to elektrycy mają łatwiejszy dostęp, więc dochodziły by do tego dodatkowe koszta z przeniesieniem licznika, a prawdę mówiąc nie chcę tego robić z powodu jednego pomieszczenia i tokarki oraz frezarki skoro mogę obejść się bez tego.
    Kiedyś usłyszałem że zrobienie takiego mostka może spowodować nieprawidłową pracę urządzenia oraz jakieś zakłócenia w instalacji, nie wiem czy to prawa.
    Kolejna sprawa, podobno przy takim mostu bardziej zaleca się kłaść przewód 2-żyłowy i przy gniazdku robić ten mostek w ODPOWIEDNIEJ kolejności najpierw przewód neutralny do końcówki bolca (masy) a potem do zera w gniazdku, ta kolejność jest ważna ? Trochę mi tutaj coś nie pasuje, ponieważ nie ma miejsca na różnicówkę. Ja bym robił to tak ( ale czy słusznie ? ) położył przewód 3-żyłowy, w gniazdku podpina bym go normalnie faza do fazy masa do masy neutralny do neutralnego a dopiero mostek zrobił bym w puszce, w ścianie wstawił bym małą rozdzielnię poprowadził przez nią ten przewód i tam bym dał różnicówkę, nie lepiej tak zrobić ?

    Co do tej rezystancji ciała, prąd przezemnie nie popłynie ale czy to normalna sytuacja że miałbym napięcie 230v na obudowie ( niezaizolowanej ) ?
    Brak 3-żyły w instalacji elektrycznej ( uziemienia )
    Zakładając taki przypadek, buduje jakiś zasilacz mam niezaizolowaną obudowę, w obawie o przebicie podłączam przewód ochronny ( masę ) i w związku z tym na tej obudowie mam napięcie jak odbiornik jest włączony, i co jak dotknę obudowy ? Jak prąd przezemnie zaczął płynąć to zadziała różnicówka i tak powinno być, no ale zasilacze komputerowe nie mają izolowanej obudowy, przewód ochronny jest do niej podpięty i w takim wypadku na tej obudowie mam 230v to chyba nie jest normalna sytuacja...

    0
  • #11 29 Mar 2012 03:41
    82245
    Użytkownik usunął konto  
  • #12 30 Mar 2012 22:10
    (LIDER)
    Poziom 17  

    Wyłącznik różnicowo-prądowy montujemy tak jak kolega napisał wyżej, a przewód ochronny dołączamy do neutralnego przed wyłącznikiem różnicowo-prądowym (od strony zasilania).

    Kolejność podłączania przewodów nie ma znaczenia, bo i tak trzeba wyłączyć zasilanie przed jakimikolwiek czynnościami instalacyjnymi.

    Co do zadziałania wyłącznika różnicowo-prądowego powinien zadziałać nawet bez przewodu ochronnego. Oblicza on różnicę prądów wchodzących i wychodzących i jeśli jest różnica większa niż 30mA to odłącza prąd. Tylko nie można robić mostka neutralnego z ochronnym za wyłącznikiem, bo od razu będzie go wyrzucać.

    Tak czy tak takie działania są zabronione więc robisz to na własną rękę.

    1