Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Układ dogrzewania gazem ciepłej wody użytkowej z bojlera

jhanik 01 Kwi 2012 12:42 9922 31
  • #1 01 Kwi 2012 12:42
    jhanik
    Poziom 10  

    Postanowiłem zmienić w domu układ grzania c.w.u. na bardziej oszczędny i dlatego wymyśliłem nowy schemat jak na rysunku. Chciałem zapoznać się z opiniami innych osób, a szczególnie tych co już coś podobnego przerabiali lub zamierzają przerabiać.

    Układ dogrzewania gazem ciepłej wody użytkowej z bojlera

    W starym układzie połączeń ciepła woda była grzana w bojlerze za pomocą węglowego pieca c.o. przeważnie w okresie zimowym, lub za pomocą przepływowego gazowego podgrzewacza wody, okres letni. W nowym układzie połączeń zamierzam grzać wodę w bojlerze węglowym piecem c.o. lub prymitywną instalacją solarną własnej produkcji. Jeśli woda w bojlerze będzie miała odpowiednią temperaturę np. powyżej 40 st. to ma być puszczana bezpośrednio przez zawór trójdrogowy na termostatyczny zawór mieszający i dalej do punktów odbioru. Wtedy podgrzewacz gazowy ma odcięty przepływ. Jeśli temperatura wody spodnie poniżej 40 st. to zawór trójdrogowy ma przełączyć się na obieg przez podgrzewacz gazowy. Jeśli woda w bojlerze zagrzeje się do 45 st. lub więcej to zawór tójdrogowy ma z powrotem przełączyć się na obieg bezpośrednio z bojlera odcinając podgrzewacz gazowy. Histereza temperatury wody 5 st. w przykładzie jest tylko poglądowa. Termostatyczny zawór mieszający uznałem, że jest konieczny, gdyż mój gazowy podgrzewacz to Junkers WRP11-2B23, który moc grzania reguluje tylko na podstawie przepływu, a nie na podstawie temperatury wody wychodzącej, tak przynajmniej mi się wydaje, dlatego woda z Junkersa może mieć duże wahania zależne od temperatury wody wchodzącej. Mieszacz wody również nie zaszkodzi dla grzania wody piecem c.o. czy solarem. Zawór trójdrogowy na razie zamierzam przełączać ręcznie, a docelowo dorobić automatyczne sterowanie. W związku zastosowaniem prostej instalacji solarnej będę miał często wodę o niewystarczającej temperaturze, dlatego oszczędności widzę w tym, że lepiej dogrzać wodę gazem o temperaturze np. 30 st. niż grzać zimną bezpośrednio z wodociągu.

  • #2 02 Kwi 2012 10:01
    markmd
    Poziom 24  

    Sama koncepcja wydaje się poprawna. Zastrzeżenie może budzić dopuszczanie zimnej wody do zaworu mieszającego (moim zdanie niepotrzebne). Narysuj dokładny schemat instalacji stosując przyjętą symbolikę.( W obecnym zawory przypominają wzmacniacze operacyjne w elektronice). Potem możemy poprawiać.

  • #3 02 Kwi 2012 12:30
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Obawiam się, że w takim układzie przez większość czasu nie będzie działać poprawnie.

  • #4 02 Kwi 2012 14:09
    jhanik
    Poziom 10  

    Narysowanie zaworów w formie trójkątów zgadzam się, że możne było nie najlepszym pomysłem. Na schemacie nie narysowałem tylko elementów, które dla codziennej pracy układu nie mają znaczenia jak zawory odcinające, zawór bezpieczeństwa na bojlerze, licznik wody, oraz zwykłe krany do których dochodzi ciepła i zimna woda użytkowa. Dorysowanie tych elementów niepotrzebnie zaciemni idee działania układu. Moja instalacja również nie posiada obiegu cyrkulacyjnego.
    Dla większej jasności tematu zawór trójdrogowy to np. ze strony Insbudu taki: „IB-Q20-3 - Zawór kulowy trójdrogowy, mieszający, proporcjonalny, z siłownikiem elektrycznym, elektrozawór, DN20”.
    Układ dogrzewania gazem ciepłej wody użytkowej z bojlera

