Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kocioł 2-funkcyjny z otwartą komorą spalania - proszę o poradę

adi602 27 Mar 2012 21:56 8816 64
  • #31 27 Mar 2012 21:56
    -west
    Specjalista - systemy grzewcze

    krzyzak11 napisał:
    załóż zamknietą komorę spalania: bezpieczniej i sprawniej
    kondensat oczywiście oszczędniejszy ale na Twoich 55 m to czas zwrotu nastąpi gdy kocioł dożyje swoich końcowych lat więc... może lepiej nie inwestować.

    Tu się też podpiszę pod tym. Tylko że kondensaty są już w dobrych cenach np MCR II, Conica Green, Cerapur Smart czy kocioł IMMERGAS proponowany przez mirzzo. Przy kotle turbo i tak ma inwestycję w komin więc czasem opłaca się dołożyć z 1500 zł i rurkę w kanalizę :). Turbiszony są za to tańsze w serwisie i w częściach.

  • #32 27 Mar 2012 23:07
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    adi602 napisał:

    Jutro będę dzwonił do jakiegoś instalatora z Wrocławia. Może macie namiary na konkretnych fachowców ??? Ja będę szukał z ogłoszeń.

    Weź jakiegoś instalatora/serwisanta z Elektrody. Spisz umowę zapłać zaliczkę i zrób fotki.
    Jak po montażu opublikujesz będziesz miał prawie pewność, że :
    1) Zrobi on zgodnie ze sztuką a nie na sztukę ;
    2) Nie zedrze z Ciebie .
    Koledzy ocenią czy wszystko OK i .... zapłacisz resztę. :D

  • #33 27 Mar 2012 23:09
    -west
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    adi602 napisał:

    Jutro będę dzwonił do jakiegoś instalatora z Wrocławia. Może macie namiary na konkretnych fachowców ??? Ja będę szukał z ogłoszeń.

    Weź jakiegoś instalatora/serwisanta z Elektrody. Spisz umowę zapłać zaliczkę i zrób fotki.
    Jak po montażu opublikujesz będziesz miał prawie pewność, że :
    1) Zrobi on zgodnie ze sztuką a nie na sztukę ;
    2) Nie zedrze z Ciebie .
    Koledzy ocenią czy wszystko OK i .... zapłacisz resztę. :D


    HAHAHA taka elektrodowa USTERKA :) Kto podejmie wyzwanie?

  • #35 28 Mar 2012 07:39
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Plumpi napisał:

    Przemyślałem i poprawiam :)
    Kotły kondensacyjne przestają kondensować jeżeli temperatura wody w obiegu CO jest wyższa od ok. 60stC, ale na powrocie, a nie na zasilaniu.


    Dla ułatwienia zapytam : Co to jest kondensacja ?

    PS
    Pytam, gdyż odpowiedź dalej jest nieprawidłowa. :D


    Nie rozumiem do czego zmierzasz.
    Czy chcesz, abym Ci to jeszcze dokładniej wytłumaczył?

    Piszesz o temperaturze spalin. Tak oczywiście, że mierząc temperaturę spalin można stwierdzić czy kocioł pracuje w zakresie kondensacji. Jednak bezpośredni wpływ na temperaturę spalin ma temperatura wody CO na powrocie i tu chodzi o tę zależność, że jeżeli temperatura powracającej wody jest wyższa od 60stC to proces kondensacji w samym kotle przestaje zachodzić - mówiąc prościej, kocioł przestaje kondensować.
    Tak jest w przypadku samego kotła kondensacyjnego. Kocioł jednak posiada dodatkowo komin, zazwyczaj w postaci zestawu koncentrycznego i tu ciepłe spaliny oddają ciepło zimnemu powietrzu zasysanemu do komory kotła, powodując, że po części proces kondensacji zachodzi w kominie. Im dłuższy komin tym proces kondensacji jest większy.

    Moja wypowiedź odnosiła się stwierdzenia, że ustawiając temperaturę wody na kotle na poziomie 70stC kocioł nie będzie kondensował.
    Wyjaśniałem, że w tym przypadku na kotle ustawia się temperaturę wody na wyjściu z kotła, a o kondensacji decyduje temperatura wody na powrocie i pomimo, że temperatura wody na wyjściu ma 70stC to kocioł może kondensować.

  • #36 28 Mar 2012 07:51
    adi602
    Poziom 8  

    He, he. Fajny pomysł. Ktoś z Wrocławia podejmie się zadania??? Dziś mam wolne i z chęcią bym się z kimś spotkał. Z tym publikowaniem to nie jest najważniejsze. Chodzi mi o kogoś pewnego i doświadczonego. Jak by ktoś chciał to oto mój numer telefonu 602 620 577. Dogadamy się co do szczegółów.

  • #37 28 Mar 2012 07:58
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Weź jakiegoś instalatora/serwisanta z Elektrody. Spisz umowę zapłać zaliczkę i zrób fotki.
    Jak po montażu opublikujesz będziesz miał prawie pewność, że :
    1) Zrobi on zgodnie ze sztuką a nie na sztukę ;
    2) Nie zedrze z Ciebie .
    Koledzy ocenią czy wszystko OK i .... zapłacisz resztę. :D


    adi602 napisał:
    He, he. Fajny pomysł. Ktoś z Wrocławia podejmie się zadania??? Dziś mam wolne i z chęcią bym się z kimś spotkał. Z tym publikowaniem to nie jest najważniejsze. Chodzi mi o kogoś pewnego i doświadczonego. Jak by ktoś chciał to oto mój numer telefonu 602 620 577. Dogadamy się co do szczegółów.


