Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zasada działania i budowa kotłów kondensacyjnych oraz turbo

Plumpi 29 Mar 2012 13:46 12781 39
  • #1 29 Mar 2012 13:46
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    W nawiązaniu do zamkniętego tematu: Kocioł 2-funkcyjny z otwartą komorą spalania - proszę o poradę proponuję nieco teorii i nowy temat:

    Zasada działania i budowa kotłów kondensacyjnych oraz kotłów "turbo", bo widzę, że są osoby mające dość odległe od rzeczywistości rozeznanie.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Nadal nie liczysz i nie obserwujesz.
    To co według Ciebie jest/było pomijalnie małe starasz się teraz dodać do zysku energii z kondensacji.
    Teraz już pomijasz fakt, że przy temperaturze czynnika CO 80/60 także zachodzi w kotle kondensacja i z niej energia jest przekazywana do instalacji CO pomimo, że temperatura skraplania nadal jest poniżej temperatury czynnika CO.
    Nadal masz awersję do liczenia i nie przeliczyłeś, że ciepło pozyskane w kondensacji w tym przypadku może maksymalnie wynieść 1,27 kWh co oznacza, że jest to 5,42% z 23,5kWh które przez ten czas wygenerował kocioł.
    Ponieważ różnica w sprawności kotłów z zamkniętą komorą spalania ( do 96% ) i kondensacyjnych (do 106%) wynosi 10% to energia pozyskana tylko z kondensacji stanowi około połowy tej różnicy.
    Kondensacja nie następuje skokowo i nie w jednym miejscu. Przy małej mocy i niższej temperaturze większość następuje w kotle, przy wyższej mocy i wyższej temperaturze większość w kominie. To dlatego montuje się kominy kwasoodporne i dlatego z nich kapie kondensat.
    Nie wiem co i jak montujesz a tym bardziej od kiedy ale nie analizujesz tego.
    Jasno z tego wynika, że tylko większa lub mniejsza część z kondensacji jest odzyskiwana w kotle i zamieniana na energię do CO. Zamontuj chociaż jeden komin łamany i sprawdź. :!:
    Dlatego też nie pisz herezji, że przy temperaturze czynnika 80/60 nie następuje w kotle kondensacja i ciepło z niej pozyskane nie zasila układu gdyż dowodzi to, że nie rozumiesz zasad pracy kotła i fizyki :!:
    Przecież każde dziecko wie, że skropliny wydzielają się w gazie (tak jak rosa w powietrzu) i wydzielą się niezależnie od tego czy ławka w parku będzie miała 40 czy 60°C gdyż proces zachodzi w gazie.


    Kolego, znów kolejny raz powtarzasz to co ja napisałem wcześniej uważając to za prawdę i jednocześnie przypisujesz mi twierdzenie nieprawdy odnosżac się do moich wypowiedzi.
    Pisałem o tym, że kondensacja może zachodzić nawet wtedy, kiedy woda wyjściowa z kotła ma temperaturę 70 czy 80 stC.
    Pisałem także o kondensowaniu w kominach.
    A Ty nadal "błądzisz po omacku" pisząc raz tak, a w kolejnej wypowiedzi zaprzeczając temu co napisałeś wcześniej i do tego cały czas zaprzeczając moim wypowiedziom jednocześnie nieświadomie udowadniając słuszność moich racji :)





    Co do kondensowania powyżej temperatury spalin 60stC to jesteś w błędzie.

    Wiesz chociaż co to są:
    - nasycenie parą wodną?
    - punkt rosy?
    - wilgotność względna i bezwzględna?
    - jaka jest zależność rozpuszczalności pary wodnej w powietrzu w zależności od temperatury?
    - wiesz co to jest utajone ciepło parowania?
    - wiesz skąd się bierze para wodna w spalinach?
    - wiesz skąd się bierze magiczna temperatura punktu rosy ok. 57-58stC?
    - wiesz dlaczego w spalinach o temperaturze wyższej od punktu rosy 57-58stC nie wykrapla się para wodna i nie ma odzysku energii z kondensacji i jest ona wyrzucana z kotła wraz ze spalinami bez oddawania do układu CO tego utajonego ciepła parowania?

    Teraz zaczynam rozumieć wypowiedź kolegi Mirrzo, że jesteś tylko teoretykiem.
    Po tym co czytam, myślę, że nawet nie jesteś teoretykiem, bo teoretyk to osoba posiadająca dużą wiedzę teoretyczną. Wg mnie należałoby Ciebie zaliczyć do grona teoretyzujących pseudoteoretyków :)

    Kolego próbuję już ostatni raz. Może tym razem zatrybisz :)

    Porównujemy budowę oraz zasadę działania kotłów:
    - niekondensacyjnego z zamkniętą komorą spalania tzw. "turbo" (dalej opisywanego jako T)
    - kotła kondensacyjnego (opisywanego dalej jako K)

    Zacznijmy może od odrobiny teorii:
    Dla określonej temperatury gazu (powietrza/spalin) może się rozpuścić określona ilość wody. Im temperatura gazu jest wyższa tym więcej wody jest w stanie się w nim rozpuścić.
    Podczas procesu spalania gazu wytwarza się określona ilość wody w postaci pary. Ta woda pochodzi ze spalania wodoru zawartego w węglowodorach znajdujących się w paliwie.
    Punkt nasycenia gazu parą wodną to tzw. punkt rosy, który dla procesów spalania w kotłach wynosi ok. 57-58stC. Przy tej temperaturze wytworzona podczas spalania gazu para wodna nasyca powietrze/spaliny powodując, że wilgotność względna wyniesie 100%. Jeżeli temperatura tych spalin będzie wyższa np. 70stC to bez dostarczania dodatkowego powietrza czy spalanego gazu wilgotność względna spadnie poniżej 100%. Kiedy wilgotność będzie poniżej 100% to nie ma efektu kondensacji pary wodnej, bo takie są prawa fizyki.
    Jeżeli ochłodzimy te spaliny poniżej 57-58stC to część wytworzonej w spalinach pary wodnej się wykropli, gdyż w niższej temperaturze zmaleje ilość wody możliwej do rozpuszczenia się w gazie. Wilgotność względna nadal pozostanie na poziomie 100%, a wykropli się tylko ta część wody, która stanowi nadmiar, niemożliwy do rozpuszczenia się w gazie. Im bardziej obniżymy temperaturę spalin z rozpuszczoną w nich parą wodną poniżej magicznej temperatury punktu rosy (57-58stC) to tym więcej wykropli się pary wodnej. Przy czym wilgotność względna tych spalin będzie stała 100% i niezależna od wartości do jakiej obniżymy temperaturę spalin. Zmieni się tylko ilość wody rozpuszczonej w tych spalinach, czyli wartość bezwzględna wilgotności.

    T - komora tego kotła zbudowana jest ze zwykłych blach stalowych. Sprawność tych kotłów sięga maksymalnie 91-93% (a nie taka jak Ty twierdziłeś 96%). Temperatura spalin na wylocie tego kotła sięga od ok. 70 do ponad 100stC. Nie może być niższa od magicznej temperatury 57-58stC tzw. punktu rosy, ponieważ zaczęła by się wykraplać w komorze tego kotła para wodna, która w połączeniu z dwutlenkiem siarki oraz dwutlenkiem węgla oraz innymi, śladowymi tlenkami (np. tlenek azotu) tworzyłaby kwasy. Te kwasy w bardzo krótkim czasie zniszczyłyby komorę spalania, palnik oraz wymiennik. Tak więc tu w żadnym wypadku nie ma prawa dochodzić do kondensowania się pary wodnej i po prostu nie ma kondensowania, bo takie są prawa fizyki, że jeżeli temperatura spalin jest wyższa od temperatury punktu rosy dla kotłów tj. 57-58stC to nie występuje jeszcze nasycenie spalin parą wodną. Para wodna zacznie się wykraplać dopiero wtedy, kiedy spaliny/powietrze nasycą się parą wodną (osiągnie wilgotność względną 100%), a temperatura dodatkowo się obniży. Wtedy wykropli się tylko i wyłącznie nadmiar pary wynikający z różnicy ilości wody która jest się w stanie rozpuścić dla temperatury A i temperatury B.

    Oczywiście podłączając taki kocioł do komina koncentrycznego można po części odzyskać utajone ciepło parowania, pary wodnej znajdującej się w spalinach.
    Jednak wymaga to bardzo długiego i o dużej średnicy zestawu kominowego, w którym nastąpi wymiana ciepła oraz wykroplenie zawartej w spalinach pary wodnej i częściowe odzyskanie utajonego ciepła parowania. Dzięki takiemu wymiennikowi kominowemu sprawność całego układu kocioł + komin może osiągnąć 96-98% o których Ty pisałeś. Niestety większy odzysk jest niemożliwy z tego względu, że wraz z wydłużaniem komina stawia on opór w przepływie spalin oraz powietrza, pogarszając tym samym wydajność i sprawność kotła.

    K - Tu kocioł jest technicznie przystosowany do kontaktu z kwaśnymi skroplinami. Zbudowany jest ze stali kwasoodpornej, a komora spalania zawiera palnik katalityczny. Spaliny z komory spalania wędrują do wymiennika, w którym spaliny oddają ciepło wodzie obiegowej CO.
    Tu wymiennik jest zbudowany w taki sposób, że spaliny kierowane są w dół, zaś woda przepływa do góry. Spaliny, które opuszczają ten wymiennik mają temperaturę nieco większą od temperatury wody powracającej do kotła.
    Jeżeli powracająca woda do kotła będzie miała temperaturę 60stC to spaliny będą miały temperaturę nieco wyższą od 60stC i kondensacja w ogóle nie będzie zachodziła, ponieważ wilgotność względna spalin będzie mniejsza od 100%.
    Jeżeli woda powrotna CO będzie miała temperaturę 30stC to temperatura spalin będzie nieco wyższa od 30stC. Część pary wodnej ulegnie skondensowaniu.
    Wilgotność względna spalin utrzyma się na poziomie 100%, a wilgotność bezwzględna zmaleje. Po prostu zmaleje ilość rozpuszczonej wody w spalinach. Ta część wykroplonej wody odda utajone ciepło parowania do obiegu CO. Oddaje to ciepło wodzie, a nie świeżemu powietrzu, zasysanemu do spalania.
    W większości kotłów K spaliny po opuszczeniu komory wymiennika wędrują zestawem spalinowym prosto do wylotu kominowego.
    Tylko w niektórych modelach przechodzą one jeszcze przez dodatkowy wymiennik spaliny->powietrze, gdzie oddają jeszcze dodatkowe, niewielkie ilości ciepła nagrzewając nieco powietrze i odzyskując kolejną część utajonego ciepła parowania ze skroplonej kolejnej porcji pary wodnej.
    Taki kocioł uzyskuje sprawność rzędu 109-111%
    Teraz spaliny trafiają do komina i tu jak w poprzednim przypadku mogą jeszcze nieco podgrzać powietrze zasysane do spalania, poprawiając sprawność całego układu nie więcej jak o 1-2%

    Większe wychłodzenie nie jest możliwe, ponieważ resztki pary wodnej będą przymarzały na końcu komina. Ponadto jest także nieekonomiczne, bo wymagałoby bardzo długiego komina, w który nikt nie będzie inwestował tylko po to, żeby uzyskać zwiększenie sprawności o ułamek procenta.