    Zawór ten ma pracować u mnie tylko w dwóch skrajnych położeniach przełączając między dwoma drogami przepływu wody z bojlera, pierwsza droga to bojler-zawór-podgrzewacz gazowy-mieszacz, druga droga to bojler-zawór-mieszacz.
    Co do zastosowania mieszacza wody dalej uważam, że jest potrzebny jeśli chcę uzyskać stałą temperaturę wody np. 50 st., solar może wyciągnąć w słoneczne dni ponad 60 st., również podgrzewacz gazowy może w pewnych przypadkach dawać bardzo gorącą wodę. Pewne obawy mam jak zachowa się przepływowy podgrzewacz, gdyż wymaga on przepływu o pewnej wartości, nie może być ona dowolnie mała. Dlatego, czy kolega Grzegorz Siemienowicz mógłby bliżej podzielić się swoimi obawami.

  • #5 02 Kwi 2012 14:45
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    jhanik napisał:
    Pewne obawy mam jak zachowa się przepływowy podgrzewacz, gdyż wymaga on przepływu o pewnej wartości, nie może być ona dowolnie mała. Dlatego, czy kolega Grzegorz Siemienowicz mógłby bliżej podzielić się swoimi obawami.


    Właśnie odpowiedziałeś sobie na pytanie :D .
    Jeśli już robisz schemat logiczny to jesteś o krok od rozwiązania problemu.
    Nadal jednak uważam, że powinieneś zacząć od algorytmu z wyszczególnieniem warunków brzegowych poszczególnych elementów.
    Wtedy natychmiast widać to. :D

  • #6 02 Kwi 2012 15:33
    markmd
    Poziom 24  

    Pisząc o koncepcji miałem na myśli podgrzewanie wody w bojlerze za pomocą instalacji solarnej i podgrzewacza gazowego. Schemat jest oczywiście nie do przyjęcia nie tylko z powodu o którym piszecie. Radzę skorzystać z gotowych układów tego typu instalacji.

  • #7 02 Kwi 2012 18:09
    jhanik
    Poziom 10  

    markmd napisał:
    Schemat jest oczywiście nie do przyjęcia nie tylko z powodu o którym piszecie.

    Czyli jakich jeszcze? Panowie bardzo dobrze że krytykujecie tą propozycję układu, ale napiszcie przynajmniej w dwóch zdaniach czemu.

    markmd napisał:
    Radzę skorzystać z gotowych układów tego typu instalacji.

    Dlatego założyłem ten wątek, bo nie znam gotowych rozwiązań tego problemu. Ideą tego pomysłu miała być prostota i cena modernizacji. Mam bojler i przepływowy gazowy podgrzewacz, przepinając jedną czy dwie rurki z dodatkowym zaworem chciałem usprawnić grzanie wody. Tu nie chodzi o to, żeby przerabiać całą instalację, kupować dodatkowe wymienniki ciepła, bojlery, pompy, itp.

  • #8 02 Kwi 2012 18:37
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Jeśli już (mam nadzieję) zadałeś sobie tyle trudu, aby znaleźć i obliczyć przy jakim przepływie minimalnym uruchamia się ogrzewacz i o ile minimalnie podnosi temperaturę wody?
    Jaki ma być minimalny pobór CWU i jaka jej temperatura?
    Napisz zamiast czegoś wymagać.
    Napisałem stwórz algorytm.

  • #9 03 Kwi 2012 20:46
    markmd
    Poziom 24  

    Doskonale Cię rozumiem i chętnie pomogę pod warunkiem, że KOLEGA nie będzie przeszkadzał.

  • #10 05 Kwi 2012 08:36
    markmd
    Poziom 24  

    Rozumiem,że posiadasz kocioł węglowy, podgrzewacz gazowy, instalację solarną, bojler 140 l z wężownicą i chciałbyś aby to wszystko grzało wodę w bojlerze. Piec węglowy ogrzewa również co. W pierwszym etapie piec węglowy i podgrzewacz gazowy przełączany ręcznie, a następnie automatyka. Instalacja solarna niezależnie, cały czas ogrzewa wodę w bojlerze. Na moje oko będzie potrzebny jeszcze jeden podobny bojler, ale zawsze można dołożyć. Jakie inne wymagania?