    Wygląda na to, że Grzegorz chce się załapać na tę robotę. No to do dzieła :)

  • #38 28 Mar 2012 08:09
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Plumpi napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Weź jakiegoś instalatora/serwisanta z Elektrody. Spisz umowę zapłać zaliczkę i zrób fotki.
    Jak po montażu opublikujesz będziesz miał prawie pewność, że :
    1) Zrobi on zgodnie ze sztuką a nie na sztukę ;
    2) Nie zedrze z Ciebie .
    Koledzy ocenią czy wszystko OK i .... zapłacisz resztę. :D


    adi602 napisał:
    He, he. Fajny pomysł. Ktoś z Wrocławia podejmie się zadania??? Dziś mam wolne i z chęcią bym się z kimś spotkał. Z tym publikowaniem to nie jest najważniejsze. Chodzi mi o kogoś pewnego i doświadczonego. Jak by ktoś chciał to oto mój numer telefonu 602 620 577. Dogadamy się co do szczegółów.


    Wygląda na to, że Grzegorz chce się załapać na tę robotę. No to do dzieła :)

    On nie ma umiejętności, a tylko nieco książkowej wiedzy. Zatem się nie podejmie; również dlatego, że ma daleko.

  • #39 28 Mar 2012 08:26
    AnTech
    Poziom 31  

    adi602 napisał:
    Grzejniki są stalowo - płytowe.

    Będą dobre, nie musisz ich wymieniać.

  • #40 28 Mar 2012 12:26
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    Nie rozumiem do czego zmierzasz.
    Czy chcesz, abym Ci to jeszcze dokładniej wytłumaczył?
    Piszesz o temperaturze spalin. Tak oczywiście, że mierząc temperaturę spalin można stwierdzić czy kocioł pracuje w zakresie kondensacji. Jednak bezpośredni wpływ na temperaturę spalin ma temperatura wody CO na powrocie i tu chodzi o tę zależność, że jeżeli temperatura powracającej wody jest wyższa od 60stC to proces kondensacji w samym kotle przestaje zachodzić - mówiąc prościej, kocioł przestaje kondensować.
    Tak jest w przypadku samego kotła kondensacyjnego. Kocioł jednak posiada dodatkowo komin, zazwyczaj w postaci zestawu koncentrycznego i tu ciepłe spaliny oddają ciepło zimnemu powietrzu zasysanemu do komory kotła, powodując, że po części proces kondensacji zachodzi w kominie. Im dłuższy komin tym proces kondensacji jest większy.
    Moja wypowiedź odnosiła się stwierdzenia, że ustawiając temperaturę wody na kotle na poziomie 70stC kocioł nie będzie kondensował.
    Wyjaśniałem, że w tym przypadku na kotle ustawia się temperaturę wody na wyjściu z kotła, a o kondensacji decyduje temperatura wody na powrocie i pomimo, że temperatura wody na wyjściu ma 70stC to kocioł może kondensować.

    Kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi cały czas (gdy temperatura spalin jest niższa od temperatury rosy). Sprawność kotła jest funkcją jednostajną bez skoków (nie ma temperatury gdzie przestaje kondensować).
    Jak już wyżej napisałem .... temperatura spalin jest 43-45° czyli jest niższa niż temperatura CO.

  • #41 28 Mar 2012 13:00
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi cały czas (gdy temperatura spalin jest niższa od temperatury rosy). Sprawność kotła jest funkcją jednostajną bez skoków (nie ma temperatury gdzie przestaje kondensować).
    Jak już wyżej napisałem .... temperatura spalin jest 43-45° czyli jest niższa niż temperatura CO.


    Zaprzeczasz samemu sobie.
    Raz piszesz, że warunkiem zachodzenia kondensacji jest temperatura spalin poniżej punktu rosy, co jest równoznaczne z informacją, że jeżeli temperatura spalin będzie wyższa od temperatury punktu rosy to kocioł nie będzie kondensował, a dalej piszesz, że nie ma takiej temperatury, w której kocioł przestaje kondensować. Zatem, która z Twoich wypowiedzi jest prawdziwa?

    Ponadto odpowiedz: dlaczego temperatura spalin jest niższa od temperatury wody w obiegu CO i o której wodzie piszesz (na zasilaniu, na powrocie)?
    Akurat tu jest tylko część prawdy, ponieważ nie w przypadku każdego kotła kondensacyjnego spaliny mogą uzyskać temperaturę niższą od temperatury wody na powrocie. Tu akurat w większości kotłów temperatura spalin jest nieco wyższa od temperatury tej wody i nie ma możliwości, żeby była niższa. Wszystko zależy od konstrukcji komory spalania oraz wymiennika.

