Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Błąd konstrukcyjny w Amplitunerze AT 9010

Lewer 31 Mar 2012 22:48 6369 40
  • #1 31 Mar 2012 22:48
    Lewer
    Poziom 9  

    Zagadnienie dotyczy amplitunera AT 9010/9100 a pokrótce chodzi o błędne połączenie kondensatora pracującego w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego w końcówce mocy.Zauważyłem że kondensator oznaczony na schemacie jako C102 47 mikroF jest podłączony na odwrót i występuje na nim napięcie wsteczne które wyliczyłem teoretycznie na około 0,56V (nie posiadam działającego modelu).
    Zastanawiałem się czy zakwalifikować to do błędu konstrukcyjnego czy też do błędu wykonawczego, ostatecznie po zdobyciu dokumentacji montażowej i po stwierdzeniu także na niej błędnego rozmieszczenia kondensatora C102 pozostałem przy wersji jak w tytule.
    A wszystko zaczęło się wiele lat temu gdy stałem się posiadaczem znalezionego na złomie roztrzaskanego AT 9010 lub 9100 (nie posiadał tabliczki znamionowej).Z w miarę zachowanej płytki końcówki mocy chciałem wyrysować schemat (wtedy nie było tak łatwo jak teraz schematy z netu), po analizie schematu od razu rzucił mi się w oczy ten błąd.Na płytce tekstolitowej nawet są naniesione błędne opisy co do biegunowości C102 (dla drugiego kanału także).
    Tak więc osoby zajmujące się montażem nie są winne KJ (kontrola jakości) także bo osoby te działały zgodnie z zadaną dokumentacją, osoba która projektowała schemat elektryczny nie popełniła błędu tylko osoba wykonująca projekt montażowy nie przyłożyła się do swojej pracy i popełniła błąd.
    Reasumując błędnie podłączony kondensatorek pracujący na wstecznym napięciu ok 0,56V może i na dłuższą metę pochodził ale buba jest.
    Na swoim kanale zamieściłem 5 zdjęć potrzebnych do artykułu.Błąd konstrukcyjny w Amplitunerze AT 9010
    Błąd konstrukcyjny w Amplitunerze AT 9010
    Błąd konstrukcyjny w Amplitunerze AT 9010
    Błąd konstrukcyjny w Amplitunerze AT 9010Błąd konstrukcyjny w Amplitunerze AT 9010

    0 29
  • #3 01 Kwi 2012 09:26
    Lewer
    Poziom 9  

    Nie jestem pewien czy na dłuższą metę kondensator elektrolityczny pracujący na wstecznym napięciu zachowa swoje właściwości. AT 9010 to był sprzęt niemal dla "audiofilów" oczywiście jak na tamte czasy, ja sam pamiętam jak w latach 80 chciałem go mieć. Kosztował trochę kasy i klient oczekiwał po nim coś więcej niż po przenośnym radiomagnetofonie.
    A jak wyliczyłem 0,56V napięcia wstecznego;
    Na rezystorze R103 620 Om musi występować spadek napięcia ok 0,62V ponieważ zasila on bazę T103, tak więc przez kolektory T101 T102 przepływa prąd 1mA wzmocnienie prądowe szacuję na około 100 tak więc na bazie T102 występuje prąd około 10 µA i tym samym na rezystorze R107 56 KΩ występuje około 0,56V. Napięcie to także musi występować na kondensatorze C102 47 µF a z schematu montażowego wyrżnie widać że jest przyłożone w kierunku wstecznym. Jeżeli dysponujesz działającym modelem AT9010 mógł byś to sprawdzić (uwzględnić tolerancję rezystorów i parametrów tranzystorów).
    Ten cały błąd traktuję jako ciekawostkę paradoksalnie po tylu latach mogło by to przyczynić do większego zainteresowania tym modelem.

    0
  • #4 01 Kwi 2012 10:51
    TOMI
    Serwisant

    Przy takim założeniu na emiterach T101-102 powinno być ok 0,1V i uwzględnieniu ujemnego sprzężenia zwrotnego dało by na wyjściu dużo poniżej 0V. Znając zadanie pary różnicowej i i sprzężenia zwrotnego, wzmacniacz nie jest sprawny.

    0
  • #5 01 Kwi 2012 12:37
    Lewer
    Poziom 9  

    TOMI napisał:
    Przy takim założeniu na emiterach T101-102 powinno być ok 0,1V i uwzględnieniu ujemnego sprzężenia zwrotnego dało by na wyjściu dużo poniżej 0V.

    Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi wyjaśniam że teoretyczne wartości napięć które wyliczyłem podałem jako wartości bezwzględne (nie mierzone w stosunku do masy).
    Napięcie 0,56V jest to napięcie odkładające śię na końcówkach R106 a to samo napięcie występuje na C102, tak więc napięcie na węźle emiterów T101 T102 (względne) mierzone w stosunku do masy wynosi około +1,2V.

    0
  • #6 01 Kwi 2012 12:48
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra

    A co się tak napięcia uczepiłeś tylko. Prąd jest też ważny. A, że ten jest tam niewielki więc kondensatorowi nic nie grozi.

    0
  • #7 01 Kwi 2012 12:51
    TOMI
    Serwisant

    Lewer napisał:
    Zauważyłem że kondensator oznaczony na schemacie jako C102 47 mikroF jest podłączony na odwrót i występuje na nim napięcie wsteczne które wyliczyłem teoretycznie na około 0,56V (nie posiadam działającego modelu).

    Rozumiem że na okładzinie plus C102 mam napięcie niższe (ujemne) niż napięcie na okładzinie minus. Wniosek, jeżeli minus kondensatora mamy na masie, to na plusie w tym przypadku mamy mieć - 0,56V (wstecznie).

    0
  • #8 01 Kwi 2012 12:57
    000andrzej
    Poziom 37  

    Lewer napisał:
    na rezystorze R107 56 Kom występuje około 0,56V. Napięcie to także musi występować na kondensatorze C102 47 mikroF

    Dlaczego musi? Na jakim potencjale jest baza tranzystora T102 w stosunku do masy?

    0
  • #9 01 Kwi 2012 13:03
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 01 Kwi 2012 16:03
    Lewer
    Poziom 9  

    dj-MatyAS napisał:
    Takie napięcie (do ok. 1V) nie robi na elektrolicie ŻADNEGO wrażenia.

    Nie chodzi mi o to że AT 9010 nie ma prawa działać w tym cały pic że w takim zakresie wstecznego napięcia kondensatorek jest utajniony w swoim błędnym połączeniu w ,końcu nie jest to kondensator filtrujący w zasilaczu który zaraz trzaśnie i ujawni wadę.
    Odnośnie szukania błędów to skoro coś takiego wykryłem to warto o tym poinformować jako ciekawostkę, ten sprzęt jest stary wszystkie ewentualne roszczenia w stosunku do niego już dawno wygasły. Wada może i nie duża ale wynika nie tyle z samej konstrukcji tylko z niedokładnego sprawdzenia projektu a to już co innego.Gdybym ja coś takiego zrobił mógł bym się pożegnać z wynagrodzeniem i nawet nie miał bym nic przeciwko temu, bo tu nie tyle chodziło o prawidłowe działanie sprzętu tylko o zasadę dokładnego sprawdzania swojej pracy.

    0
  • #11 01 Kwi 2012 16:23
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra

    Lewer napisał:
    skoro coś takiego wykryłem to warto o tym poinformować jako ciekawostkę, ten sprzęt jest stary wszystkie ewentualne roszczenia w stosunku do niego już dawno wygasły
    A skąd wiesz, że w ZRK tego nie wykryto? Może po jakimś tam czasie podczas produkcji zauważyli ten błąd i stwierdzili skoro działa to niech tak zostanie... Lub w późniejszym czasie lutowali je odwrotnie niż opis na płytce?

    0
  • #12 01 Kwi 2012 16:55
    000andrzej
    Poziom 37  

    marian1981.02 napisał:
    lutowali je odwrotnie niż opis na płytce


    W dalszym ciągu nie rozumiem - czy na bazie T102 panuje ujemny potencjał w stosunku do masy?

    0
  • #13 01 Kwi 2012 17:11
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Moim zdaniem na bazie T102 w stanie spoczynku będzie jakieś szczątkowe napięcie stałe - offset wzmacniacza. Tyle, że równie dobrze może być napięcie dodatnie, a może być ujemne. To loteria, zależy od konkretnego egzemplarza. Poza tym w czasie pracy to napięcie będzie się zmieniało i jego biegunowość także.
    Dlatego nie ma żadnego znaczenia jak jest ten kondensator wlutowany.

    0
  • #14 01 Kwi 2012 17:42
    TOMI
    Serwisant

    Nie ma żadnego błędu. Przy poprawnie działającym wzmacniaczu na bazach pary różnicowej powinno być napięcie równe napięciu wyjściowemu pomniejszonemu o wzmocnienie napięciowe wzmacniacza. Jeżeli na wyjściu mamy 200mV/20ku to jak byk wychodzi 10mV a nie 560. W skrajnej sytuacji i przy rozrzucie wzmocnień tranzystorów miałem 100mV ale nie 560. W tym przypadku wzmacniacz już nie działa.