  • #11 05 Kwi 2012 13:21
    jhanik
    Poziom 10  

    Jeszcze raz, posiadam kocioł węglowy, przepływowy podgrzewacz gazowy, prostą instalację solarną, bojler 140 l z jedną wężownicą. Piec węglowy ogrzewa zimą wodę i co. W lecie wężownica bojlera przełączana jest na instalację solarną. W sezonie zimowym i letnim czasami potrzeba włączać podgrzewacz gazowy gdy woda jest zbyt zimna. Chodzi o to, aby dogrzewać wodę z bojlera a nie grzać zimną wodę z sieci. Najważniejsze jest to, czy praca podgrzewacza w takim połączeniu ma sens, schemat układu powyżej.
    W międzyczasie trochę pomierzyłem i policzyłem.

    Tak zachowuje się mój przepływowy podgrzewacz:
    Woda zimna z sieci obecnie bezpośrednio wchodząca na podgrzewacz: 6C
    1. Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: min
    - przepływ: min
    Woda ciepła wyjściowa z podgrzewacza: 41C, czyli przyrost temp. dt=35C
    Minimalny przepływ wymagany do pracy podgrzewacza: 3 l/min
    2. Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: max
    - przepływ: min
    Woda ciepła wyjściowa z podgrzewacza: 51C, czyli przyrost temp. dt=45C
    Minimalny przepływ wymagany do pracy podgrzewacza: 3 l/min
    3. Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: min
    - przepływ: max
    Woda ciepła wyjściowa z podgrzewacza: 27C, czyli przyrost temp. dt=21C
    Minimalny przepływ wymagany do pracy podgrzewacza: 4.5 l/min
    4. Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: max
    - przepływ: max
    Woda ciepła wyjściowa z podgrzewacza: 31C, czyli przyrost temp. dt=25C
    Minimalny przepływ wymagany do pracy podgrzewacza: 4.5 l/min

    Z termodynamiki bilans cieplny mieszania wody:
    Q1=p1*Cw*(t3-t1)
    Q2=p2*Cw*(t2-t3)
    Q1=Q2
    p1=p2*(t2-t3)/(t3-t1)
    pc=p1+p2
    gdzie:
    t1 – temp. wody zimnej z sieci
    t2 – temp. wody ciepłej z podgrzewacza
    t3 – temp. wody zmieszanej, zimnej z sieci i ciepłej z podgrzewacza
    p1 – przepływ zimnej wody z sieci
    p2 – przepływ wody przez podgrzewacz
    pc – przepływ całkowity przez kran wody zmieszanej zimnej z sieci i ciepłej z podgrzewacza

    Parę skrajnych przykładów:
    Założeniem jest, że układ ma zapewnić dostawę wody o temp. minimum 45C, co oznacza, że podgrzewacz gazowy musi zacząć pracę już gdy woda wyjściowa z bojlera a wejściowa na podgrzewacz ma temp. minimalnie mniej niż 45C, do obliczeń 45C.

    1. Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: min
    - przepływ: min
    - dt=35C
    - Minimalny przepływ 3 l/min
    t1=15C, t2=45C+dt=80C, t3=46C, p2=3 l/min
    p1=p2*(t2-t3)/(t3-t1)
    p1=3*(80-46)/(46-15)=3.3 l/min
    pc=p1+p2=3+3.3=6.3 l/min

    2. Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: min
    - przepływ: max
    - dt=21C
    - Minimalny przepływ 4.5 l/min
    t1=15C, t2=45C+dt=66C, t3=46C, p2=4.5 l/min
    p1=p2*(t2-t3)/(t3-t1)
    p1=4.5*(66-46)/(46-15)=2.9 l/min
    pc=p1+p2=2.9+4.5=7.4 l/min

    3. Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: max
    - przepływ: min
    - dt=45C
    - Minimalny przepływ 3 l/min
    t1=15C, t2=45C+dt=90C, t3=46C, p2=3 l/min
    p1=p2*(t2-t3)/(t3-t1)
    p1=3*(90-46)/(46-15)=4.3 l/min
    pc=p1+p2=4.3+3=7.3 l/min

    4. Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: max
    - przepływ: min
    - dt=45C
    - Minimalny przepływ 3 l/min
    t1=5C, t2=45C+dt=90C, t3=46C, p2=3 l/min
    p1=p2*(t2-t3)/(t3-t1)
    p1=3*(90-46)/(46-5)=3.2 l/min
    pc=p1+p2=3.2+3=6.2 l/min