    Reasumując:
    Jeżeli mówimy o kotle kondensacyjnym to nie ma możliwości, aby opuszczające go spaliny miały temperaturę niższą od temperatury wody powrotnej z układu centralnego ogrzewania. Sprawność kotła kondensacyjnego jest tym większa, im niższa jest temperatura wody powrotnej z układu CO. Zatem największe efekty uzyskuje się przy ogrzewaniu podłogowym, w którym woda powrotna może mieć temperaturę rzędu 25stC. Niestety niższej temperatury wody powrotnej nie może mieć już żaden układ grzewczy, ponieważ zamiast grzać to by zaczął chłodzić dom.

    Tak jak napisał kolega Mirrzo nie dyskutujemy o kominach kondensacyjnych tylko o kotłach.

    1 29
  • #2 29 Mar 2012 15:35
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Nadal wiążesz na sztywno fakt kondensacji z temperaturą czynnika CO.
    Tu jest właśnie te nieporozumienie ale po kolei.
    Zasada przekazywania energii jest prosta :
    W kotle kondensacyjnym energia ze spalin przekazywana jest ;
    Czynnik CO wyjście -> Czynnik CO wejście -> powietrze zasysane do spalania.
    Niezależnie czy stosuje się układ kominowy koncentryczny czy też rozdzielny w kotle część energii ze spalin jest przekazana do podwyższenia temperatury powietrza zasilanego.
    Przedstawia to ten rysunek :
    Zasada działania i budowa kotłów kondensacyjnych oraz turbo
    Efektywność wymiany energii pomiędzy dwoma czynnikami gazowymi przez ten wymiennik jest niższa niż przez wymiennik CO (z racji choćby gabarytów) ale także jest.
    Jeżeli przez dowolny wymiennik (nawet rurowy) w którym z jednej strony jest czynnik o temperaturze początkowej T1 (spaliny) np. 63°C a z drugiej T2 (powietrze) np. 10°C i jest podobny przepływ i ciepło właściwe obu czynników to musi na tym wymienniku dojść do kondensacji. Nawet w przypadku gdy po przepłynięciu przez wymiennik T1' spadło tylko do 60°C a T2' wzrosło do 13°C.
    Prościej już wyjaśnić się nie da chyba.
    Z tego względu umieszcza się odprowadzenie skroplin uwzględniając również ten wymiennik.

    0
  • #3 29 Mar 2012 16:37
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Nadal wiążesz na sztywno fakt kondensacji z temperaturą czynnika CO.


    Bo to do temperatury wody CO odnosi się działanie kotła kondensacyjnego.
    To w wymienniku spaliny->woda obiegowa CO następuje największa wymiana ciepła, gdyż jest najbardziej efektywna.
    Wymiana ciepła spaliny->powietrze zasilające jest małoefektywna.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Tu jest właśnie te nieporozumienie ale po kolei.
    Zasada przekazywania energii jest prosta :
    W kotle kondensacyjnym energia ze spalin przekazywana jest ;
    Czynnik CO wyjście -> Czynnik CO wejście -> powietrze zasysane do spalania.
    Niezależnie czy stosuje się układ kominowy koncentryczny czy też rozdzielny w kotle część energii ze spalin jest przekazana do podwyższenia temperatury powietrza zasilanego.


    Powtarzam jeszcze raz, że w większości kotłów tę wymianę można pominąć, ponieważ takich, dodatkowych wymienników nikt nie stosuje. Jeżeli nawet komora wymiennika jest tak zbudowana żeby wylatujące spaliny nagrzewały powietrze do spalania to jest to wymiana bardzo mała na poziomie mniejszym jak 1% zysku całej sprawności kotła.
    Gdyby było tak jak piszesz to nikt by nie kupował kotłów kondensacyjnych tylko kotły turbo + komin. Niestety, ale sprawność takiego zestawu kocioł turbo + komin jest na poziomie dużo niższym od sprawności samego kotła kondensacyjnego przy wymianie spaliny->woda CO, bez dodatkowego wymiennika kominowego.

    Reasumując:

    Kocioł turbo ma sprawność maksymalną 91-93%, którą dodatkowo można podwyższyć o kolejne kilka % stosując najdłuższy możliwy komin (kilkanaście metrów). W tym przypadku nie uzyska się sprawności powyżej 100%.

    W przypadku kotła kondensacyjnego bez stosowania komina (np. stosując rozdzielny układ zasilania powietrzem i spalinowy) uzyskuje się sprawności na poziomie 105-110% w zależności z jakim układem grzewczym mamy do czynienia (grzejniki - podłogówka). Dokładając kilkunastometrowy komin możemy jeszcze uzyskać podwyższenie sprawności o 1-2% (mniej jak przy kotle turbo).

    Udział komina w podwyższaniu sprawności przy kotle kondensacyjnym jest bardzo mały i niewarty inwestycji w ten komin, gdyż koszty tego dłuższego komina nigdy się nie zwrócą.

    Dodano po 24 [minuty]:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Jeżeli przez dowolny wymiennik (nawet rurowy) w którym z jednej strony jest czynnik o temperaturze początkowej T1 (spaliny) np. 63°C a z drugiej T2 (powietrze) np. 10°C i jest podobny przepływ i ciepło właściwe obu czynników to musi na tym wymienniku dojść do kondensacji. Nawet w przypadku gdy po przepłynięciu przez wymiennik T1' spadło tylko do 60°C a T2' wzrosło do 13°C.
    Prościej już wyjaśnić się nie da chyba.
    Z tego względu umieszcza się odprowadzenie skroplin uwzględniając również ten wymiennik.


    Problem w tym, że bardzo błędnie to rozumujesz.
    Do kondensacji dojdzie tylko i wyłącznie na powierzchni ścianek rury spalinowej.
    Po czym kropelki tego kondensatu zaczną spływać w dół i ponownie odparują w zestawie spalinowym znajdującym się w kotle, tym razem zabierając ciepło parowania, a następnie wraz ze spalinami w większej części zostaną wyrzucone przez komin.
    Być może jakimś większym kroplom uda się dotrzeć do wyjścia skroplin, ale uzysk energetyczny będzie znikomy.

    Wiesz dlaczego tak się będzie działo?
    Bo żeby kropelki kondensatu ponownie nie odparowywały to spaliny musiałyby w całej swojej objętości obniżyć temperaturę poniżej 57-58stC (czyli punktu rosy dla spalin kotłowych). Po prostu spaliny muszą być nasycone parą wodną i mieć wilgotność 100%. Spaliny w kotle się nasycą parą wodną tylko i wyłącznie wtedy, kiedy temperatura tych spalin spadnie poniżej 57-58stC. Jeżeli temperatura tych spalin w kotle będzie na poziomie powyżej 60stC to spaliny nie będą nasycone i będą miały wilgotność mniejszą od 100%, a tym samym kolejne porcje wody będą mogły odparować i się rozpuścić w tych spalinach.

    Naprawdę proszę Cię wróć do mojego poprzedniego wywodu i go bardzo dokładnie przeczytaj i przeanalizuj, zwłaszcza te fragmenty, w których piszę o nasyceniu spalin parą wodną.

    0
  • #4 29 Mar 2012 17:54
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi :
    1) Ja się nie sprzeczam czy warto i jak (na wymienniku woda-spaliny czy spaliny-powietrze) odzyskiwać ciepło.
    Wiadomo, że łatwiej i efektywniej odzyskuje się ciepło dysponując czynnikami o dużym cieple właściwym i dużej różnicy temperatur. Im mniejsze są te dwie wartości tym większa jest potrzebna powierzchnia wymiennika aby odebrać taką samą wartość energii ;
    2) Nie chodzi mi o stwierdzenie ile można zyskać lub stracić na takich rozwiązaniach.
    3) Faktem jest że:
    a) Jakaś część energii jest przekazywana w kotle ze spalin do powietrza i na powierzchni wymiennika tego dochodzi do kondensacji także przy temp. CO 80/60 gdyż temperatura przegrody tego wymiennika jest niższa od punktu rosy ;
    b) Nie są to wymienniki rozbudowane co jednoznacznie (według mnie) oznacza, że odzysk większej ilości energii ze spalin jest ekonomicznie na tym poziomie nieuzasadniony.
    W kotłach pulsacyjnych także następuje kondensacja, temperatura spalin jest do 25°C a sprawność do 111% .
    W moim kotle temperatura spalin 38°C i sprawność do 107% .
    Z ekonomicznego punktu widzenia nie mam szans aby inwestycja w droższy kocioł zwróciła mi się.

    PS
    Uzyskuje u siebie temperaturę spalin przy wysokiej temperaturze czynnika CO na poziomie poniżej 57°C.

    Dodano po 1 [godziny] 1 [minuty]:

    Plumpi napisał:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Jeżeli przez dowolny wymiennik (nawet rurowy) w którym z jednej strony jest czynnik o temperaturze początkowej T1 (spaliny) np. 63°C a z drugiej T2 (powietrze) np. 10°C i jest podobny przepływ i ciepło właściwe obu czynników to musi na tym wymienniku dojść do kondensacji. Nawet w przypadku gdy po przepłynięciu przez wymiennik T1' spadło tylko do 60°C a T2' wzrosło do 13°C.
    Prościej już wyjaśnić się nie da chyba.
    Z tego względu umieszcza się odprowadzenie skroplin uwzględniając również ten wymiennik.

    Problem w tym, że bardzo błędnie to rozumujesz.
    Do kondensacji dojdzie tylko i wyłącznie na powierzchni ścianek rury spalinowej.
    Po czym kropelki tego kondensatu zaczną spływać w dół i ponownie odparują w zestawie spalinowym znajdującym się w kotle, tym razem zabierając ciepło parowania, a następnie wraz ze spalinami w większej części zostaną wyrzucone przez komin.

    Problem w tym, że także w Twoim przypadku jest dokładnie tak samo.
    Wychodzisz z założenia, że ścianki wymiennika CO-spaliny muszą mieć poniżej 57°C a nie uwzględniasz tak samo temperatury spalin zasilających i wychodzących.
    Na skropliny (kondensat) nie wpływa, gdyż on po ściankach spływa do syfonu.
    Szybkość przekazywania ciepła skroplina-wymiennik jest większa niż skroplina gaz i dlatego kropla spłynie jako kondensat a nie odparuje.