    0
  • #15 01 Kwi 2012 17:43
    Lewer
    Poziom 9  

    000andrzej napisał:
    Lewer napisał:
    na rezystorze R107 56 Kom występuje około 0,56V. Napięcie to także musi występować na kondensatorze C102 47 mikroF

    Dlaczego musi? Na jakim potencjale jest baza tranzystora T102 w stosunku do masy?

    Wzmacniacz różnicowy T101 T102 tworzony jest przez parę pnp przy polaryzacji przez opornik 56 KΩ z punktu masowego na bazach tranzystorów T101 = T102 = +0,56V.

    0
  • #16 01 Kwi 2012 18:24
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #17 01 Kwi 2012 19:08
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Lewer napisał:
    Wzmacniacz różnicowy T101 T102 tworzony jest przez parę pnp przy polaryzacji przez opornik 56 KΩ z punktu masowego na bazach tranzystorów T101 = T102 = +0,56V.

    Gdyby tak było, to również napięcie stałe na wyjściu (na wejściu zresztą także) końcówki mocy musiałoby mieć taką wartość - tymczasem nie ma. Dawno już nie miałem takiego na stole, ale o ile pamiętam, zawsze było raptem kilkadziesiąt mV.

    TOMI napisał:
    Nie ma żadnego błędu.

    Błąd jest, bo faktycznie inaczej jest narysowane na schemacie, a inaczej na płytce. Tyle, że to nie ma żadnego wpływu na działanie wzmacniacza (pewnie dlatego się nie zorientowali i nigdy tego nie poprawiono).

    dj-MatyAS napisał:
    Zamykam.

    Pozwolę sobie Maćku otworzyć, podyskutujemy trochę. Może znajdą się jeszcze inne ciekawostki. :)

    0
  • #18 01 Kwi 2012 19:30
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #19 01 Kwi 2012 19:39
    Lewer
    Poziom 9  

    Artur k. napisał:


    TOMI napisał:
    Nie ma żadnego błędu.

    Błąd jest, bo faktycznie inaczej jest narysowane na schemacie, a inaczej na płytce. Tyle, że to nie ma żadnego wpływu na działanie wzmacniacza (pewnie dlatego się nie zorientowali i nigdy tego nie poprawiono).

    Właśnie o takie wnioski mi chodziło bo teraz widzę że nie potrzebnie wdawałem się w wyliczenia napięć przez co niepotrzebnie niektórzy zostali skierowani na inny tor.
    Krótko i zwięźle tak jak kolega z góry porównać schemat elektryczny z montażowym do tego zdjęcie płytki i wszystko (przypominam że wykryłem to podczas przerysowywania schematu z oryginalnej płytki drukowanej).

    0
  • #20 01 Kwi 2012 19:53
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #21 01 Kwi 2012 20:54
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Nie mniej jednak kwestia takich drobnych z pozoru błędów jest ciekawa i warto to sygnalizować. Doświadczeni sobie poradzą, a początkujący (których na forum jest sporo) zapewne się pogubią.
    Przy okazji błędów:
    Błąd konstrukcyjny w Amplitunerze AT 9010
    Fragment schematu Radmor 5412. Jaką według Was mają pojemność kondensatory C509 i C510?
    Ja widzę 4.7uF, z takimi pojemnościami ten układ nie ma prawa działać poprawnie. Nie mam w tym momencie takiego radmora, żeby sprawdzić co jest w rzeczywistości, ale kopiowałem ten układ niedawno do wzmacniacza własnej konstrukcji i nie działa - pojemności powinny być C509 min. 22uF, zaś C510 min 47uF.
    Przy pojemności C509 jak na schemacie - 4.7uF przekaźnik brzęczy, bo mamy przecież prostowanie półokresowe. Z kolei przy pojemności C510 jak na schemacie - 4.7uF, czas zwłoki jest poniżej sekundy, czyli kompletnie bez sensu.
    Poza tym z zupełnie niezrozumiałych dla mnie powodów C510 każą dać na 63V, po co? Przecież on nie naładuje się powyżej 1.4V.
    Albo ja czegoś nie wiem, albo wkradł się jakiś chochlik drukarski. :)

    0
  • #22 01 Kwi 2012 22:12
    Krzysztof L.
    Poziom 34  

    Wiesz, wiesz kol. Art ;)