    Dla wytrwałych mały komentarz dla rozjaśnienia. Z przykładów wynika, że podgrzewacz należy ustawić na minimalny przepływ, a moc grzania w sezonie letnim gdy woda z sieci ma większą temp. ustawiamy na minimum, a w zimowym może być konieczne zwiększenie mocy, aby zapewnić odpowiednie grzanie wody gdy w bojlerze znajdzie się zbyt chłodna woda, bardzo rzadki przypadek. Przykłady pokazują, że dla pewnych przedziałów temp. wody w kranie jakie chcemy uzyskać należy utrzymać dość znaczny przepływ, co może wiązać się z niepotrzebnym wylewaniem wody, taki niekorzystny przypadek to, gdy chcemy wody o temp. np. 46C, w bojlerze mamy lekko poniżej 45C, a woda z sieci ma wysoką temperaturę np. 20C, zmniejszenie przepływu spowoduje wyłączenie podgrzewacza, ale woda z bojlera o stosunkowo wysokiej temperaturze dalej będzie przez niego przepływać. Dla zobrazowania wartości przepływów zwykły kran może wydawać do 15 l/min, do komfortowego prysznica wypada mieć 7 l/min. Poza małymi wyżej przedstawionymi niedogodnościami mi wychodzi, że to powinno działać.

  • #12 05 Kwi 2012 14:11
    markmd
    Poziom 24  

    Przyjąłeś założenie, że ogrzana solarnie woda z bojlera będzie przepływać przez podgrzewacz gazowy - ma to pewne wady (np. ograniczenie przepływu). Istnieje inna możliwość:wykonanie wymuszonego pompą obiegu w bojlerze i podgrzewanie podgrzewaczem gazowym (zalety:równomiernie nagrzana woda w bojlerze i pełny przepływ - wady:większe straty ciepła związane z wyższą temperaturą).

  • #13 05 Kwi 2012 15:49
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    markmd napisał:
    Przyjąłeś założenie, że ogrzana solarnie woda z bojlera będzie przepływać przez podgrzewacz gazowy - ma to pewne wady (np. ograniczenie przepływu).

    Na rysunku jest dokładnie narysowane, że będzie przepływać wyłącznie w razie konieczności.
    Jaka test temperatura nastawiona na zaworze termostatycznym ?

  • #14 05 Kwi 2012 19:25
    jhanik
    Poziom 10  

    markmd napisał:
    Przyjąłeś założenie, że ogrzana solarnie woda z bojlera będzie przepływać przez podgrzewacz gazowy - ma to pewne wady (np. ograniczenie przepływu). Istnieje inna możliwość:wykonanie wymuszonego pompą obiegu w bojlerze i podgrzewanie podgrzewaczem gazowym.

    Ograniczenie przepływu wprowadzane przez podgrzewacz nie jest znacząca uciążliwe, przecież u mnie pracuje i w milionach innych domów. Co do wszelakich cyrkulacji cwu osobiście uważam, że to bezsensowne marnotrawstwo energii przy dyskusyjnych korzyściach (produkcja bakterii), szczególnie u mnie gdzie mam bardzo tanią wodę, a cena energii każdy wie jaka jest. Cyrkulacja cwu ma uzasadnienie w miejscach dokładnie odwrotnych, droga woda-tania energia, czyli może w Arabii Saudyjskiej. Osobiście znam ludzi którzy o mało nie zeszli, gdy dostali rachunek za prąd przy cyrkulacji cwu. Porównując pobieżnie koszty grzania wody u mnie, gdzie kilometry rurek bez cyrkulacji i rodziny mieszkającej w bloku, gdzie 2m rurek, wyszło mi, że 30-40% energii marnuję na grzanie rur.
    Zawór termostatyczny myślę ustawić na 50C, zawsze można skorygować według uznania.

  • #15 05 Kwi 2012 19:43
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    To teraz napiszę część algorytmu (mały wycinek)
    Temperatura wody miejskiej T=10°C.
    W zbiorniku jest woda T=30°C.
    Bierzesz prysznic temperatura 40°C wydatek 7l/min.
    Co zrobi układ?