    0
  • #5 29 Mar 2012 19:50
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    1) Ja się nie sprzeczam czy warto i jak (na wymienniku woda-spaliny czy spaliny-powietrze) odzyskiwać ciepło.
    Wiadomo, że łatwiej i efektywniej odzyskuje się ciepło dysponując czynnikami o dużym cieple właściwym i dużej różnicy temperatur. Im mniejsze są te dwie wartości tym większa jest potrzebna powierzchnia wymiennika aby odebrać taką samą wartość energii ;
    2) Nie chodzi mi o stwierdzenie ile można zyskać lub stracić na takich rozwiązaniach.
    3) Faktem jest że:
    a) Jakaś część energii jest przekazywana w kotle ze spalin do powietrza i na powierzchni wymiennika tego dochodzi do kondensacji także przy temp. CO 80/60 gdyż temperatura przegrody tego wymiennika jest niższa od punktu rosy ;


    Ale jest to naprawdę pomijalna ilość energii. a większość tych skroplin i tak ponownie odparowuje.
    Normalnie to świeże powietrze wpada sobie do wnętrza kotła i zanim trafi do komory spalania to zostaje ogrzane głównie ściankami wymiennika wody CO. Zatem jeżeli chodzi o pracę kotła kondensacyjnego w zakresie temperatur wody na powrocie powyżej 60stC to sprawność takiego kotła niewiele jest wyższa od sprawności kotła turbo.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    W kotłach pulsacyjnych także następuje kondensacja, temperatura spalin jest do 25°C a sprawność do 111% .


    O kotle pulsacyjnym już pisałem. Jego przewaga nad standardowym kotłem kondensacyjnym polega na tym, że kocioł ten może pracować z modulacją prawie od zera i stąd ten dodatkowy 1% sprawności, ale tylko przy określonych warunkach.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    PS
    Uzyskuje u siebie temperaturę spalin przy wysokiej temperaturze czynnika CO na poziomie poniżej 57°C.


    Podstawowe pytanie w którym miejscu mierzysz temperaturę spalin?
    Czy to jest temperatura podawana przez kocioł?
    Jaka jest temperatura wody CO na powrocie?

    0
  • #6 29 Mar 2012 21:08
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Temperaturę mierzę na kolanku wyjścia rury spalinowej z kotła (tuż za kotłem).
    Temperatura CO 60-70 °C (tak taktuje kocioł czeka aż czynnik wystygnie do 60 i podgrzewa do osiągnięcia 70 st.). Tuż nad kotłem przewód spalinowy idzie poziomo.
    Zdaję sobie sprawę, że jest to rura chłodzona przez otoczenie ale nie rozmawiamy o temperaturze spalin a o kondensacji. Kapie z kotła kondensat też przy tych parametrach.
    Efektywność podawana przez producenta kotła dla CO 80/60 to 98,5% czyli jeśli przyjąć że Twoje dane dotyczące kotła turbo ( 92% z czym się zgadzam nie uwzględniając nagrzewania powietrza poza kotłem spalinami ) nie wynika tylko z różnicy temperatury spalin (obniżenie temp. spalin o 55°C podwyższa to sprawność o 2,5%).
    Więc jeszcze gdzieś powinieneś znaleźć brakujące 4%.
    Tak jak wcześniej pisałem -> kondensat wydziela się na wymiennikach/przegrodach których temperatura jest poniżej punktu rosy dla danego układu.

    0
  • #7 29 Mar 2012 22:34
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Temperaturę mierzę na kolanku wyjścia rury spalinowej z kotła (tuż za kotłem).


    Masz w tym kolanku zrobioną dziurę i wkładasz termometr do środka?
    Czy tylko ten termometr dotykasz tego kolanka?
    A może mierzysz pirometrem?

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Temperatura CO 60-70 °C (tak taktuje kocioł czeka aż czynnik wystygnie do 60 i podgrzewa do osiągnięcia 70 st.).


    Czyli jest to temperatura zasilania, a nie powrotu, bo sterownik właśnie wyświetla temperaturę zasilania.
    Temperatura zasilania zawsze będzie wyższa od temperatury powrotu i nią nie ma się co sugerować. Dla kondensacji ważna jest temperatura wody na powrocie, a nie na zasilaniu. W Twoim przypadku przy zasilaniu 60-70stC, powrót może mieć 40-55stC i dlatego następuje kondensacja.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Zdaję sobie sprawę, że jest to rura chłodzona przez otoczenie ale nie rozmawiamy o temperaturze spalin a o kondensacji.


    Chwila, ale to Ty się podpierasz rzekomą temperaturą spalin i rzucasz konkretnymi wartościami, a teraz okazuje się, że Twoje pomiary są błędne i piszesz, że nie dyskutujemy o temperaturze spalin. Niestety mierząc temperaturę kolana, jego temperatura zawsze będzie niższa od temperatury spalin przepływających poprzez to kolano. Nie wiesz też jaką temperaturę wody masz na powrocie i sugerujesz się tylko i wyłącznie temperaturą wody w kotle, która jest temperaturą wody na wyjściu kotła.

    Po prostu okazuje się, że wszystkie Twoje dane to tylko są Twoje pobożne życzenia, a nie wartości naprawdę zmierzone :)

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Kapie z kotła kondensat też przy tych parametrach.


    Tylko przy jakich parametrach?
    Przy temperaturze wody CO na wyjściu kotła 60-70stC oraz błędnie zmierzonej i zaniżonej temperaturze spalin. :)
    Po prostu Twoje dane są niewiarygodne.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Efektywność podawana przez producenta kotła dla CO 80/60 to 98,5% czyli jeśli przyjąć że Twoje dane dotyczące kotła turbo ( 92% z czym się zgadzam nie uwzględniając nagrzewania powietrza poza kotłem spalinami ) nie wynika tylko z różnicy temperatury spalin (obniżenie temp. spalin o 55°C podwyższa to sprawność o 2,5%).
    Więc jeszcze gdzieś powinieneś znaleźć brakujące 4%.
    Tak jak wcześniej pisałem -> kondensat wydziela się na wymiennikach/przegrodach których temperatura jest poniżej punktu rosy dla danego układu.


    Wcześniej Ci napisałem, że kocioł kondensacyjny pracując bez kondensacji ma sprawność niewiele wyższą od kotła turbo. Nie pisałem, że ma taką samą.

    Punkt rosy nie jest idealnie stały 57-58stC. On się waha w pewnym zakresie w zależności od wilgotności powietrza zasilającego oraz stosunku paliwa do powietrza, a także składu chemicznego paliwa. Wartość 57-58stC jest wartością uśrednioną.
    Poza tym sama konstrukcja kotła kondensacyjnego zapewnia nieco wyższą sprawność podczas pracy niekondensacyjnej od kotła niekondensacyjnego.
    Dzieje się to głównie za sprawą lepszego palnika katalitycznego, który o wiele lepiej dopala gaz niż palnik płomieniowy w kotle turbo. Poza tym komora spalania jest mniejsza i dlatego kocioł kondensacyjny nie potrzebuje tak dużych przedmuchów wentylatorem przed zapłonem palnika oraz zaraz po wygaszeniu palnika. Te przedmuchy są po to, żeby w komorze nie pozostawał gaz, który mógłby wybuchnąć. W kotle turbo, komora spalania jest dużo większa i dlatego wentylator dłużej musi przewietrzać komorę co wpływa na straty ciepła i zmniejszenie sprawności kotła.
    Kolejnym czynnikiem wpływającym na niższą sprawność kotła turbo jest konieczność zapewnienia wyższej temperatury spalin i utrzymanie tej temperatury w zakresie bezpiecznym z zachowaniem marginesu bezpieczeństwa powyżej punktu rosy, aby zabezpieczyć kocioł przed korozją. W przypadku kotła kondensacyjnego nie ma problemu jeżeli ta temperatura będzie niższa, tuż nad punktem rosy.
    Stąd właśnie się bierze wyższa sprawność kotła kondensacyjnego pracującego poza kondensacją o te 4-5% w stosunku do kotła turbo i nie jest to efektem "magicznych" przegród na których zachodzi kondensacja powyżej 60stC :)

    0
  • #8 29 Mar 2012 23:59
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi
    Uporządkujmy kilka spraw bo nigdy nie dojdziemy ładu.
    1) Na kotle wyświetlana jest temperatura i stan pracy palnika lampka zapalona palnik włączony lampka zgaszona palnik wyłączony (gaz się nie spala).
    Jeśli na wyświetlaczu pojawia się temperatura 60°C i palnik cały czas był wyłączony. To czy 60 °C w chwili włączenie palnika to temperatura powrotu czy też wyjścia i jeśli wyjścia to czy i dlaczego jest wyższa skoro palnik nie działa ? ;
    2) Załóżmy przypadek, że temperatura CO na wejściu (czyli temperatura powrotu) czynnika CO jest 53°C a temperatura spalin w kotle 59°C to czy w tym przypadku zachodzi kondensacja czy też nie i dlaczego ? ;
    3) Załóżmy, że oba kotły (kondensacyjny i turbo) są tak samo izolowane czyli oddają XX procent ciepła do układu CO i 100-XX procent ciepła do spalin. Mają taką samą temperaturę zasilającego gazu i powietrza.
    Gdzie w takim razie znika reszta ciepła ? Gdzie jeszcze są straty ? ;

    Bardzo proszę o rzeczowe odpowiedzi na powyższe pytania.

    Pomiaru dokonywałem pirometrem.

    0
  • #9 30 Mar 2012 07:19
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Uporządkujmy kilka spraw bo nigdy nie dojdziemy ładu.
    1) Na kotle wyświetlana jest temperatura i stan pracy palnika lampka zapalona palnik włączony lampka zgaszona palnik wyłączony (gaz się nie spala).
    Jeśli na wyświetlaczu pojawia się temperatura 60°C i palnik cały czas był wyłączony. To czy 60 °C w chwili włączenie palnika to temperatura powrotu czy też wyjścia i jeśli wyjścia to czy i dlaczego jest wyższa skoro palnik nie działa ? ;


    Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.
    Czy chodzi Ci o fakt, że po wyłączeniu palnika temperatura lekko wzrasta, pomimo, że palnik już się nie pali?
    Czy też stwarzasz kolejne wymyślone hipotezy, że temperatura na wyjściu jest zawsze wyższa pomimo, że palnik nie pracuje?