  • #42 28 Mar 2012 14:32
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Spalanie gazu jest to reakcja chemiczna pomiędzy gazem a tlenem znajdującym się w powietrzu. To chyba jest dla wszystkich jasne. Podczas spalania wydzielane jest ciepło i światło (to drugie nas nie interesuje). Wydzielane ciepło ze spalania ogrzewa spaliny (to chyba jasne).
    Ponieważ powietrze i spaliny to przede wszystkim składniki składniki niepalne (głównie azot) ciepło ze spalania podgrzewa najpierw resztę składników powietrza/spalin zanim trafi do wymiennika CO (to chyba też jasne).
    Dla uproszczenia napiszmy, że gaz i tlen to grzejnik elektryczny ustawiony w pomieszczeniu a powietrze w pomieszczeniu to tylko składniki niepalne (tu powietrze nie jest spalane). Załóżmy, że wymiennikiem powietrze->CO są w tym przykładzie ściany.
    Załóżmy dla uproszczenia, że pomieszczenie jest doskonale izolowane od zewnątrz.
    Jeśli w pomieszczeniu włączymy grzejnik elektryczny na 5 minut to powietrze w pomieszczeniu ogrzeje się o 5°C.
    Jeśli temperatura powietrza przed włączeniem będzie miała 10°C to po wyłączeniu 15°C .
    Jeżeli 40°C to 45°C. To chyba też jasne.
    Tak samo jest w procesie spalania -> temperatura spalania zależy też od temperatury powietrza (także składników niepalnych) i temperatury gazu.
    Z tego względu w kotłach kondensacyjnych wykorzystuje się także ciepło z kondensacji do podgrzania powietrza zasysanego do procesu spalania gdyż to powoduje, że temperatura spalin przy dostarczeniu tej samej ilości spalanego gazu będzie wyższa.
    Kotły pulsacyjne mają jeszcze wyższą sprawność, gdyż temperatura spalin jest jeszcze niższa podwyższając tym samym temperaturę powietrza zasysanego to procesu spalania.

    Dodano po 1 [godziny] 1 [minuty]:

    mirrzo napisał:

    On nie ma umiejętności, a tylko nieco książkowej wiedzy. Zatem się nie podejmie; również dlatego, że ma daleko.


    A skąd ta pewność ?
    To, że zawodowo nie zajmuje się instalacjami nie oznacza, że u siebie nie robiłem.

    PS
    Mam nadzieję, że ktoś w końcu zrozumie na jakiej zasadzie działa kocioł kondensacyjny i będzie miał na tyle odwagi cywilnej aby przeprosić mnie za wcześniejsze wpisy.

  • #43 28 Mar 2012 17:57
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Spalanie gazu jest to reakcja chemiczna pomiędzy gazem a tlenem znajdującym się w powietrzu. To chyba jest dla wszystkich jasne. Podczas spalania wydzielane jest ciepło i światło (to drugie nas nie interesuje). Wydzielane ciepło ze spalania ogrzewa spaliny (to chyba jasne).
    Ponieważ powietrze i spaliny to przede wszystkim składniki składniki niepalne (głównie azot) ciepło ze spalania podgrzewa najpierw resztę składników powietrza/spalin zanim trafi do wymiennika CO (to chyba też jasne).
    Dla uproszczenia napiszmy, że gaz i tlen to grzejnik elektryczny ustawiony w pomieszczeniu a powietrze w pomieszczeniu to tylko składniki niepalne (tu powietrze nie jest spalane). Załóżmy, że wymiennikiem powietrze->CO są w tym przykładzie ściany.
    Załóżmy dla uproszczenia, że pomieszczenie jest doskonale izolowane od zewnątrz.
    Jeśli w pomieszczeniu włączymy grzejnik elektryczny na 5 minut to powietrze w pomieszczeniu ogrzeje się o 5°C.
    Jeśli temperatura powietrza przed włączeniem będzie miała 10°C to po wyłączeniu 15°C .
    Jeżeli 40°C to 45°C. To chyba też jasne.


    Zbędne dyrdymały nie na temat.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Tak samo jest w procesie spalania -> temperatura spalania zależy też od temperatury powietrza (także składników niepalnych) i temperatury gazu.


    Tu to chyba sobie robisz jaja? Co prawda pierwszy kwietnia za kilka dni, ale my tu dyskutujemy naprawdę poważnie :)

    Żarty na bok.
    Wpływ temperatury powietrza oraz składniki tego powietrza mają niewielki wpływ na wahania temperatury spalania. Po pierwsze różnice temperatury powietrza z zewnątrz to raptem kilkadziesiąt stopni Celsjusza, a temperatura spalin sięga kilkuset stopni Celsjusza, zaś sam palnik grubo ponad tysiąc. Taka temperatura spalania być musi, ponieważ w kotłach kondensacyjnych palniki są pokryte siatką katalityczną. Po drugie automatyka kotła dba o to, żeby stosunek powietrza i gazu zawsze był jednakowy, bo tylko dzięki temu proces spalania jest najbardziej optymalny. Powietrza nie może być ani za mało, ani za dużo.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Z tego względu w kotłach kondensacyjnych wykorzystuje się także ciepło z kondensacji do podgrzania powietrza zasysanego do procesu spalania gdyż to powoduje, że temperatura spalin przy dostarczeniu tej samej ilości spalanego gazu będzie wyższa.


    Efektywność oddawania ciepła ze spalin do powietrza jest bardzo mała i wymaga ogromnych powierzchni wymiany. W większości kotłów nawet nie ma miejsca na takie wymienniki. Te wymienniki, które istnieją są zbyt małe, aby zapewnić taką wymianę, dlatego też głównym odbiorcą ciepła spalin jest woda.