    PS
    Algorytm to wzór, który dokładnie obrazuje jak zachowa się układ i osiągnie cel niezależnie od zmiennych które wpiszesz.

  • #16 05 Kwi 2012 22:16
    jhanik
    Poziom 10  

    Woda z sieci t1=10C, temp. wody z prysznica t3=40C, woda w bojlerze 30C, czyli obieg ma iść przez podgrzewacz (warunek 30C<45C).
    Sprawdzamy czy w ogóle podgrzewacz będzie pracować dla przepływu 7 l/min i zadanych temperatur.
    Ustawienia podgrzewacza:
    - moc: min
    - przepływ: min
    - dt=35C
    - minimalny wymagany przepływ p2=3 l/min
    Temp. wody wyjściowej z podgrzewacza t2=30C+dt=30+35=65C.
    Przepływ z sieci
    p1=p2*(t2-t3)/(t3-t1)
    p1=3*(65-40)/(40-10)=2.5 l/min
    Przepływ całkowity minimalny
    pc=p1+p2=2.5+3=5.5 l/min
    Przepływ całkowity 7 l/min jest większy od wymaganego minimum do pracy podgrzewacza 5.5 l/min, czyli podgrzewacz się nie wyłączy.

    Liczymy poszczególne przepływy, p1-woda z sieci, p2-woda z podgrzewacza
    p1=p2*(t2-t3)/(t3-t1)=p2*(65-40)/(40-10)=p2*0.83
    p1+p2=pc
    p1+p2=7 l/min
    p2*0.83+p2=7
    p2(0.83+1)=7
    p2=7/1.83=3.83 l/min -przepływ wody przez podgrzewacz
    p1=pc-p2=7-3.83=3.17 l/min -przepływ wody zimnej z sieci

    Oczywiście woda będzie mieszana dwustopniowo, najpierw w zaworze termostatycznym do 50C później w baterii prysznica do 40C. W tym przykładzie podgrzewacz będzie pracować na minimalnym zużyciu gazu, moc ustawiona na minimum, przepływ bliski wymaganego minimum. Z doświadczenia, aby to uzyskać na wodzie bezpośrednio z sieci należy moc ustawić przynajmniej na 1/2max, a podgrzewacz szumi aż niemiło.

  • #17 05 Kwi 2012 23:07
    deg
    Poziom 15  

    Mam dość podobny układ u siebie, tylko zawory w innej kolejności.
    Na wyjściu z zasobnika CWU (podgrzewanego solarami) mam termostatyczny zawór mieszający ustawiony na około 40 stopni. Dzięki niemu uzyskuję stałą temperaturę cwu w kranach, co bardzo polubili domownicy - zawsze tak samo otwierają baterię i nie muszą ustawiać temperatury wody.

    Przed wejściem do dwufunkcyjnego kotła CO mam coś w rodzaju Twojego zaworu trójdrożnego, jednak uruchamiam go ręcznie (choć w tym roku przerobię to na automat), gdy woda w zasobniku ma temperaturę poniżej 36 stopni. W zależności od położenia tego zaworu - CWU kierowana jest bezpośrednio do punktów odbioru bądź też przepuszczana przez kocioł.

    Twój schemat wydaje się być lepszy od mojej instalacji, ponieważ:
    - rura między zasobnikiem CWU a zaworem termostatycznym może mieć wyższą temperaturę, zatem mniejsze jest zagrożenie bakteriami legionelli
    - masz szansę szybciej uzyskać zadowalającą temperaturę w punktach poboru

    Jest jednak poważna wada takiego rozwiązania (zarówno Twojego projektu, jak i mojej instalacji). Jeśli np. temperatura wody w zasobniku wynosi np. 30 stopni, bardzo trudno jest podgrzewaczowi podgrzać ją o zaledwie kilka stopni. Mój kocioł co chwilę włącza się i wyłącza, co nie dość, że jest szkodliwe dla kotła, to jednocześnie obniża komfort poboru CWU. Radzę sobie z tym ustawiając o wiele wyższą temperaturę CWU na kotle. Wówczas kocioł również taktuje, ale po zmieszaniu gorącej wody w baterii znacznie wzrasta komfort poboru (mniejsze wahania temperatury). Wadą jest oczywiście możliwość poparzenia się. Jest to oczywiście problem wyłącznie zimą i częściowo w okresie przejściowym, ale jest to pewna niedogodność.