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    2) Załóżmy przypadek, że temperatura CO na wejściu (czyli temperatura powrotu) czynnika CO jest 53°C a temperatura spalin w kotle 59°C to czy w tym przypadku zachodzi kondensacja czy też nie i dlaczego ? ;


    Raczej jest to mało prawdopodobne, żeby aż tyle się różniła temperatura spalin od temperatury wody powrotnej. Jednak gdyby taki stan rzeczy miał miejsce to zachodziłaby częściowa kondensacja.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    3) Załóżmy, że oba kotły (kondensacyjny i turbo) są tak samo izolowane czyli oddają XX procent ciepła do układu CO i 100-XX procent ciepła do spalin. Mają taką samą temperaturę zasilającego gazu i powietrza.
    Gdzie w takim razie znika reszta ciepła ? Gdzie jeszcze są straty ? ;


    O jakich stratach piszesz?
    Czy chodzi Ci o to, że kocioł kondensacyjny będzie miał wyższą sprawność, a turbo niższą?
    Jeżeli chodzi Ci o to, to nie ma tutaj strat, lecz jest niższa sprawność kotła.
    To jest podobnie jak z samochodami. Przykładowo silniki o takich samych mocach kiedyś paliły 15 litrów na 100km, a obecne 5 litrów na 100km.
    W przypadku kotłów o niższej sprawności masz gorsze spalanie, czyli część paliwa nie zostaje dobrze spalone. Zamiast utlenienia węgla pochodzącego z węglowodorów do dwutlenku węgla to kocioł część tego węgla utlenia do tlenku węgla. Ponadto gorsza automatyka i gorsze mieszanie paliwa z powietrzem powoduje, że do komory spalania wtłaczane jest więcej powietrza niż jest potrzebne do najbardziej optymalnego spalania. Najbardziej optymalne spalanie występuje wtedy, kiedy w spalinach pozostaje ok. 8% tlenu. W powietrzu, które nie przeszło przez kocioł tego tlenu jest ok. 21%.
    Poza tym w poprzedniej mojej wypowiedzi opisałem dlaczego te kotły różnią się sprawnościami.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Pomiaru dokonywałem pirometrem.


    Czyli równie dobrze mogłeś wróżyć z fusów :)

    Pomijając fakt, że powierzchnia kolana jest zimniejsza niż medium, które płynie w środku to popełniłeś zapewne inne błędy:
    1. Błąd pomiaru spowodowany złym współczynnikiem emisyjności. Współczynnik emisyjności zależy od rodzaju materiału, gładkości i barwy powierzchni.
    2. Błąd wizowania. Problem w tym, że powierzchnia rury jest walcem i przez to część wizowanej powierzchni znajduje się pod kątem, co w efekcie będzie zaniżało wynik
    3. Błąd spowodowany zewnętrznym promieniowaniem, odbitym od powierzchni mierzonej.
    4. Możliwy błąd spowodowany złą odległością pomiaru oraz złą ogniskową.
    5. Mierzyłeś temperaturę zasysanego powietrza, a nie spalin, ponieważ w rurze koncentrycznej spaliny płyną wewnętrzną rurą.

    Jaki współczynnik emisyjności ustawiałeś podczas pomiaru?
    Jakim pirometrem dokonywałeś pomiaru (jednobarwnym, wielobarwnym)?

    0
  • #10 30 Mar 2012 12:24
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.
    Czy chodzi Ci o fakt, że po wyłączeniu palnika temperatura lekko wzrasta, pomimo, że palnik już się nie pali?
    Czy też stwarzasz kolejne wymyślone hipotezy, że temperatura na wyjściu jest zawsze wyższa pomimo, że palnik nie pracuje?

    Chcę tylko wiedzieć, czy gdy w kotle przez pewien okres pracuje tylko pompa a nie pracuje palnik to można przyjąć, że temperaturę pokazywaną na wyświetlaczu kotła można przyjąć ze względu na niewielką bezwładność wymiennika jako temperaturę powrotu czynnika.

    Plumpi napisał:

    Raczej jest to mało prawdopodobne, żeby aż tyle się różniła temperatura spalin od temperatury wody powrotnej. Jednak gdyby taki stan rzeczy miał miejsce to zachodziłaby częściowa kondensacja.

    Chodzi mi tylko o stwierdzenie czy o tym, że zajdzie choć częściowo zjawisko kondensacji jeśli temperatura przegrody wymiennika (bo chyba zgodzisz się ze mną, że spaliny nie stykają się bezpośrednio z czynnikiem CO) będzie poniżej punktu rosy.

    Plumpi napisał:

    O jakich stratach piszesz?
    Czy chodzi Ci o to, że kocioł kondensacyjny będzie miał wyższą sprawność, a turbo niższą?
    Jeżeli chodzi Ci o to, to nie ma tutaj strat, lecz jest niższa sprawność kotła.
    To jest podobnie jak z samochodami. Przykładowo silniki o takich samych mocach kiedyś paliły 15 litrów na 100km, a obecne 5 litrów na 100km.
    W przypadku kotłów o niższej sprawności masz gorsze spalanie, czyli część paliwa nie zostaje dobrze spalone. Zamiast utlenienia węgla pochodzącego z węglowodorów do dwutlenku węgla to kocioł część tego węgla utlenia do tlenku węgla. Ponadto gorsza automatyka i gorsze mieszanie paliwa z powietrzem powoduje, że do komory spalania wtłaczane jest więcej powietrza niż jest potrzebne do najbardziej optymalnego spalania. Najbardziej optymalne spalanie występuje wtedy, kiedy w spalinach pozostaje ok. 8% tlenu. W powietrzu, które nie przeszło przez kocioł tego tlenu jest ok. 21%.
    Poza tym w poprzedniej mojej wypowiedzi opisałem dlaczego te kotły różnią się sprawnościami.

    Chwilowo nie zajmujmy się silnikami spalinowymi gdyż tam jest sytuacja bardziej skomplikowana.
    Odłóżmy także na bok ile ma zostać tlenu w spalinach (czyli nadmiar powietrza).
    W spalaniu chodzi o to aby spalenie było całkowite i zupełne.
    Czyli aby nie był (było jak najmniej) np. CO.
    Czy zgadzasz się ze mną ?

    Plumpi napisał:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Pomiaru dokonywałem pirometrem.


    Czyli równie dobrze mogłeś wróżyć z fusów :)

    Pomijając fakt, że powierzchnia kolana jest zimniejsza niż medium, które płynie w środku to popełniłeś zapewne inne błędy


    Oczywiście masz rację, zresztą pomiar temperatury spalin na wylocie do komina nie daje informacji pełnej czy zaszła kondensacja czy nie. Nawet nie wiadomo, czy można to nazwać średnią temperaturą spalin (raczej nie).
    Spaliny tak jak powietrze w ogrzewanym pokoju może mieć w jednym punkcie dużo niższą temperaturę niż w drugim a wyliczenie średniej jest raczej niemożliwe.
    Gaz przepływając przez wymiennik rurowy styka się z wymiennikiem tylko na powierzchni rury przez co tylko cząsteczki bezpośrednio z nim przylegające wymieniają się ciepłem. Czyli część gazu może mieć temperaturę 30°C a część 100°C prawda ?
    Przecież tak samo dzieje się w zasobnikach CWU część wody ma temperaturę wyższą a część niższą.

    0
  • #11 30 Mar 2012 15:42
    -west
    Specjalista - systemy grzewcze

    zastanawiam się czemu tych przepychanek, często mało kulturalnych nie zrobicie w prywatnej poczcie, skoro jest to temat dwóch userów...?

    0
  • #12 30 Mar 2012 18:13
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    -west napisał:
    zastanawiam się czemu tych przepychanek, często mało kulturalnych nie zrobicie w prywatnej poczcie, skoro jest to temat dwóch userów...?


    Ja natomiast zastanawiam się dlaczego osoby niezainteresowane tematem dyskusji uważają, że innym nie wolno prowadzić dyskusji, ani zakładać tematów?

    Przecież nikt Cię nie zmusza do zabierania głosu w tym konkretnym temacie, ani też nie zmusza do czytania naszych wypowiedzi.
    Ten temat nie jest tematem prywatnym czy też zamkniętej grupy 2 userów i chętnie poznam opinie innych, ale pod warunkiem, że będą one merytoryczne i będą dotyczyły poruszanego tematu, a nie będą kolejnymi, mało kulturalnymi "przeganiankami" i "umoralniankami".
    Póki co ze strony Grzegorza nie dostrzegam żadnych nieprzyzwoitych czy niekulturalnych zwrotów czy wypowiedzi. Mam nadzieję, że także i on nie ma się za co na mnie obrażać. To, że mamy odmienne zdania i jeden drugiego stara się przekonać to po prostu normalna dyskusja, polemika.

    Pozdrawiam.

    0
  • #13 30 Mar 2012 18:20
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Zgadzam się z Plumpi w 100% .

    PS
    Wysłałem Ci PW. Nie wiem czy umieszczać to obecnie w temacie.
    Poczekam na Twoją opinię.

    0
  • #14 02 Kwi 2012 20:05
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Proponuję, aby powrócić do tego wątku, ponieważ trudno mi jest dyskutować skoro znikają u mnie w skrzynce na PW, wysłane do Ciebie wypowiedzi. Trudno jest mi się odnosić do tego co wcześniej pisałem.
    Myślę, że dla wielu osób nasze dyskusje będą porządną lekcją podstaw, które rządzą termodynamiką i kotłami.

    Wszystkim "umoralniaczom" i "przeganiaczom" dziękujemy za udział w dyskusji.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Przecież to z czystej matematyki wychodzi, że kondensacja następuje.
    Jeżeli wymiennik z jednej strony ma gaz (powietrze zasysane) o temperaturze 0°C albo niższej a z drugiej gaz (spaliny) o temperaturze np. 100°C to temperatura przegrody wynosi 0°C+100°C/2 = 50°C :!:
    Ponieważ 50°C jest temperaturą poniżej punktu rosy kondensacja następuje.


    Jesteś w ogromnym błędzie.
    W ogóle nie bierzesz pod uwagę oporności termicznej przegrody (lub przewodności, która jest odwrotnością oporności).
    Rzecz polega w tym, że ta temperatura 50stC wystąpi ale nie na powierzchni wewnętrznej rury lecz w środku ścianki rury.
    Przypatrz się temu co narysowałem poniżej:

    0------30|---50stC---|70------100

    Te dwie pionowe kreski oznaczają powierzchnie ścianki rury, a 50stC to temperatura dokładnie wewnątrz tej ścianki (na samym jej środku).
    Powietrze przy powierzchni ścianki będzie nieco cieplejsze, ale nie będzie miało połowy temperatury pomiędzy temperaturą spalin i powietrza.
    Podobnie spaliny przy ściance będą nieco zimniejsze, ale temperatura 50stC wystąpi tylko i wyłącznie wewnątrz ścianki, dokładniej po środku plastiku i dlatego para wodna ze spalin się nie skropli. Nie ma takiej możliwości, ponieważ punkt rosy dla tych spalin występuje w materiale, do którego nie wnikną te spaliny, a spaliny tylko ochłodzą się nieznaczenie do 70stC czyli dużo powyżej wystąpienia punktu rosy.
    Przy materiale o niższej przewodności termicznej, te różnice będą jeszcze większe i będzie to wyglądać tak:

    0------10|---50stC---|90------100

    W przypadku rury stalowej o dużej przewodności cieplnej rozkład będzie taki:

    0------40|---50stC---|60------100

    Bardzo łatwo możesz sobie to sprawdzić oglądając rury z zimną wodą.
    Na powierzchni rur stalowych będzie się wykraplała para wodna i rura będzie cały czas mokra. W tych samych warunkach rura plastikowa będzie sucha, ponieważ plastik poosiada większą oporność termiczną (mniejszą przewodność), dlatego też na powierzchni zewnętrznej tej rury powietrze nie osiągnie temperatury poniżej punktu rosy.