    Grzanie wody odbywa się przeciwprądowo tzn. spaliny idą w jedną stronę, a woda przepływa pod prąd spalin oczywiście oddzielona ścianką wymiennika ze stali kwasoodpornej.
    Dlatego też w pierwszej kolejności, kiedy spaliny są najbardziej gorące, grzana jest woda wychodząca z kotła ta najbardziej gorąca. Spaliny na końcu wymiennika oddają ciepło wodzie, która wraca do kotła z grzejników. Dlatego też spaliny nie mogą osiągnąć temperatury niższej od temperatury tej wody, ponieważ nie jest to możliwe fizycznie. Przenikanie ciepła występuje tylko i wyłącznie z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o temperaturze niższej, a moc zależy od powierzchni wymiany oraz różnicy temperatur pomiędzy ośrodkami.

    Tak więc spaliny opuszczające wodny wymiennik ciepła będą miały temperaturę wyższą od temperatury wody powrotnej przynajmniej o kilka stopni Celsjusza. Nie ma też możliwości, aby spaliny miały dokładnie taką samą temperaturę jak ta woda na powrocie, bo jest to fizycznie niemożliwe, ponieważ efektywność wymiany takiego wymiennika musiałby się równać "zero".
    W dalszym etapie spaliny wędrują już do komina. Tak jest w większości kotłów kondensacyjnych. Tylko nieliczne kotły są zbudowane w ten sposób, że dodatkowo te spaliny mijają się z zimnym powietrzem zasysanym z zewnątrz i oddając ciepło powietrzu. Po prostu aby mogła następować odpowiednia wymiana ciepła pomiędzy spalinami, a powietrzem to powierzchnia wymiany musiałaby być ogromna. Tu sobie zobacz jak są zbudowane rekuperatory, które są właśnie takimi wymiennikami.

    Wymianą, o której piszesz tak naprawdę zajmuje się komin o koncentrycznej budowie. To tutaj spaliny mogą osiągnąć temperaturę niższą od temperatury wody powracającej do kotła. Tyle, że taka wymiana w kominie dotyczy zarówno kotłów kondensacyjnych jaki i kotłów niekondensacyjnych "turbo", a sam przyrost sprawności ze względu na wyminę ciepła w kominie jest niewielki w stosunku do kondensacji, która zachodzi w wymienniku wodnym.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Kotły pulsacyjne mają jeszcze wyższą sprawność, gdyż temperatura spalin jest jeszcze niższa podwyższając tym samym temperaturę powietrza zasysanego do procesu spalania.


    Zbyt duże wychłodzenie spalin nie jest wskazane, a wręcz nawet niemożliwe, ponieważ resztki wilgoci zawarte w tych spalinach będą zamarzać i zasklepiać komin, powodując dodatkowe opory przepływu i spadek wydajności kotła. Poza tym ilość ciepła pozostająca w spalinach jest już niewielka i tak naprawdę to nie ma już ona znaczenia w porównaniu do ilości ciepła odzyskiwanego z kondensacji.

    Dodano po 19 [minuty]:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Mam nadzieję, że ktoś w końcu zrozumie na jakiej zasadzie działa kocioł kondensacyjny i będzie miał na tyle odwagi cywilnej aby przeprosić mnie za wcześniejsze wpisy.


    Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że sam nie rozumiesz zasady działania kotła kondensacyjnego i bazujesz tylko i wyłącznie na własnych wyobrażeniach, a przy tym zaprzeczając samemu sobie.
    Poza tym zadałem Ci konkretne pytania, na które nie umiesz odpowiedzieć, a za to serwujesz wiedzę z zakresu szkoły podstawowej na temat co to jest spalanie.

    Co zaś się tyczy kotłów pulsacyjnych to ich sprawność jest porównywalna ze standardowymi kotłami kondensacyjnymi, a nieco większa sprawność rzędu ok. 1% wyższa od standardowych kotłów wynika tylko i wyłącznie z szerszego zakresu modulacji mocy. Chodzi o to, że standardowe kotły mają określoną minimalną moc jaką muszą grzać. Przy najlepszych, obecnie produkowanych kotłach moce te zaczynają się ok. 3kW. Mówiąc kolokwialnie nie są w stanie grzać mocą niższą niż 3kW.
    W przypadku kotłów pulsacyjnych mogą one grzać prawie od zera kW.