    Dodatkowo zaprojektuj sobie "bypas" zasobnika tak, abyś mógł odciąć zasobnik np. na czas konserwacji i zasilać podgrzewacz zimną wodą.

  • Pomocny post
    #18 05 Kwi 2012 23:11
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    To może ja po swojemu zanalizuje.
    CWU w domu z kranu masz 50°C (tak masz ustawiony zawór).
    Idziesz pod prysznic i tam dopiero mieszasz CWU o temperaturze 50°C z wodą miejską (poza tym zaworem termostatycznym ze schematu).
    równanie:
    40*7=50*X+10*(7-X) -> zgadza się ?
    X - to Twoje zapotrzebowanie w momencie brania prysznica na CWU (czyli to co jest tuż za zaworem termostatycznym).
    Teraz dopiero obliczamy jak zawór będzie zagospodarowywał CWU.
    Ponieważ 30st. to za mało włączy się terma (przełączy zawór).
    Z jednej strony wpada do zaworu termostatycznego woda o temperaturze 65st.
    z drugiej 10st.
    czyli :
    50*X=65*Y+10*(X-Y).

    Pracując na zmiennych zależnych możesz wszystko wprowadzać np. do arkusza i analizować kiedy układ się "złamie".
    W układach chodzi o to aby uzyskać to co się chce w czasie tym co się chce.
    Jeśli np. będziesz chciał zmywać przy temp. 30st. i przepływie 2L/min. układ tem ma Ci to umożliwić zawsze.
    Jeśli będzie wymagał np. większego przepływy wbrew Twojej woli to są to straty.

  • #19 06 Kwi 2012 16:53
    jhanik
    Poziom 10  

    deg napisał:
    Twój schemat wydaje się być lepszy od mojej instalacji, ponieważ:
    - rura między zasobnikiem CWU a zaworem termostatycznym może mieć wyższą temperaturę, zatem mniejsze jest zagrożenie bakteriami legionelli
    - masz szansę szybciej uzyskać zadowalającą temperaturę w punktach poboru
    Za bardzo się z tym nie zgodzę, rura z zasobnika jak i rury po zaworze termostatycznym mam długie i tak okresowo wypadałoby przegrzać instalację dla wyeliminowania bakterii.

    deg napisał:
    Jest jednak poważna wada takiego rozwiązania (zarówno Twojego projektu, jak i mojej instalacji). Jeśli np. temperatura wody w zasobniku wynosi np. 30 stopni, bardzo trudno jest podgrzewaczowi podgrzać ją o zaledwie kilka stopni. Mój kocioł co chwilę włącza się i wyłącza, co nie dość, że jest szkodliwe dla kotła, to jednocześnie obniża komfort poboru CWU.
    Nigdy nie miałem do czynienia z kotłami gazowymi, ciężko mi się wypowiadać, ale to co piszesz wygląda na to, że Twój przypadek jest bardziej nieprzyjemny niż to co ja chcę zmontować. Twój kocioł zapewne pilnuje temperatury wody wychodzącej i dlatego włącza i wyłącza się, gdy nie ma wystarczającego przepływu żeby odebrać minimalną energię jaką oddaje, u mnie podgrzewacz przy niewystarczającym przepływie wyłączy się i już nie włączy. Ale za to kosztem żywotności kotła możesz mieć prawie dowolnie mały przepływ, tylko zawór mieszający wypadałoby dać na koniec układu a nie na początek. Twój problem w sumie sprowadza się do mojego, że trzeba zapewnić wymagany minimalny przepływ. Łatwo powiedzieć tylko jak to zrobić, jak użytkownik chce mały przepływ? Tak na marginesie, jak te kotły działają w instalacjach c.o., gdy jest bardzo małe zapotrzebowanie na moc, też pracują wł/wył?

    deg napisał:
    Dodatkowo zaprojektuj sobie "bypas" zasobnika tak, abyś mógł odciąć zasobnik np. na czas konserwacji i zasilać podgrzewacz zimną wodą.
    Bypass oczywiście jest w planach, nie rysowałem go, aby nie zaciemniać idei układu.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    40*7=50*X+10*(7-X) -> zgadza się ?
    Zgadza się. Twoja analiza jest poprawna, prowadzi do tych samych wyników, tyle że zrobiłeś to krok po kroku, rurka po rurce, ja od razu zapisałem wejścia i wyjścia całego układu, co w Twoim zapisie wyglądałoby tak:
    40*7=65*Y+10*(7-Y)
    Nie ma znaczenia ilość mieszaczy po drodze, ważna jest woda wchodząca i wychodząca z układu.

