Przerwa przewodu neutralnego w sieci TN-C

Witam,
dziś na kursie SEP, prowadzący pokazał rysunek, który pozwoliłem sobie przerysować.



1 schemat - wszystkie przewody ciągłe, 2 odbiorniki jednofazowe, sieć działa poprawnie

2 schemat - przerwa w przewodzie PEN, wg prowadzącego, na PEN wtedy pojawia się 230V i tym samym na obudowie urządzenia

Uproszczony obwód wg mnie wygląda wtedy tak:



Z1 i Z2 to impedancje naszych odbiorników.

Moje pytanie: skąd na PEN 230V? Przecież na obu końcach utworzonego w ten sposób obwodu potencjały są jednakowe, więc nie ma przepływu prądu.

Przecież w przykładzie nr2 wszystko dokładnie widać. Więc albo to pojmiesz, albo niestety powinieneś zmienić zawód.

Rozumiem, jakby te odbiorniki były zasilone z dwóch różnych faz, ale nie widzę tego na jednej fazie. Czy mógłbyś mi to wytłumaczyć?

Przepływu prądu nie ma ale pojawia się potencjał na obudowie.

Pojawia się, pomimo impedancji otaczającej z dwóch stron przewód PEN?

Piotrek_71 wrote:

... przerwa w przewodzie PEN, wg prowadzącego, na PEN wtedy pojawia się 230V i tym samym na obudowie urządzenia

Moje pytanie: skąd na PEN 230V? Przecież na obu końcach utworzonego w ten sposób obwodu potencjały są jednakowe, więc nie ma przepływu prądu.

Jeżeli Kolega nie rozumie pojęcia "pojawia się 230V" które nie ma nic wspólnego z "przepływem prądu" to chyba raczej temat zamkniemy.

Skoro obwód nie jest zamknięty a przewód PEN jest "zwarty" z przewodem fazowym poprzez odbiornik (pomijając jego rezystancję), to przewód fazowy "wymusza napięcie" na przewodzie PEN.

Ok. rozumiem, że się pojawia, gdyby nie było tych impedancji, czysto metaliczne połączenie, ale nie wiem jak to się dzieje, gdy mamy te impedancje.

Dodano po 36 [sekundy]:

Miniax wrote:

Skoro obwód nie jest zamknięty a przewód PEN jest "zwarty" z przewodem fazowym poprzez odbiornik (pomijając jego rezystancję), to przewód fazowy "wymusza napięcie" na przewodzie PEN.

To rozumiem, ale dlaczego pomijamy rezystancję?

Prześledź tor "napięciowy".
Faza-odbiornik-punkt N transformatora. Tak to wygląda gdy wszystko jest ok i np: pralka pierze.
A teraz sytuacja z przerwanym PEN.
Faza- zacisk L odbiornika- i dalej sam dopisz.

P.S.
Innych kolegów proszę o niewłączanie się do tematu.
Bez obrazy ale usunę wszystko co pojawi się po tym poście.
Nie chodzi o wyjaśnienie, ale o to by autor sam doszedł do sedna.

kkas12 wrote:

Prześledź tor "napięciowy".
Faza- zacisk L odbiornika- i dalej sam dopisz.

..impedancja odbiornika 1 - zacisk N - PEN - zacisk N - impedancja odbiornika 2 - zacisk L odbiornika - faza.

Nie rozumiem tylko, dlaczego na wejściu i wyjściu impedancji jest ten sam potencjał? Gdyby jej nie było, to wszystko jasne.

Pomiń może impedancję. Obwód nie jest zamknięty.

Więc potencjał może się przenieść pomimo impedancji? A jeśli ta impedancja byłaby dość spora (np. rzędu kilkudziesięciu megaomów), co wtedy?

Włącz wirtualny woltomierz pomiędzy końce przerwanego przewodu PEN.
Co Ci wskaże?

Rzeczywiście, pokazał napięcie fazowe na tym przewodzie. To samo dla 20 megaomów. Sądziłem, że tak duża rezystancja (albo nawet jeszcze większa) zadziała jak przerwa w obwodzie.

Co by było w przypadku gdy drugi odbiornik byłby podłączony do innej fazy? Popłynąłby jakiś prąd jak sądzę?

Oczywiście.
Nic Ci się nie wyindukuje w przewodzie połączonym z ziemią (PEN).
Oczywiście mowa tu o zasilaniu jednofazowym.
W układach trójfazowych obciążonych niesymetrycznie taka przerwa może skutkować pojawieniem się napięcia na przerwanym PEN. Jednak z indukcją nic wspólnego to nie ma.

kkas12 wrote:

Oczywiście.
Nic Ci się nie wyindukuje w przewodzie połączonym z ziemią (PEN).
Oczywiście mowa tu o zasilaniu jednofazowym.