    Jeżeli nie czujesz tego tematu to poczytaj trochę na temat izolacji murów. Zastanów się dlaczego im grubszy mur to trzeba dawać grubszą warstwę styropianu. Właśnie dlatego, żeby przesunąć punkt rosy do materiału, który nie przepuszcza pary wodnej czyli styropianu.
    Wielokrotnie sam o tym też pisałem na Elektrodzie i różnych portalach, ale jest cała masa publikacji na ten temat i spokojnie możesz sobie te informacje znaleźć.

    Oczywiście nie możemy powiedzieć jaki będzie ten rozkład, ponieważ zależy on od wielu czynników: oporności termicznej przegrody, grubości przegrody, od prędkości przepływów gazów, od gładkości powierzchni (im gładsza powierzchnia tym mniejsze się tworzą turbulencje na powierzchni, które poprawiają przekazywanie ciepła oraz mniejsza powierzchnia wymiany ciepła)

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Chyba piszę wyraźnie:
    1) W niekondensacyjnych czyli "turbo" nie stosuje się rur spalinowych z tworzyw gdyż nie ma możliwości schłodzenia ich wnętrza przez kondensację do bezpiecznej temperatury ;
    2) W kondensacyjnych stosuje się, gdyż kondensacja zapewnia, że tworzywo nie zostanie przegrzane.


    Sorry, źle przeczytałem i myślałem, ze odnosi się to nadal do kotłów kondensacyjnych.

    To, że stosuje się w kotłach jako rury spalinowe, rury plastikowe nie wynika z tego, że zapewniają one ciągłą kondensację, lecz dlatego, że wymiennik ciepła jest tak zbudowany, że zapewnia tak duży odbiór ciepła, że temperatura spalin nie przekracza 100stC. Udział w tym także ma automatyka kotła.

    W przypadku kotłów niekondensacyjnych, wymienniki są zbudowane całkiem inaczej i nie zawsze zapewniają wychłodzenie spalin poniżej 100stC. Nierzadko osiągają one temperaturę 150stC i więcej.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Przecież znów wracasz do ekonomii. Na takiej samej zasadzie mógłbyś napisać:
    1) Skoro rury miedziane mają lepszą przewodność niż plastik w ogrzewaniu podłogowym stosuje się tylko rury miedziane ... a tak nie jest ze względu na ekonomię ale jedne i drugie przekazują ciepło ;
    albo
    2) Ze względu na znacznie lepszą przewodność ciepła wymienniki w kotłach kondensacyjnych wykonuje się z miedzi pokrytej warstwą złota (ochrona przed kondensatem) zamiast stali kwasoodpornej ... i tu też tak nie jest gdyż także i tu chodzi o ekonomię .


    Ależ cały czas Ci to tłumaczę, że jest to podporządkowane ekonomii i rzecz polega na tym, że rezygnuje się z materiałów drogich, których użycie raptem niewiele podnosi sprawność, a dość znacznie podnosi przy tym koszt.
    Ty natomiast starasz się udowodnić, że plastik ma cudowną moc i dlatego się go stosuje - jest to totalna bzdura.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Zrozum, że jeśli było by tak , że wszystkie cząsteczki mają taką samą energię to po obniżeniu temperatury spalin poniżej punktu rosy od razu odzyskał byś całą energię z kondensacji a nie odzyskiwał byś stopniowo :!: .


    Znów nie uważałeś na mojej lekcji i nie odrobiłeś pracy domowej :)
    Pisałem Ci o tym wcześniej, że te różnice są niewielkie, ponieważ gazy są mocno mieszane i podlegają przeróżnym turbulencjom. Częściowa kondensacja polega na tym, że rozpuszczalność wody w gazach zmienia się wraz z temperaturą tego gazu. Im temperatura jest niższa, tym tej wody mniej może się rozpuścić.
    Obniżając stopniowo temperaturę wytrącamy tylko część wody tej, która nie jest w stanie się rozpuścić w gazie. Ale zanim nastąpi jakakolwiek kondensacja to musimy najpierw doprowadzić do nasycenia gazu parą wodną. Punkt, w którym ten gaz się nasyci parą wodną i uzyska 100% wilgotności względnej, nazywamy punktem rosy. Dopiero po przekroczeniu tego punktu rosy zaczynają się pojawiać kropelki rosy. Dla kotłów CO punkt rosy przypada dla temperatury spalin ok. 57-58stC. Żeby spaliny zaczęły wykraplać parę wodną, musimy obniżyć temperaturę tych spalin poniżej tych ok. 57-58stC. Jeżeli temperatura spalin będzie wyższa, nie ma mowy o wykraplaniu i kondensacji.
    Oczywiście nie zaprzeczam, że pojawiają się strugi powietrza czy spalin o innej energii/temperaturze, ale one dość szybko się mieszają i wyrównują temperaturę. Te różnice nazywa się po fachowemu "gradientem temperaturowym". Jednak w przypadku kotłów ten gradient jest niewielki, ponieważ w kotłach celowo zaburza się przepływ zarówno gazów jak i wody po to, żeby zwiększyć wymianę ciepła pomiędzy mediami.

    0
  • #15 02 Kwi 2012 23:06
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi
    Nie wiem dlaczego upierasz się nadal, że nie zachodzi kondensacja i nie jest wykorzystywana.
    Skoro podałem Ci link do kotła, który przy temperaturach 80/60 osiąga sprawność 100,6 % to musi zachodzić kondensacja :!: .
    Każdy kocioł który uzyskuje energię ponad 100% (Sprawność + Strata ciepła przez komin + Strata ciepła przez obudowę + Straty niecałkowitego i niezupełnego spalania) musi uzyskiwać ciepło z kondensacji.
    100% to wartość energii uzyskanej z całkowitego i zupełnego spalania.


    Rura spalinowa to taki sam grzejnik jak inne. Też znając powierzchnię wymiany, grubość ścianek, różnicę temperatur można bez problemu obliczyć jego moc.
    Skoro znamy moc, przepływ to możemy bez problemu obliczyć o ile stopni obniży się średnia temperatura gazu przepływającego.
    Jeżeli nie umiemy tego obliczyć to możemy to zmierzyć.
    Ponieważ już nie chce mi się publikować moich obliczeń, możesz sam obliczyć lub zmierzyć.

    Proszę nie dyskredytuj plastiku jako przewodnika ciepła. Jakoś nigdy nie pisałeś, żeby wykorzystywać tylko rury miedziane i stalowe do ogrzewania podłogowego a nie stosować plastiku. Nie jestem ani za ani przeciw jest to taki sam materiał jak inne też ma swoje wady i zalety.

    0
  • #16 03 Kwi 2012 06:32
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Ależ ja nie twierdzę że tej kondensacji nie ma nawet jak temperatura wody powrotnej wynosi 60stC. Tłumaczyłem także dlaczego. Jedynie z czym się nie zgadzam to z twierdzeniem, że zachodzi ona zawsze. Tak właśnie twierdziłeś, tłumacząc to tym, że zachodzi ona w tym kilkudziesięciocentymetrowym odcinku rury spalinowej znajdującej się w kotle i jest niezależna od jakiejkolwiek temperatury. Chcę Ci udowodnić, że rura ta ma niewielkie znaczenie dla uzysku sprawności kotła i nie zawsze na jej wewnętrznych ściankach skrapla się rosa pary wodnej znajdującej się w spalinach.
    To znaczenie jest tym mniejsze im większą mocą w danym momencie grzeje kocioł, czyli, kiedy większe są przepływy spalin i powietrza.
    Ten kocioł, o którym piszesz posiada 100,6% sprawności przy obciążeniu mocy 30%. Jednak na to, że ta jeszcze jakaś kondensacja w ogóle występuje ma wpływ szereg czynników.

    0
  • #17 03 Kwi 2012 10:32
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi,
    W temacie z którego wyodrębniliśmy ten temat zwróciłem tylko uwagę, że:

    Na podstawie temperatury czynnika CO 80/60 nie da się jednoznacznie napisać, że nie zachodzi w kotle kondensacja. W niektórych kotłach w niektórych warunkach tak a w innych nie. Są inne czynniki, które także na to wpływają.

    Nieraz wystarczy zmienić moc lub zassać powietrze o innej temperaturze, aby rozpoczął lub zakończył się proces kondensacji w kotle.

    0
  • #18 03 Kwi 2012 11:22
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    W temacie z którego wyodrębniliśmy ten temat zwróciłem tylko uwagę, że:

    Na podstawie temperatury czynnika CO 80/60 nie da się jednoznacznie napisać, że nie zachodzi w kotle kondensacja. W niektórych kotłach w niektórych warunkach tak a w innych nie. Są inne czynniki, które także na to wpływają.

    Nieraz wystarczy zmienić moc lub zassać powietrze o innej temperaturze, aby rozpoczął lub zakończył się proces kondensacji w kotle.


    Grzegorzu chylę czoła, bo jesteś mistrzem mataczenia ;)
    Najśmieszniejsze jest to, że twierdziłeś całkiem coś innego, a kiedy Ci udowodniłem, że jest inaczej to zaczynasz twierdzić tak jak ja wmawiając przy tym, że właśnie tak twierdziłeś wcześniej i to co teraz powtarzasz za mną to są tylko i wyłącznie Twoje stwierdzenia :)


    Zatem przypomnę Ci fragment Twojej wypowiedzi:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    1) Wiesz dokładnie jaki mam kocioł ;
    2) Wiesz , że dane wszystkie są prawdziwe z instrukcji ;
    3) Dokładnie wytłumaczyłem (mam nadzieję) że :
    a) kondensacja zachodzi w spalinach ;
    b) jest zależna od temperatury spalin tylko i wyłącznie ;
    c) skuteczność odebrania ciepła ze skroplin do instalacji jest różna w zależności od temperatury ale nie jest tak, że przy temperaturze CO 80/60 nie będzie odzysku w kotle.
    Odzysk ciepła z kondensacji jest cały czas ... także i przy temperaturze CO 80/60.
    W jakim stopniu energia z kondensacji zostaje odzyskana zależy od wielu czynników ale tylko część jest zależna od temperatury CO reszta dzieje się niezależnie od temperatury.


    Przecież w tej wypowiedzi piszesz, że kondensacja jest zawsze niezależnie od temperatury, a temperatura wody CO ma tylko niewielki wpływ na kondensowanie.