  • #44 28 Mar 2012 19:50
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Proszę Plumpi nie kompromituj się.
    Piszemy teraz o wiedzy z zakresu szkoły podstawowej.
    Farelka tak jak i suszarka ogrzewa tylko powietrze bez spalania przy ustalonym przepływie.
    Zrób doświadczenie:
    Idź do pomieszczenia gdzie jest temperatura niska (około 0°C), włącz suszarkę na pierwszy bieg i zmierz temperaturę powietrza na wylocie z suszarki.
    To samo zrób gdy będziesz w pomieszczeniu rozgrzanym do 30°C.
    Suszarka pobiera prąd więc zmierz ile :!: .
    A teraz trochę trudniej ale też z zakresu szkoły podstawowej.
    Zarówno w kotłach kondensacyjnych jak i niekondensacyjnych należy doprowadzić do spalania całkowitego tego samego gazu -> to jest chyba oczywiste :!:
    Ponieważ korzysta się z tego samego powietrza i tego samego gazu w jednym i drugim przypadku należy do pewnej ilości gazu X dostarczyć pewną ilość powietrza Y (taką samą dla jednego i drugiego kotła).
    Więc skąd się bierze wyższa sprawność kotła kondensacyjnego ?
    Jak wiadomo sprawność to ilość energii wykorzystanej do ilości energii wytworzonej w procesie spalania. Chyba proste i zrozumiałe.
    Zajmiemy się samym kotłem.
    Do kotła wlatują gazy :
    a) gaz ziemny o temperaturze T1 (powiedzmy 0°C) ;
    b) powietrze o temperaturze T2 (powiedzmy 0°C) .
    i nic więcej :!:
    Z kotła wylatują spaliny o temperaturze :
    c) 100 °C dla kotła z zamkniętą komorą spalania ;
    d) 45 °C dla kotła kondensacyjnego .
    Jak widać różnica temperatur spalin wynosi 55°C.
    Mój kocioł ma moc 23,5 kW
    Wydala on przy pełnej mocy 39 kg spalin na godzinę.
    Plumpi zadania ze szkoły podstawowej :
    1.) Jaka jest potrzebna energia (w kWh) aby podgrzać spaliny o 55°C ?
    dane dla uproszczenia:
    m=39 kg ;
    cp=1005 J/kg*K
    2.) O ile procent zmieni się sprawność kotła o mocy 23,5 kW według powyższych danych jeśli obniżymy temperaturę spalin ze 100 do 45°C jeśli temperatura dostarczanego do spalania gazu i powietrza jest taka sama ?

    Mam nadzieję, że zanim napiszesz jakąkolwiek kolejną głupotę coś obliczysz.

  • #45 28 Mar 2012 20:50
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Proszę Plumpi nie kompromituj się.


    Póki co to tylko Ty się kompromitujesz.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Jak widać różnica temperatur spalin wynosi 55°C.


    Ta różnica to jest wielki ch.... :)
    Po prostu ilość ciepła zgromadzonego w spalinach dla delty 55stC jest pomijalnie mała i "nie warta zachodu". W praktyce jest to żadna oszczędność.
    Natomiast oszczędność jest wtedy, kiedy wykropli się ze spalin para wodna i odda ciepło parowania, ponieważ ciepło parowania jest ogromne. Piszemy tu o ilości zgromadzonego ciepła.


    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Mój kocioł ma moc 23,5 kW
    Wydala on przy pełnej mocy 39 kg spalin na godzinę.
    Plumpi zadania ze szkoły podstawowej :
    1.) Jaka jest potrzebna energia (w kWh) aby podgrzać spaliny o 55°C ?
    dane dla uproszczenia:
    m=39 kg ;
    cp=1005 J/kg*K
    2.) O ile procent zmieni się sprawność kotła o mocy 23,5 kW według powyższych danych jeśli obniżymy temperaturę spalin ze 100 do 45°C jeśli temperatura dostarczanego do spalania gazu i powietrza jest taka sama ?

    Mam nadzieję, że zanim napiszesz jakąkolwiek kolejną głupotę coś obliczysz.


    Wybacz, ale jesteś w wielkim błędzie. Poczytaj trochę na temat kotłów kondensacyjnych oraz jakie ciepło odzyskują podczas kondensacji pary wodnej.
    Aby Ci uzmysłowić o czym jest mowa to porównaj sobie ile energii elektrycznej zużyjesz na zagotowanie czajnika wody, a ile na odparowanie tej wody.
    O ile woda w czajniku elektrycznym zagotuje się w przeciągu kilku minut o tyle żeby się całkowicie wygotowała i odparowała, godzina to może być za mało czasu. Teraz pomyśl ile energii musisz dostarczyć, aby odparować tę wodę. Teraz sobie wyobraź ile energii możesz odzyskać poprzez ponowne skroplenie tej pary wodnej.

    Jak więc widzisz tu nie chodzi o ciepło potrzebne do podgrzania spalin lecz ciepło uwięzione w parze wodnej.
    Przykładowo jeżeli wychłodzimy spaliny zawierające parę wodną ze 150stC do 100stC to odzyskamy niewielką ilość energii. Podobnie też mało energii odzyskamy schładzając te spaliny np. ze 120 do 70stC.

    Ale jeżeli wychłodzimy spaliny z 60 do 50stC to uzyskamy o wiele więcej energii jak we wcześniejszych przypadkach, choć według Twoich teorii powinno być 5 razy mniej. Niestety w tym przypadku będzie więcej, ponieważ wykropli się para wodna, oddając ciepło parowania. I o to właśnie chodzi w kotłach kondensacyjnych, żeby odzyskać ciepło parowania wody, anie ciepło potrzebne do podniesienia temperatury spalin.