Ale jeśli ten przewód jest przerwany np. przy rozdzielnicy, to nie ma połączenia z ziemią. Czy podobnym przykładem nie jest np. przedłużacz z bolcem ochronnym podłączonym do gniazda bez bolca ochronnego? Tam pomiędzy przewodem PE, a N mam ok 70V, jak kiedyś mierzyłem z ciekawości...

Skoro jest przerwany to nie ma połączenia z ziemią.
Najlepiej jest to widoczne gdy w przewodzie wielożyłowym jest podłączona tylko faza.
Wtedy neonówka świeci na wszystkich pozostałych żyłach.

kkas12 wrote:

Skoro jest przerwany to nie ma połączenia z ziemią.

A więc wtedy wyindukuje mi się jakieś napięcie w PEN przerwanym (nie połączonym z ziemią)?

Ale to nie znaczy, ze np: żarówka Ci zaświeci.
Gdybyś przyłączył (pomiędzy owe N i PE) wspomnianą żarówkę i równolegle do niej wirtualny woltomierz to jak myślisz jaki wynik Ci wskaże?

Pewnie wskaże 0V, bo nie popłynie prąd - nie ma dokąd... potencjał będzie, ale to wszystko tak? Pytanie też, czy taki potencjał z bolca gniazdka z przerwanym PENem, może być źródłem porażenia elektrycznego?

Może nie porażenia, ale innego urazu spowodowanego reakcją organizmu na krótkotrwały efekt identyczny jak kontakt z prądem.
W ewentualnym acz niezgodnym z prawdą nekrologu i tak napiszą, że powodem było porażenie prądem elektrycznym.

W wyżej opisanym przeze mnie przypadku napięcia na bolcu, przyczyną mogło być indukowanie się w PENie tego napięcia, czy przyczyna jak w pierwszym poście? Oba zjawiska są spowodowane przez przerwany PEN.

Jest jednak pomiędzy nimi różnica.
W tym co przedstawiłeś na rysunku istnieje realne prawdopodobieństwo porażenia, natomiast w tym co omawialiśmy później możliwość porażenia nie występuje co jednak nie jest jednoznaczne z wystąpieniem innych zagrożeń wskutek "szoku elektrycznego".

P.S.
Sorry kolego, ale ja spadam
Droga wolna dla innych.
Można pisać.
I wybaczcie poprzedni zakaz oraz usunięte posty.

Przyjrzyj się swojemu drugiemu schematowi na rysunku pierwszym. Oprócz przerwy PEN jest narysowane zwarcie z obudową na drugim odbiorniku. Czy to nie zmienia wyników wirtualnych pomiarów ?

Rozumiem. Jak odróżnić oba przypadki mając do dyspozycji jedynie gniazdko? Podłączyć żarówkę?

Dodam, że wtedy pomiędzy fazowym a bolcem miałem 90 kilka V, a pomiędzy bolcem a ziemią (kaloryferem) pełne 230V.

Pomiar SWZ.
Czyli odpowiedni miernik.
Gdy dowiesz się na jakiej zasadzie on działa wtedy będziesz miał odpowiedź.

Nadmienię tylko, że podpowiedź już w tym wątku padła.

A więc chodzi o pomiar impedancji pętli zwarcia w tym przypadku i powinniśmy otrzymać odpowiedź?

Rysunek 1 schemat nr. 2 na odbiorniku nr. 2 jest przebicie na obudowę dlatego miernik wskaże 230 V.
Jeszcze jedno tego typu stwierdzenie a zostanie kolega odpowiednio "nagrodzony".[kkas12]

slawekx wrote:

Rysunek 1 schemat nr. 2 na odbiorniku nr. 2 jest przebicie na obudowę dlatego miernik wskaże 230 V.

Nie ma przebicia, conajwyżej błąd w rysunku, droga prądowa oczywiście wchodzi do urządzenia, obudowa jest połączona galwanicznie tylko z PENem. Już rozumiem, jak pojawia się potencjał na PENie, a więc i na obudowie. Dzięki za wyjaśnienia

Jest takie prawo w fizyce - nazywa się Prawo Ohma. Można go zapisać w ten sposób:

U=Z*I

gdzie U jest spadkiem napięcia na impedancji Z, a I prądem przez nią płynącym.

Jaki będzie spadek napięcia (U) na impedancji Z jeżeli płynący prąd byłby równy zero (I=0)?

Gdy to policzysz, odejmij ten spadek napięcia od napięcia L1 i otrzymasz wartość napięcia w punkcie PEN.