    Grzegorzu odpowiedz mi na podstawowe pytania, ale proszę o odpowiedzi TAK lub NIE, bez "owijania w bawełnę" i mataczenia :)
    1. Czy kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi zawsze, niezależnie od temperatury wody CO?
    2. Czy w rurze spalinowej, znajdującej się w kotle, tej wykonanej z tworzywa sztucznego zawsze zachodzi kondensacja?
    3. Czy na kondensację największy wpływ ma temperatura wody powrotnej CO?
    4. Czy spaliny opuszczające wymiennik CO mogą mieć niższą temperaturę od wody CO na powrocie?

    0
  • #19 03 Kwi 2012 12:26
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    Zatem przypomnę Ci fragment Twojej wypowiedzi:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    1) Wiesz dokładnie jaki mam kocioł ;
    2) Wiesz , że dane wszystkie są prawdziwe z instrukcji ;
    3) Dokładnie wytłumaczyłem (mam nadzieję) że :
    a) kondensacja zachodzi w spalinach ;
    b) jest zależna od temperatury spalin tylko i wyłącznie ;
    c) skuteczność odebrania ciepła ze skroplin do instalacji jest różna w zależności od temperatury ale nie jest tak, że przy temperaturze CO 80/60 nie będzie odzysku w kotle.
    Odzysk ciepła z kondensacji jest cały czas ... także i przy temperaturze CO 80/60.
    W jakim stopniu energia z kondensacji zostaje odzyskana zależy od wielu czynników ale tylko część jest zależna od temperatury CO reszta dzieje się niezależnie od temperatury.


    Przecież w tej wypowiedzi piszesz, że kondensacja jest zawsze niezależnie od temperatury, a temperatura wody CO ma tylko niewielki wpływ na kondensowanie.

    Grzegorzu odpowiedz mi na podstawowe pytania, ale proszę o odpowiedzi TAK lub NIE, bez "owijania w bawełnę" i mataczenia :)
    1. Czy kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi zawsze, niezależnie od temperatury wody CO?

    NIE zachodzi zawsze (temperatura jednej z przegród musi być niższa od temperatury kondensacji dla danego składu spalin w tym punkcie.
    TAK gdyż temperatura co najmniej jednego wymiennika nie jest powiązana z temperaturą CO.
    Plumpi napisał:

    2. Czy w rurze spalinowej, znajdującej się w kotle, tej wykonanej z tworzywa sztucznego zawsze zachodzi kondensacja?

    Jak wyżej : NIE zachodzi zawsze (temperatura jednej z przegród musi być niższa od temperatury kondensacji dla danego składu spalin w tym punkcie.
    Czyli jeśli zasysane powietrze będzie miało temperaturę np. 60°C i będzie całkowicie suche nie będzie zachodziła kondensacja.
    Plumpi napisał:

    3. Czy na kondensację największy wpływ ma temperatura wody powrotnej CO?

    Wolał bym się nie bawić w największe i najmniejsze więc napiszę zgodnie z prawdą. Na wpływ obniżania temperatury w wymienniku mają jego efektywność (kształt, długość itp.) i temperatura. Na takiej samej zasadzie jak mały grzejnik zasilany temp. 80/60/20 odda do pomieszczenia tyle samo ciepła co duży przy temperaturach 50/30/20. Sytuacja jest tu analogiczna.
    Plumpi napisał:

    4. Czy spaliny opuszczające wymiennik CO mogą mieć niższą temperaturę od wody CO na powrocie?

    NIE mogą gdyż temperatura wejścia spalin jest wyższa i przegrody także.

    W cytowanym przez Ciebie tekście nie widzę abym napisał, że kondensacja zachodzi zawsze. :D
    Zależy ona od wielu czynników (już to pisałem). Czy zachodzi .... to widać "czy kapie czy nie".

    Ja po prostu nie zgadzam się ze stwierdzeniem:
    "Ponieważ temperatura CO jest 80/60 nie zachodzi kondensacja",
    to jest stwierdzenie NIEPRAWDZIWE :!:

    Dlatego zareagowałem na Twój wpis :
    "Kotły kondensacyjne przestają kondensować jeżeli temperatura jest wyższa od ok. 60stC, ale na powrocie, a nie na zasilaniu."


    Nie zapominaj, że ilość i temperatura kondensacji zależy także od wilgotności zasysanego powietrza do spalania (to nie jest wartość stała). Dla praw fizyki nie ma znaczenia czy H20 przybyło z powietrzem czy powstało w procesie spalania. Ono po prostu jest i tak fizyka i natura je traktuje. Proces kondensacji jest zjawiskiem fizycznym a nie cechą kotła.

    0
  • #20 03 Kwi 2012 13:53
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Plumpi napisał:

    1. Czy kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi zawsze, niezależnie od temperatury wody CO?

    NIE zachodzi zawsze (temperatura jednej z przegród musi być niższa od temperatury kondensacji dla danego składu spalin w tym punkcie.
    TAK gdyż temperatura co najmniej jednego wymiennika nie jest powiązana z temperaturą CO.


    I znów nie wiadomo czy TAK czy NIE :)

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Plumpi napisał:

    2. Czy w rurze spalinowej, znajdującej się w kotle, tej wykonanej z tworzywa sztucznego zawsze zachodzi kondensacja?

    Jak wyżej : NIE zachodzi zawsze (temperatura jednej z przegród musi być niższa od temperatury kondensacji dla danego składu spalin w tym punkcie.
    Czyli jeśli zasysane powietrze będzie miało temperaturę np. 60°C i będzie całkowicie suche nie będzie zachodziła kondensacja.


    Skąd weźmiesz to zasysane powietrze całkiem suche, a jednocześnie o temperaturze 60stC?

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Plumpi napisał:

    3. Czy na kondensację największy wpływ ma temperatura wody powrotnej CO?

    Wolał bym się nie bawić w największe i najmniejsze więc napiszę zgodnie z prawdą. Na wpływ obniżania temperatury w wymienniku mają jego efektywność (kształt, długość itp.) i temperatura. Na takiej samej zasadzie jak mały grzejnik zasilany temp. 80/60 odda do pomieszczenia tyle samo ciepła co duży przy temperaturach 50/30. Sytuacja jest tu analogiczna.


    Kolejny raz starasz się rozmydlić odpowiedź :)

    Kotły w fazie projektowania i produkowania są optymalizowane pod względem rozmiarów i wynikającej z tych wymiarów wydajności. Nie ma dla nas to żadnego znaczenia jeżeli dyskutujemy o tym, kiedy kocioł kondensacyjny kondensuje, a kiedy nie, ponieważ nie mamy żadnego wpływu na konstrukcję tego kotła.
    Dla nas jako użytkowników istotne jest to, co jesteśmy w stanie uzyskać wpływając na użytkowanie tego kotła. Tu właśnie największy wpływ na fakt czy kocioł będzie kondensował czy też nie, jest odpowiedni dobór mocy kotła oraz wielkości grzejników do ogrzewanego obiektu. To czy kocioł będzie kondensował czy też nie i w jakim zakresie, zależy prawie tylko od temperatury wody powrotnej CO, a ta zaś zależy od doboru parametrów instalacji i kotła.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Ja po prostu nie zgadzam się ze stwierdzeniem:
    "Ponieważ temperatura CO jest 80/60 nie zachodzi kondensacja",
    to jest stwierdzenie NIEPRAWDZIWE :!:

    Dlatego zareagowałem na Twój wpis :
    "Kotły kondensacyjne przestają kondensować jeżeli temperatura jest wyższa od ok. 60stC, ale na powrocie, a nie na zasilaniu."


    Potrafisz odróżnić stwierdzenie "około - przestaje" czyli, że gdzieś w pobliżu 60stC (bliżej nieokreślonej wartości) znajduje się granica po przekroczeniu której kocioł nie kondensuje od stwierdzenia "nie zachodzi", czyli stwierdzenia, że kategorycznie nie występuje przy temperaturze 60stC?

    0
  • #21 03 Kwi 2012 14:34
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Plumpi napisał:

    1. Czy kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi zawsze, niezależnie od temperatury wody CO?

    NIE zachodzi zawsze (temperatura jednej z przegród musi być niższa od temperatury kondensacji dla danego składu spalin w tym punkcie.
    TAK gdyż temperatura co najmniej jednego wymiennika nie jest powiązana z temperaturą CO.


    I znów nie wiadomo czy TAK czy NIE :)


    Tu są dwa różne pytania:
    a) Czy kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi zawsze ?
    Na to pytanie odpowiedziałem : NIE zachodzi zawsze (temperatura jednej z przegród musi być niższa od temperatury kondensacji dla danego składu spalin w tym punkcie.
    b) Czy kondensacja w kotle kondensacyjnym zachodzi niezależnie od temperatury wody CO?
    Na to pytanie odpowiedziałem : TAK gdyż temperatura co najmniej jednego wymiennika nie jest powiązana z temperaturą CO.

    Plumpi napisał:

    Skąd weźmiesz to zasysane powietrze całkiem suche, a jednocześnie o temperaturze 60stC?


    Nie mam zielonego pojęcia. Podałem przykład kiedy kondensacja w kotle na 100% nie zajdzie (temperatura przegród obu wymienników CO i powietrza zasysanego powyżej punktu rosy).

    Plumpi napisał:

    Potrafisz odróżnić stwierdzenie "około - przestaje", czyli, ze gdzieś ok 60stC znajduje się granica po przekroczeniu której kocioł nie kondensuje od stwierdzenia "nie zachodzi", czyli stwierdzenia, że kategorycznie nie występuje przy tej temperaturze?


    Wolał bym aby wprowadzić jedno słuszne stwierdzenie zamiast stwarzać jakieś przedziały:
    pesymistycznie:
    W kotle kondensacyjnym nie zachodzi kondensacja gdy najniższa temperatura na wszystkich wymiennikach od strony spalin jest wyższa od punktu rosy dla tego układu.
    lub optymistycznie:
    W kotle kondensacyjnym zachodzi kondensacja gdy w choć jednym punkcie jednego z wymienników od strony spalin temperatura będzie nie wyższa niż punkt rosy dla tego układu.

    Nie jest to stwierdzenie ściśle związane z jakąś temperaturą (która się zmienia w zależności od różnych warunków) ani z temperaturą czynnika jednego z wymienników.

    0
  • #22 03 Kwi 2012 21:54
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Plumpi napisał:

    Potrafisz odróżnić stwierdzenie "około - przestaje", czyli, ze gdzieś ok 60stC znajduje się granica po przekroczeniu której kocioł nie kondensuje od stwierdzenia "nie zachodzi", czyli stwierdzenia, że kategorycznie nie występuje przy tej temperaturze?