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jeśli np. będziesz chciał zmywać przy temp. 30st. i przepływie 2L/min. układ tem ma Ci to umożliwić zawsze.
    Jeśli będzie wymagał np. większego przepływy wbrew Twojej woli to są to straty.
    To jest właśnie niedogodność tego układu i w ogóle przepływowych podgrzewaczy czy kotłów, że nie umożliwiają dowolnie małego przepływu w przeciwieństwie do pojemnościowych. W przykładzie wyliczyłem, że dla podanych wartości układ „załamie” się przy przepływie 5.5 l/min, czyli podgrzewacz się wyłączy i na prysznic popłynie woda o temp. 30C. Ale dalej uważam, że warto to zmontować, gdyż korzyści są większe niż ewentualne straty, gdyż w większości przypadków potrzeba średnich czy dużych przepływów, a tu oszczędności są oczywiste.

  • #20 06 Kwi 2012 17:16
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Pokusił bym się o wprowadzenie nowych zmiennych i przeanalizowanie innego układu.
    CWU nie jest pobierana w ciągu doby tak samo intensywnie. Najczęściej rano i wieczorem.
    Są natomiast dobowo pobierane podobne wielkości.
    Solary dają energię wyłącznie w dzień.
    Jeśli wprowadzisz o określonych godzinach (przed planowanym zużyciem wody) podgrzewanie wody w zbiorniku do zadanej temperatury to rozwiążesz problem nie wprowadzając strat pulsacyjnym załączaniem podgrzewacza.

  • #21 06 Kwi 2012 17:35
    jhanik
    Poziom 10  

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jeśli wprowadzisz o określonych godzinach (przed planowanym zużyciem wody) podgrzewanie wody w zbiorniku do zadanej temperatury to rozwiążesz problem nie wprowadzając strat pulsacyjnym załączaniem podgrzewacza.
    Jeśli dobrze rozumiem jest to rada dla deg, ale się wtrącę, co to znaczy, szczególnie zadana temperatura?

  • #22 06 Kwi 2012 18:07
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Oba układy generują straty i niedogodności.
    Podgrzewacz przepływowy między innymi ogranicza minimalną i maksymalną ilość CWU .
    Jeśli na wieczór (kiedy solary już nie dają ciepła a będzie największe zużycie) podgrzejesz wodę w zbiorniku do 55°C (np. z 30°C), to będziesz z kranu mógł ją brać w ilości i 0,5L/min. i 15L/min.
    Nie będzie zatem trzeba (np. do zmywania) odkręcać bardziej kranu i marnować wody a z nią energii do jej podgrzania.
    Podgrzewacz załączy się tylko raz do podgrzania co ograniczy straty rozruchu.
    Przy wpięciu bezpośrednio podgrzewacza jest pewien problem z zaworami termostatycznymi (one mają swoją bezwładność).

  • #23 06 Kwi 2012 19:29
    jhanik
    Poziom 10  

    Coś podobnego proponował markmd, u mnie na razie odpada, za duża ingerencja w instalacje, no i te straty, bojler mam w piwnicy, podgrzewacz na parterze, długość rur mnie przeraża. To jest ciekawy pomysł, tyle, że wszystko powinno być razem blisko siebie, bojler, podgrzewacz, zawór termo, wtedy pracuje to jak gazowy podgrzewacz pojemnościowy. No i do instalacji solarnej z prawdziwego zdarzenia z zasobnikiem 300l odpada, dogrzewać taką masę wody, potrzeba by dodatkowy bufor.

  • #24 06 Kwi 2012 22:34
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    jhanik napisał:
    To jest właśnie niedogodność tego układu i w ogóle przepływowych podgrzewaczy czy kotłów, że nie umożliwiają dowolnie małego przepływu w przeciwieństwie do pojemnościowych.