    Zatem jeżeli spalin nie ochłodzimy do temperatury poniżej punktu rosy czyli poniżej 57-58stC to w kotle nie będzie zachodziła kondensacja pary wodnej, a kocioł będzie miał sprawność podobną do zwykłego kotła turbo.
    Zysk ze schłodzenia spalin nawet o 50st, kiedy końcowa temperatura będzie powyżej punktu rosy, będzie niewielki. Ale jeżeli schłodzimy spaliny do temperatury poniżej punktu rosy nawet o kilka stopni Celsjusza to zacznie się kondensacja oraz odzysk zgromadzonego w parze wodnej ciepła parowania - są to naprawdę spore ilości ciepła, które potrafią przynosić ok. 15-20% oszczędności energii. Aby kocioł kondensacyjny kondensował, warunkiem jest, żeby temperatura wody na powrocie była jak najniższa i wynosiła nie więcej jak ok. 57-58stC. Bo tylko wtedy będzie zachodziła kondensacja zawartej w spalinach pary wodnej i to tym intensywniej im niższa będzie temperatura wody na powrocie. Ponieważ im niższa temperatura wody w obiegu CO tym mniejsza jest wydajność grzejników to najbardziej optymalna temperatura grzewcza jest kompromisem pomiędzy temperaturą kondensacji, a temperaturą, która dla danej powierzchni grzejników jest w stanie zapewnić wystarczającą temperaturę w domu.

  • #46 28 Mar 2012 21:18
    adi602
    Poziom 8  

    Byłem dziś na spotkaniu z jednym instalatorem w celu uzyskania informacji, ale nie dogadaliśmy się. Znalazłem go sam z listy autoryzowanych instalatorów pewnej firmy we Wrocławiu. Zadzwoniłem się umówić. Nie przyjechał do mnie, bo nie mógł się wyrwać i zaprosił mnie do siebie. Pojechałem. Próbował mi sprzedać kocioł. Nie skorzystałem. Nic nie załatwiłem.
    Postanowiłem sam zamówić kocioł. Jeśli chodzi o kondensacyjne to myślę o:
    1. De Dietrich MCR/II 24/28MI
    http://e-metalowiec.com/index.php?page=shop.p...details&option=com_virtuemart&product_id=1573
    2. Immergas VICTRIX 26 2 I
    http://technika-grzewcza.eu/immergas-victrix-26-2-i.html
    3. Termet WINDSOR 25 kW 2F
    http://allegro......

    Co myślicie o tych sprzętach?
    I pytanie dodatkowe:
    Ile trzeba zapłacić za dodatki do instalacji kondensacyjnego (chodzi o materiały jak wkłady i co tam będzie potrzebne do tego)?

    Moderowany przez mirrzo:

    Usunąłem link do aukcji

  • #47 28 Mar 2012 21:43
    AnTech
    Poziom 31  

    Przemyśl czy jednak nie opłacało by się kupić kocioł razem z usługą montażu, uruchomienia i regulacji. Za całość zapłacisz 8% podatku VAT. Kupując kocioł na własną rękę zapłacisz 23% VAT-u, a majstra do pierwszego uruchomienia kotła i tak będziesz musiał zatrudnić.
    Chyba, że się coś zmieniło i za taką kompleksową usługę razem z materiałami też liczą 23%.

  • #48 28 Mar 2012 21:47
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Zamawiając taki kocioł wysyłkowo możesz się nieźle wpakować.
    Kocioł to jeszcze nie wszystko. Ważna jest jeszcze gwarancja oraz dobry serwis - jak najbliżej miejsca zamieszkania. Kupując wysyłkowo w razie awarii będziesz miał problem w razie jego awarii. Myślę, że bez problemu znajdziesz we Wrocławiu firmę, która Ci sprzeda, zainstaluje i uruchomi taki kocioł w cenie takiej samej lub niewiele wyższej. Za to w razie jakichkolwiek problemów będziesz mógł je.... sprzedawcę lub serwis gwarancyjny.
    I tak jak napisał AntEch - z usługą możesz kupić na 8% VAT.

  • #49 28 Mar 2012 22:02
    adi602
    Poziom 8  

    W sumie racja. Ja myślałem, że jak bym kupił, np. Termeta z Warszawy przez internet i uruchomił by go autoryzowany instalator u mnie, to jak by się zrypał to serwisant przyjeżdża na gwarancji i naprawia, jak się nie da to biorą go do serwisu we Wrocławiu.

  • #50 28 Mar 2012 22:07
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Proszę Plumpi nie kompromituj się.


    Póki co to tylko Ty się kompromitujesz.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Jak widać różnica temperatur spalin wynosi 55°C.


    Ta różnica to jest wielki ch.... :)
    Po prostu ilość ciepła zgromadzonego w spalinach dla delty 55stC jest pomijalnie mała i "nie warta zachodu". W praktyce jest to żadna oszczędność.
    Natomiast oszczędność jest wtedy, kiedy wykropli się ze spalin para wodna i odda ciepło parowania, ponieważ ciepło parowania jest ogromne. Piszemy tu o ilości zgromadzonego ciepła.