    Wolał bym aby wprowadzić jedno słuszne stwierdzenie zamiast stwarzać jakieś przedziały:


    Ale to właśnie Ty wprowadzasz te podziały i niepotrzebnie gmatwasz sprawę.
    Tu pracuje kondensacja, bo kondensuje wymiennik CO, a tu kondensuje, bo działa 30 centymetrowej długości rura z "cudownego" plastiku, która zapewnia pracę kondensacyjna kotła przy temperaturze powyżej 60stC wody powrotnej.

    Tu sprawy mają się bardzo prosto i wszyscy mówią: "kocioł przestaje kondensować, kiedy temperatura wody na powrocie jest wyższa od temperatury punktu rosy, która wynosi ok. 57-58stC".
    Proste, czytelne i co najważniejsze w 100% zgodne z prawdą.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Nie jest to stwierdzenie ściśle związane z jakąś temperaturą (która się zmienia w zależności od różnych warunków) ani z temperaturą czynnika jednego z wymienników.


    Bo w całej sprawie liczy się tylko i wyłącznie jeden wymiennik ciepła - wymiennik spaliny->woda CO.
    Rura spalinowa i wymiana przez nią ciepła pomiędzy spalinami, a powietrzem to tylko i wyłącznie efekt uboczny, a nie ściśle zaplanowany cel i jej udział jest pomijalnie mały.

    0
  • #23 03 Kwi 2012 22:37
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    Tu sprawy mają się bardzo prosto i wszyscy mówią: "kocioł przestaje kondensować, kiedy temperatura wody na powrocie jest wyższa od temperatury punktu rosy, która wynosi ok. 57-58stC".
    Proste, czytelne i co najważniejsze w 100% zgodne z prawdą.

    Plumpi:
    1) Cofnij się kilka wypowiedzi wcześniej (gdzie tłumaczyłeś "mi" rozkład temperatur w przegrodzie) i napisz jak obliczyłeś temperaturę przegrody od strony spalin w wymienniku gdy temperatura CO jest 57°C. Chciałbym się odnieść do tych wyliczeń ale ich nie znam ;
    2) Napisz mi w końcu skoro twierdzisz, że odzysk ciepła ze spalin i ogrzewanie powietrza zasysanego w kotle jest mały jaką ten wymiennik ma moc przy różnicy temperatur 100°C (skoro mały to chyba znasz tą wartość i sposób obliczania) ;
    3) Napisz po co według Ciebie konstruktorzy stosują podgrzewanie powietrza zasysanego przez spaliny skoro nie ma to znaczenia dla efektywności a od lat stosowali kotły bez tego wynalazku (także kotły turbo). Po co sobie komplikują pracę ?

    0
  • #24 04 Kwi 2012 08:10
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    1) Cofnij się kilka wypowiedzi wcześniej (gdzie tłumaczyłeś "mi" rozkład temperatur w przegrodzie) i napisz jak obliczyłeś temperaturę przegrody od strony spalin w wymienniku gdy temperatura CO jest 57°C. Chciałbym się odnieść do tych wyliczeń ale ich nie znam ;


    To nie były wyliczenia tylko przedstawiona zasada przenikania ciepła przez przegrody i rozkładu temperatur w przegrodzie.
    Chciałem Ci tylko uzmysłowić na czym rzecz polega i czego w ogóle nie bierzesz pod uwagę.
    Oczywiście da się to liczyć, ale obliczenia są skomplikowane i wymagają zebrania wielu danych, których po prostu nie mamy.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    2) Napisz mi w końcu skoro twierdzisz, że odzysk ciepła ze spalin i ogrzewanie powietrza zasysanego w kotle jest mały jaką ten wymiennik ma moc przy różnicy temperatur 100°C (skoro mały to chyba znasz tą wartość i sposób obliczania) ;


    Równie dobrze to pytanie może być skierowane do Ciebie.
    Udowodnij, że ten wymiennik przynosi wymierne korzyści i podwyższenie sprawności, które da się zmierzyć.
    Podałeś mi wcześniej linka do kotła:
    http://pl.immergas.com/products1/kotly_kondensacyjne/1f/victrix_superior_kw_x/32_x.htm

    Oto dane dla tego kotła:
    Sprawność przy 100% Pn (80/60°C) - 98,0%
    Sprawność przy 30% Pn (80/60°C) - 100,6%
    Sprawność przy 100% Pn (50/30°C) - 104,7%
    Sprawność przy 30% Pn (50/30°C) - 106,8%
    Sprawność przy 100% Pn (40/30°C) - 105,7%
    Sprawność przy 30% Pn (40/30°C) - 107,0%

    Są one chyba wystarczającym dowodem, że udział rury spalinowej w kondensacji jest niewielki lub wręcz nawet żaden. Wynika to ze wskaźnika sprawności 98% przy wodzie powrotnej 60°C i maksymalnej mocy kotła. Nawet obniżenie mocy do 30% daje raptem 100,6% sprawności, czyli 0,6% powyżej sprawności, teoretycznie uzyskiwanej bez kondensacji.
    Obniżenie temperatury wody CO daje już przyrost na poziomie kilku %.
    Niestety producent nie podał przy jakich parametrach powietrza zasilającego uzyskał te wyniki.
    Czy dla Ciebie te dane nie dowodzą, że największy uzysk sprawności uzyskuje się poprzez obniżenie temperatury wody CO?
    Na marginesie dodam, że kocioł ten posiada dość niską sprawność jak dla kotłów kondensacyjnych. Obecnie standardem są kotły uzyskujące 109-110% sprawności przy takich samych parametrach.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    3) Napisz po co według Ciebie konstruktorzy stosują podgrzewanie powietrza zasysanego przez spaliny skoro nie ma to znaczenia dla efektywności a od lat stosowali kotły bez tego wynalazku (także kotły turbo). Po co sobie komplikują pracę ?


    Nie stosują. To Ty to sobie wymyśliłeś, że kawałek plastikowej rury wewnątrz kotła, którą odprowadzane są spaliny jest super, hiper, kosmicznym wymiennikiem o cudownych wręcz właściwościach i nadprzyrodzonej mocy.
    Nie, nie jest to żaden wymiennik. Zastosowanie tej rury wynika tylko i wyłącznie z powodów praktycznych, ponieważ w kotłach kondensacyjnych zazwyczaj wyloty spalin są na dole kotła, a wlot i wylot muszą być u góry,gdyż na dole są zestawy przyłączeniowe. W kotłach turbo nie ma dodatkowej rury spalinowej z tego powodu, że wymiennik ciepła CO znajduje się u góry kotła, tuż przy samym wylocie spalin.
    Jeżeli masz wątpliwości co do udziału wymiennika spaliny->powietrze to obejrzyj sobie dokładnie budowę tego kotła, którego link mi dałeś
    http://pl.immergas.com/products1/kotly_kondensacyjne/1f/victrix_superior_kw_x/32_x.htm w zakładce "Budowa". Przyjrzyj się dokładnie, że w tym kotle powietrze zasysane jest do komory spalania jedną rurą i drugą rurą wyrzucane są spaliny. Zatem nie mają możliwości aby następowała wymiana ciepła pomiędzy spalinami, a zasysanym powietrzem w kotle. Mimo to, producent podaje sprawność dla tego kotła 100,6% przy temperaturze wody powrotnej 60°C i obciążeniu mocy 30%

    Myślę, że to już powinno rozwiać wszelkie Twoje wątpliwości co do nadzwyczajnych funkcji, jakie pełnią rury spalinowe :)

    Tu masz jeszcze zdjęcie:
    http://nokautimg2.pl/p-ef-66-ef668380b78916ea...em-c-w-u-victrix-24-eco-plus-160-immergas.jpg
    Co prawda nie jest to dokładnie ten sam model, ale model konstrukcyjnie identyczny.
    Zauważ po lewej stronie, biała rura to rura zasysająca powietrze. U góry wylot spalin. Rury te łączą się przy samym wylocie we wspólny zestaw koncentryczny.

    0
  • #25 04 Kwi 2012 09:02
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    3) Napisz po co według Ciebie konstruktorzy stosują podgrzewanie powietrza zasysanego przez spaliny skoro nie ma to znaczenia dla efektywności a od lat stosowali kotły bez tego wynalazku (także kotły turbo). Po co sobie komplikują pracę ?


    Też już Ci kiedyś pisałem, że nie ma kominów kondensacyjnych. Oj, zapętlasz się coraz bardziej.

    0
  • #26 04 Kwi 2012 13:40
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Macie racje.
    Posiłkowanie się danymi starego kotła, gdzie według Was nie zachodzi kondensacja przy 80/60 mimo, że ma on sprawność 100,6% za nic Was nie przekona.
    A czy takie dane przekonują ?
    Czy to też należy zbagatelizować ?
    Zasada działania i budowa kotłów kondensacyjnych oraz turbo
    Oczywiście są to dane z oficjalnej strony producenta. :D
    Oraz to :
    Zasada działania i budowa kotłów kondensacyjnych oraz turbo

    Dodano po 1 [godziny] 34 [minuty]:

    Plumpi napisał:
    Nawet obniżenie mocy do 30% daje raptem 100,6% sprawności, czyli 0,6% powyżej sprawności, teoretycznie uzyskiwanej bez kondensacji.


    To jest nieprawda.
    Ciepło uzyskane z kondensacji i spalania (tak jak już wcześniej tłumaczyłem) to w tym wypadku.
    100,6 % + 2,3 % (straty kominowe) + 0,7% (straty przez obudowę) + ≈1% (straty z niezupełnego i niecałkowitego spalania) = 104,6 % ciepła produkuje

    Dodano po 28 [minuty]:

    mirrzo napisał:

    Też już Ci kiedyś pisałem, że nie ma kominów kondensacyjnych.


    W takim razie skoro nie ma kominów kondensacyjnych to napisz co to według Ciebie oznaczało by "komin kondensacyjny" co i jak by musiał robić aby był. :D

    0
  • #27 04 Kwi 2012 15:14
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Macie racje.
    Posiłkowanie się danymi starego kotła, gdzie według Was nie zachodzi kondensacja przy 80/60 mimo, że ma on sprawność 100,6% za nic Was nie przekona.
    A czy takie dane przekonują ?
    Czy to też należy zbagatelizować ?
    Zasada działania i budowa kotłów kondensacyjnych oraz turbo
    Oczywiście są to dane z oficjalnej strony producenta. :D


    Jesteś wielki ....
    Poddajemy się, bo nie mamy argumentów. Po prostu powaliłeś nas na ziemię tymi danym.