    Super :)
    Również czasami trafiam przyznam na podobne chochliki w schematach, ale różnych firm - nie tylko rodzimych. Wyglądają na kontrolowane, czyli jeśli ktoś już nawet względnie czyta schematy, to może się zdziwić kiedy bez istotnego zrozumienia pracy danego obwodu, wymieni część, a sprzęt dalej nie działa lub działa jeszcze inaczej niż już było źle :)
    To są rzeczy dla faktycznie wtajemniczonych i tyle :lol:

    0
  • #23 01 Kwi 2012 22:13
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #24 01 Kwi 2012 22:17
    Krzysztof L.
    Poziom 34  

    dj-MatyAS napisał:
    Celowo, ponieważ taki błąd zmuszał do MYŚLENIA.


    Doskonale :spoko:

    0
  • #25 01 Kwi 2012 22:40
    TOMI
    Serwisant

    Ludzka rzecz się mylić.
    A co do Radioamatora czy Radioelektronika to chyba rzadko kiedy układ działał od razu po zmontowaniu.

    0
  • #26 01 Kwi 2012 22:56
    Artur k.
    Admin grupy audio

    dj-MatyAS napisał:
    Co do filtra - nie mm pewności, czy przypadkiem przekaźnik Radmora nie miał mniejszego prądu - a to dużo by wyjaśniało.

    Chyba nie. W Radmorze o ile dobrze pamiętam jest MT-6 na 24V. Gdzieś znalazłem informację, że ten przekaźnik ma rezystancję cewki ok. 1000R, zatem prąd będzie w okolicach 25mA. Ja zastosowałem Finder-a serii 40.XX:
    http://gfinder.findernet.com//assets/Series/5/S40PL.pdf
    Wersja 24VDC według producenta pobiera moc 0.65W, czyli jakieś 27mA.

    TOMI napisał:
    A co do Radioamatora czy Radioelektronika to chyba rzadko kiedy układ działał od razu po zmontowaniu.

    Dziś niewiele się zmieniło, w czasopismach oraz w zestawach do montażu jest pełno błędów.

    0
  • #27 01 Kwi 2012 23:47
    Lewer
    Poziom 9  

    dj-MatyAS napisał:
    Lewer napisał:
    (przypominam że wykryłem to podczas przerysowywania schematu z oryginalnej płytki drukowanej).
    Po raz kolejny podobne stwierdzenie...Co wnosi do istoty sprawy? Nic. Wzmacniacz z wlutowanym kondensatorem tak czy inaczej będzie pracował i pracuje. A jeśli Kolega się w ten sposób dopomina nagrody za swój detektywistyczny upór... GRATULUJĘ! SAM BYM NIGDY NIE ZNALAZŁ TAK ISTOTNEGO "USZKODZENIA"! :) ;) :)

    Czyż bym wyczuwał cynizm czy to tylko rzeczowa koleżeńska konwersacja opakowana w wymaganą nutę rezerwy, muszę Ci odpowiedzieć że nie uznaję nagród a zwłaszcza prezentów i wiedzą to wszyscy moi znajomi którzy zachodzą do mnie na imieniny czy urodziny.
    A co do tematu i ciekawostek na uwagę zasługuje fakt nie montowania układu w wspomnianym modelu zabezpieczenia przeciążeniowego akurat w płytce którą zamieściłem na zdjęciu, masz może jakąś teorię czy może coś podejrzewasz?

    0
  • #28 02 Kwi 2012 07:13
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra

    Lewer napisał:
    A co do tematu i ciekawostek na uwagę zasługuje fakt nie montowania układu w wspomnianym modelu zabezpieczenia przeciążeniowego akurat w płytce którą zamieściłem na zdjęciu, masz może jakąś teorię czy może coś podejrzewasz?
    A miało być montowane? Konstruktor zastosował bezpiecznik na wyjściach.

    0
  • #29 02 Kwi 2012 11:05
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #30 02 Kwi 2012 11:13
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra

    dj-MatyAS napisał:
    Bezpiecznik na wyjściu był i tak tylko zabezpieczeniem "pozornym" - przy zwarciu nie zawsze zadziałał szybciej, niż tranzystor
    To samo można powiedzieć o tym układzie zabezpieczającym. Zdolności u niektórych nie brakuje. Nawet najlepiej zabezpieczony sprzęt można uszkodzić. Z drugiej strony czy to aż była taka oszczędność? Może uznali, że bezpieczniki wystarczą.

    0