    Dałem Ci szanse. Widzę jednak, że masz awersję do nauki i wiedzy.
    Pozostają fakty:
    Energia uzyskana z obniżenia temperatury spalin o 55°C
    E1 = 39 kg * 1005 J/kgK * 55 K = 2,16 MJ
    Energia uzyskana z podgrzania powietrza do spalania z temp. 0°C do 40°C
    E2 = 37,22 * 1005 J/kgK * 40K = 1,5 MJ
    Cała energia uzyskana z optymalizacji temperatury gazów :
    E1 + E2 = 3,66 MJ

    Ciepło uzyskane z kondensacji (a więc ze skraplania się pary wodnej).
    Ilość odzyskanego kondensaty w kotle kondensacyjnym to 0,8 L / 1 m³ spalonego gazu.
    W ciągu tego czasu (1 godziny) przy pełnej mocy mój kocioł spala 2,54 m³ gazu.
    Czyli uzyska się 2,03 kg kondensatu.
    Ciepło skraplania = Ciepło parowania = 2,257 MJ /kg
    Odzyskane ciepło z kondensacji :
    E3 = 2,03 kg * 2,257 MJ /kg = 4,58 MJ

    Jak widać według Ciebie 2,16 MJ ; 1,5 MJ i ich suma 3,66 MJ to liczby "pomijalnie małe i nie warte zachodu" za to 4,58 MJ to super wiele :D .

    Już kiedyś tłumaczyłem na wykresie co się dzieje w kotłach :
    Kocioł 2-funkcyjny z otwartą komorą spalania - proszę o poradę
    A – kondensacyjny kocioł gazowy w instalacji zaprojektowanej na temperaturę wody grzewczej 40/30°C
    B – kondensacyjny kocioł gazowy w instalacji zaprojektowanej na temperaturę wody grzewczej 75/60°C
    ale .... potwierdzasz moją teorię, że człowiek może czegoś się nauczyć wyłącznie w szkole , na uczelni lub z książek a na pewno nie z internetu.
    Moderowany przez mirrzo:


    Post był raportowany. Proszę o więcej powściągliwości w wypowiedziach

  • #51 28 Mar 2012 22:19
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    adi602 napisał:
    W sumie racja. Ja myślałem, że jak bym kupił, np. Termeta z Warszawy przez internet i uruchomił by go autoryzowany instalator u mnie, to jak by się zrypał to serwisant przyjeżdża na gwarancji i naprawia, jak się nie da to biorą go do serwisu we Wrocławiu.


    Dobrze myślałeś. Tyle, że musisz sam znaleźć serwisanta autoryzowanego, który uruchomi Ci kocioł.
    Jak znajdziesz go daleko od swojego domu to w razie awarii ten serwisant może przyjechać nawet i za tydzień czy dwa.
    Jak kocioł kupisz na miejscu to z reguły sprzedawcy mają swoich serwisantów lub współpracują z którymś z okolicy. Tu serwisant przyjeżdża w tym samym dniu lub najpóźniej dnia następnego.
    Jak nawali Ci kocioł to dzwonisz lub idziesz do sprzedawcy, a ten chwyta za telefon, wykręca magiczny numer i mówi: "Jureczku, podjedź dzisiaj do pana, bo kocioł nie działa", a Jureczek dzwoni do Ciebie i się grzecznie pyta, o której godzinie sobie życzysz, aby podjechać. Jureczek wie, że nie może odmówić temu sprzedawcy, bo jak będzie sobie leciał w kulki to następne uruchomienie, sprzedanego przez tego sprzedawcę kotła zrobi już inny serwisant np. Zbysiu, a Jureczek będzie sobie musiał szukać innego źródła klientów.
    Niestety to tak działa.

  • #52 28 Mar 2012 22:29
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Plumpi napisał:
    adi602 napisał:
    W sumie racja. Ja myślałem, że jak bym kupił, np. Termeta z Warszawy przez internet i uruchomił by go autoryzowany instalator u mnie, to jak by się zrypał to serwisant przyjeżdża na gwarancji i naprawia, jak się nie da to biorą go do serwisu we Wrocławiu.


    Dobrze myślałeś. Tyle, że musisz sam znaleźć serwisanta autoryzowanego, który uruchomi Ci kocioł.
    Jak znajdziesz go daleko od swojego domu to w razie awarii ten serwisant może przyjechać nawet i za tydzień czy dwa.
    Jak kocioł kupisz na miejscu to z reguły sprzedawcy mają swoich serwisantów lub współpracują z którymś z okolicy. Tu serwisant przyjeżdża w tym samym dniu lub najpóźniej dnia następnego.
    Jak nawali Ci kocioł to dzwonisz lub idziesz do sprzedawcy, a ten chwyta za telefon, wykręca magiczny numer i mówi: "Jureczku, podjedź dzisiaj do pana, bo kocioł nie działa", a Jureczek dzwoni do Ciebie i się grzecznie pyta, o której godzinie sobie życzysz, aby podjechać. Jureczek wie, że nie może odmówić temu sprzedawcy, bo jak będzie sobie leciał w kulki to następne uruchomienie, sprzedanego przez tego sprzedawcę kotła zrobi już inny serwisant np. Zbysiu, a Jureczek będzie sobie musiał szukać innego źródła klientów.
    Niestety to tak działa.


    Nie ma różnicy, gdzie jest kupiony kocioł. Gwarancja obowiązuje na terenie RP, więc żaden serwisant nie odmówi uruchomienia i naprawy kotła. To jego chleb.
    Co do praktyk sprzedawca - serwisant, to masz nieco racji, ale nie dotyczy to kotła, który uruchamiałeś z pominięciem sprzedającego.