    Tyle, że ze śmiechu :)
    A jesteś wielki, ale naiwniak, bo dajesz się robić w konia marketoidom :)
    Grzegorzu wklejasz dane producenta, który podaje sprawności kotła wg normy DIN 4702-8 określającą "Roczną sprawność znormalizowaną"
    Ta norma to jest zwykły "chłyt markietingowy", że też nie powiem wprost pewnego rodzaju "oszustwo" i Viessmann w szczególności się podpiera tą normą aby takich naiwniaków jak Ty robić w bambuko.
    Podawana przez nich sprawność nie ma nic wspólnego ze sprawnością chwilową kotła, o której my dyskutujemy, lecz jest tylko i wyłącznie pewnym sposobem na porównywanie sprawności kotłów w rzeczywistych warunkach pracy i odnosi się do całorocznej eksploatacji tego kotła w ściśle określonych warunkach pogodowych całego roku. Niestety różni producenci odnoszą się do różnych norm, a inni podają prawdziwą sprawność chwilową odniesioną do wartości opałowej.

    Zobacz sobie na czym polega to oszustwo i w jaki sposób wylicza się sprawność kotłów - niestety w tym przypadku sprawność kotłów niemieckich przebija wszystkie inne kotły. Cel został osiągnięty, czyli złapano naiwniaków na cyferki :)

    http://cieplej.pl/imgturysta/file/szkolenia/WAPOL%20semestr%202%20wyklad%202%20cz%201.pdf

    Opis jak jest liczona sprawność wg DIN 4702-8 znajdziesz na stronie 36

    Ale dość dużo wrzawy się robi na temat takich metod oszukiwania i ma zostać wprowadzona norma taka jaka obowiązuje w USA. Już niektóre kraje w Europie ją stosują (np. Holandia).
    Ta norma podaje sprawności kotłów w odniesieniu do maksymalnej ilości energii możliwej do wyprodukowania - ciepła spalania, a nie jak w przypadku normy europejskiej do wartości opałowej, która nie uwzględnia traconego ciepła wraz z parą. Wg normy amerykańskiej żaden kocioł nigdy nie osiągnie sprawności 100%, bo jest to niemożliwe, aby można było ogrzewać bez jakichkolwiek strat.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    To jest nieprawda.
    Ciepło uzyskane z kondensacji i spalania (tak jak już wcześniej tłumaczyłem) to w tym wypadku.
    100,6 % + 2,3 % (straty kominowe) + 0,7% (straty przez obudowę) + ≈1% (straty z niezupełnego i niecałkowitego spalania) = 104,6 % ciepła produkuje


    Proszę Cię, tylko nie udowadniaj nam, że kotły produkują paliwo ;)

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    W takim razie skoro nie ma kominów kondensacyjnych to napisz co to według Ciebie oznaczało by "komin kondensacyjny" co i jak by musiał robić aby był. :D


    Oczywiście są kominy, w których może zachodzić kondensacja jeżeli pozwala na to odpowiednia ich długość i temperatura spalin, ale nie są one tematem naszych rozważań. Dyskutujemy tylko i wyłącznie o kotłach.

    0
  • #28 04 Kwi 2012 15:43
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    To jest nieprawda.
    Ciepło uzyskane z kondensacji i spalania (tak jak już wcześniej tłumaczyłem) to w tym wypadku.
    100,6 % + 2,3 % (straty kominowe) + 0,7% (straty przez obudowę) + ≈1% (straty z niezupełnego i niecałkowitego spalania) = 104,6 % ciepła produkuje


    Proszę Cię, tylko nie udowadniaj nam, że kotły produkują paliwo ;)



    Nie wiem czy obecnie to sobie jaja robisz ?
    Jak sam pisałeś 100,6% to nie było Perpetuum mobile, a jak jest 104,6% to jest ?
    Ile razy mam tłumaczyć:
    1) Ciepło spalania zupełnego i całkowitego gazu to 100% ciepła spalania ;
    2) W kotłach kondensacyjnych jest jeszcze ciepło pozyskiwane z kondensacji czyli skraplania pary wodnej które nie jest ciepłem spalania ;
    Oba te czynniki to produkcja ciepła :!:
    Część ciepła traci się jako:
    a) spalanie niezupełne i niecałkowite ;
    b) emisję ciepła przez obudowę kotła ;
    c) emisję ciepła przez komin.

    A może Ty uważasz, że ten kocioł osiągając sprawność 100,6% nie generuje żadnych strat ?
    Jeśli tak wytłumacz proszę wszystkim dlaczego ?

    0
  • #29 04 Kwi 2012 19:36
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    Nie wiem czy obecnie to sobie jaja robisz ?


    Absolutnie.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jak sam pisałeś 100,6% to nie było Perpetuum mobile, a jak jest 104,6% to jest ?


    100,6% to nie ja pisałem, lecz Ty i ja się z tym zgodziłem, nawet tego nie sprawdzając w przypadku tego konkretnego kotła, bo jest to wartość realna do uzyskania przy temperaturze powrotu 60stC wg mojej wiedzy.

    104,6% to już Twoja fantazja.
    Straty kominowe są poza tymi procentami, zarówno w przypadku kotła niekondensacyjnego jak i kondensacyjnego i dlatego nie możesz ich ot tak sobie dodawać. To są straty, które powodują, że sprawność 100,6% to 100,6%

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    1) Ciepło spalania zupełnego i całkowitego gazu to 100% ciepła spalania ;
    2) W kotłach kondensacyjnych jest jeszcze ciepło pozyskiwane z kondensacji czyli skraplania pary wodnej które nie jest ciepłem spalania ;
    Oba te czynniki to produkcja ciepła :!:
    Część ciepła traci się jako:
    a) spalanie niezupełne i niecałkowite ;
    b) emisję ciepła przez obudowę kotła ;
    c) emisję ciepła przez komin.


    Nieprawda. 100% sprawności kotła gazowego to jest wtedy, kiedy cała energia z wartości opałowej opału zostaje zamieniona w ciepło użytkowe.
    W przypadku wartości opałowej, energia tracona wraz ze spalinami oraz parą wodną znajdującą się w tych spalinach nie jest brana pod uwagę.
    Z tego też powodu w kotłach kondensacyjnych jest możliwość przekroczenia wartości 100%, ponieważ te kotły odzyskują jeszcze to ciepło ze spalin i z pary wodnej, które nie było brane podczas ustalania punktu odniesienia 100%.

    Natomiast ciepło spalania to jest całkowita energia, wytworzona podczas procesu spalania. Gdyby wartość 100% sprawności oznaczała wykorzystanie całkowitego ciepła spalania to żaden z kotłów nie uzyskałby sprawności nawet 100%, a nie mówiąc już ponad 100%.

    Jako teoretyk okropnie mylisz pojęcia, a powinieneś je znać jak pacierz.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    A może Ty uważasz, że ten kocioł osiągając sprawność 100,6% nie generuje żadnych strat ?
    Jeśli tak wytłumacz proszę wszystkim dlaczego ?


    Nie chce mi się tłumaczyć z oszczerstw skierowanych przeciwko mnie :)
    To raczej Ty powinieneś wytłumaczyć, dlaczego przypisujesz mi to, czego nie twierdziłem.

    0
  • #30 04 Kwi 2012 20:37
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Plumpi napisał:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jak sam pisałeś 100,6% to nie było Perpetuum mobile, a jak jest 104,6% to jest ?

    104,6% to już Twoja fantazja.
    Straty kominowe są poza tymi procentami, zarówno w przypadku kotła niekondensacyjnego jak i kondensacyjnego i dlatego nie możesz ich ot tak sobie dodawać. To są straty, które powodują, że sprawność 100,6% to 100,6%

    Czyli według Ciebie 100,6% to co ?
    a) Ilość ciepła przekazanego do układu czy ilość ciepła wytworzonego w kotle ?

    Swoją drogą stwierdzenie, że straty kominowe są poza procentami z pozyskanego ciepła. :D .
    Najłatwiej to chyba sprawdzić na kotle który jest ograniczony wartością 100% czyli niekondensacyjnym.
    Wchodzimy na stronę dowolnego kotła np. MINI NIKE X 24 3 E
    W danych technicznych czytamy :
    Użyteczna sprawność cieplna przy mocy nom. 91% ;
    Strata ciepła przez obudowę z palnikiem ZAŁ. 2,3% ;
    Strata ciepła przez komin z palnikiem ZAŁ 6,7% .
    91+2,3+6,7 = 100 % czyli się zgadza z tym co napisałem i jednak bierze się pod uwagę :!:

    W kotłach kondensacyjnych jest dokładnie tak samo tylko suma jest większa od 100% gdyż ciepło z kondensacji nie jest ciepłem spalania lecz dodatkowym.
    O tym napiszę poniżej.

    Plumpi napisał:

    Grzegorz Siemienowicz napisał:

    1) Ciepło spalania zupełnego i całkowitego gazu to 100% ciepła spalania ;
    2) W kotłach kondensacyjnych jest jeszcze ciepło pozyskiwane z kondensacji czyli skraplania pary wodnej które nie jest ciepłem spalania ;
    Oba te czynniki to produkcja ciepła :!:
    Część ciepła traci się jako:
    a) spalanie niezupełne i niecałkowite ;
    b) emisję ciepła przez obudowę kotła ;
    c) emisję ciepła przez komin.

    Nieprawda. 100% sprawności kotła gazowego to jest wtedy, kiedy cała energia z wartości opałowej opału zostaje zamieniona w ciepło użytkowe.
    W przypadku wartości opałowej, energia tracona wraz ze spalinami oraz parą wodną znajdującą się w tych spalinach nie jest brana pod uwagę.

    Z tego też powodu w kotłach kondensacyjnych jest możliwość przekroczenia wartości 100%, ponieważ te kotły odzyskują jeszcze to ciepło ze spalin i z pary wodnej, które nie było brane podczas ustalania punktu odniesienia 100%.

    Natomiast ciepło spalania to jest całkowita energia, wytworzona podczas procesu spalania. Gdyby wartość 100% sprawności oznaczała wykorzystanie całkowitego ciepła spalania to żaden z kotłów nie uzyskałby sprawności nawet 100%, a nie mówiąc już ponad 100%.


    W zasadzie to nie wiem już jak się do tego odnieść :cry: .

    Wartość opałowa odnosi się do całkowitego i zupełnego spalania. Jeśli będzie za mało powietrza może dojść do całkowitego ale nie zupełne spalenie (będzie dużo tlenku węgla). Ciepło wtedy uzyskane jest dużo niższe :D . To dla większości jest jasne.
    Dlatego wartość opałowa jest powiązana z całkowitym i zupełnym spalaniem.

    1) W każdym kotle zachodzi proces spalania gazu w powietrzu (to chyba jasne dla wszystkich) ;
    2) Jak można zaobserwować potem te gorące spaliny oddają część energii przepływając przez wymiennik. Ponieważ spaliny oddają ciepło (energię) obniża się ich energia a co za tym idzie temperatura.
    Czyli w kotłach niekondensacyjnych następuje odzyskiwanie ciepła ze spalin.
    Jedyne co nie następuje to odzysk ciepła z kondensacji czyli skraplania się pary wodnej.
    Tylko ciepło uzyskane ze skraplania jest ciepłem ponad 100%.

    0