  • #53 28 Mar 2012 22:32
    adi602
    Poziom 8  

    Plumpi - He, he. Bardzo fajnie to napisałeś. Sprawdzę ofertę w sklepie. Ale jeszcze nie wiem co wybrać. Dziś pewien instalator powiedział mi, że on zamontuje każdy rodzaj pieca w moim mieszkaniu. Powiedział, że każdy się da. Tylko ja dalej nie rozumiem jak on te instalacje pozmienia. Czy mogę spokojnie kupić kocioł i on przyjedzie go zamontować, czy powie, że się nie da?
    Bo rozmawiałem z instalatorem z innej firmy. A jak bym wziął DeDietricha albo Termeta to już będę rozmawiał z innym fachowcem, który może powiedzieć coś innego.

  • #54 28 Mar 2012 22:37
    -west
    Specjalista - systemy grzewcze

    adi602 napisał:
    Czy mogę spokojnie kupić kocioł i on przyjedzie go zamontować, czy powie, że się nie da?

    Da się. Każdy doświadczony instalator sobie poradzi. Czasem kosztem czasu ale wszystko jest wykonalne. Mówimy o kotłach do 25kW :) Chyba że kupisz kocioł stojący żeliwny albo stalowy do mieszkania :)

  • #55 28 Mar 2012 22:50
    adi602
    Poziom 8  

    He, he no żeliwnego nie planuję :D Chodzi o 2 funkcyjny, z komorą zamkniętą i z kondensacją najlepiej: DD, Immergas albo Termet.

  • #56 28 Mar 2012 22:56
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Mam nadzieję, że ktoś w końcu zrozumie na jakiej zasadzie działa kocioł kondensacyjny i będzie miał na tyle odwagi cywilnej aby przeprosić mnie za wcześniejsze wpisy.


    Kocioł kondensacyjny działa na zasadzie zamiany ciepła spalonego gazu na ciepło przekazane do instalacji z odzyskiem ciepła utajonego w spalinach; i przeprosin nie oczekuj.
    Takie masło maślane, ale prościej się nie da.
    Wszystko inne, to dywagacje czysto akademickie, którymi spróbuj zabić inwestora.
    Już samo określenie "kocioł kondensacyjny" ma wielkie rogi. Zapewne czytałeś tu wiele wypowiedzi przyszłych użytkowników i niektórych instalatorów. Myślę, że nie musisz ich straszyć: MJ-ami, wzorami, obliczeniami ciepła utajonego w spalinach itd.
    Sam zresztą popełniłeś kilka błędów w postach temu poświęconych. Ale pomijam to dalszym milczeniem :D

  • #57 28 Mar 2012 23:15
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    mirrzo napisał:

    Kocioł kondensacyjny działa na zasadzie zamiany ciepła spalonego gazu na ciepło przekazane do instalacji z odzyskiem ciepła utajonego w spalinach; i przeprosin nie oczekuj.

    Mirrzo :
    1) Wiesz dokładnie jaki mam kocioł ;
    2) Wiesz , że dane wszystkie są prawdziwe z instrukcji ;
    3) Dokładnie wytłumaczyłem (mam nadzieję) że :
    a) kondensacja zachodzi w spalinach ;
    b) jest zależna od temperatury spalin tylko i wyłącznie ;
    c) skuteczność odebrania ciepła ze skroplin do instalacji jest różna w zależności od temperatury ale nie jest tak, że przy temperaturze CO 80/60 nie będzie odzysku w kotle.
    Odzysk ciepła z kondensacji jest cały czas ... także i przy temperaturze CO 80/60.
    W jakim stopniu energia z kondensacji zostaje odzyskana zależy od wielu czynników ale tylko część jest zależna od temperatury CO reszta dzieje się niezależnie od temperatury.

    PS
    Mam nadzieję, że jednak napiszesz, że nie muszę wlewać wiadrami wody do komina aby mój kocioł jednak kondensował przy 80/60 . :D

    adi602
    Pod uwagę brał bym:
    Termet-a ale produkowanego w Polsce ze względu na dostępność późniejszą i cenę części zamiennych ;
    Immergas ze względu na długą gwarancję.

  • #58 28 Mar 2012 23:23
    adi602
    Poziom 8  

    [quote="Grzegorz Siemienowicz"]

    mirrzo napisał:



    adi602
    Pod uwagę brał bym:
    Termet-a ale produkowanego w Polsce ze względu na dostępność późniejszą i cenę części zamiennych ;
    Immergas ze względu na długą gwarancję.


    Dobra. A co byś zaproponował z kotłów 2 funkcyjnych, z komorą spalania zamkniętą, ale bez kondensacji??? Ze 2-3 typy.

  • #59 28 Mar 2012 23:28
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    adi602 napisał:

    Dobra. A co byś zaproponował z kotłów 2 funkcyjnych, z komorą spalania zamkniętą, ale bez kondensacji??? Ze 2-3 typy.

    Zanim rozpocznie się rozważania podaj roczne zużycie gazu u ciebie z ostatnich dwóch lat.

  • #60 28 Mar 2012 23:34
    -west
    Specjalista - systemy grzewcze

    Ja będę monotematyczny. Bo są to kotły mało awaryjne.

    Nie kondensacyjny:

    Beretta Junior lub Quadra.

    Półkondensat:

    Conica Sinthesi - są na wyprzedażach więc ceny są bardzo dobre.

    Ceny części porównywalne z Termetem. Produkcja w Toruniu.