    Nowoczesne kotły z wbudowanym zasobnikiem dają taką możliwość, mimo, że są urządzeniami przepływowymi.
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Podgrzewacz przepływowy między innymi ogranicza ...maksymalną ilość CWU .

    Czy aby na pewno ? Wody masz tak dużo, jak długo będzie pracował podgrzewacz.
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Jeśli na wieczór (kiedy solary już nie dają ciepła a będzie największe zużycie) podgrzejesz wodę w zbiorniku do 55°C (np. z 30°C), to będziesz z kranu mógł ją brać w ilości i 0,5L/min. i 15L/min..

    Ale do czasu, kiedy wpływająca do zasobnika zimna woda nie uruchomi termy.
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Nie będzie zatem trzeba (np. do zmywania) odkręcać bardziej kranu i marnować wody a z nią energii do jej podgrzania.
    Podgrzewacz załączy się tylko raz do podgrzania co ograniczy straty rozruchu.

    Wszystko zależy od tego, ile osób wzięło prysznic i ile szklane umyłeś.
    Bo nie ma tu perpetum mobile.
    jhanik napisał:
    To jest ciekawy pomysł, tyle, że wszystko powinno być razem blisko siebie, bojler, podgrzewacz, zawór termo, wtedy pracuje to jak gazowy podgrzewacz pojemnościowy. No i do instalacji solarnej z prawdziwego zdarzenia z zasobnikiem 300l odpada, dogrzewać taką masę wody, potrzeba by dodatkowy bufor.

    To cały sens, ale tylko do czasu rozbioru wody.

  • #25 06 Kwi 2012 23:05
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Mirrzo,
    Chodziło mi o to, że przy zbyt dużym przepływie podgrzewacz przepływowy może nie podnieść wystarczająco temperatury.
    Takie układy nie są wieczne, ale umożliwiają płynną zmianę temperatury CWU i uzupełnianie zasobów.
    Dla zbiornika CWU 300L i 4-ro osobowej rodziny nawet bym tego nie proponował.

  • #26 07 Kwi 2012 00:18
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Każdy podgrzewacz ma określoną Δt, a tylko niektóre są przystosowane do pracy z wstępnie podgrzaną wodą.
    A jednak proponujesz .

  • #27 07 Kwi 2012 00:29
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Zaproponowałem analizę układu a w zasadzie napisanie kilku algorytmów.
    Wybór najlepszego pozostawiam zawsze inwestorowi.

  • #28 07 Kwi 2012 01:26
    jhanik
    Poziom 10  

    mirrzo napisał:
    Każdy podgrzewacz ma określoną Δt, a tylko niektóre są przystosowane do pracy z wstępnie podgrzaną wodą.
    Instrukcja obsługi mojego nic nie mówi o temperaturze wody wchodzącej, ale pisze:"Po obniżeniu temperatury do niezbędnego minimum zmniejsza się zużycie energii i prawdopodobieństwo odkładania się w wymienniku kamienia kotłowego."
    Wbiłeś mi szpilę. Teraz to już nie wiem, można czy nie można.

  • #29 07 Kwi 2012 23:49
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    jhanik napisał:
    Wbiłeś mi szpilę. Teraz to już nie wiem, można czy nie można.

    Dla takiego rozwiązania, jakie masz na myśli, należałoby zainstalować termę, właśnie z czujnikiem wody wchodzącej, np.: http://www.junkers.com/pl/pl/produkte_1/ogrze...zepywowe_1/celsius/celsius_1.aspx?detail=true
    Bardzo upraszczasz schemat, a co za tym idzie, elementy do jego wykonania. Znikają: zawór trójdrogowy i termostatyczny.
    Ustawiasz na termie temp. wody wychodzącej i to wszystko. W zależności od temp. wody wchodzącej do termy, będzie ona pracowała z określoną mocą taką, aby zapewnić wypływ wody o temperaturze nastawionej. W pewnych sytuacjach nie będzie pracowała, jak woda wchodząca będzie równa, lub wyższa od nastawionej :D

  • #30 10 Kwi 2012 19:02
    jhanik
    Poziom 10  

    Podgrzewacz wody typu Junkers Celsius który proponujesz nie jest za dobrą propozycją, a dla mnie z wręcz nie do przyjęcia, dlaczego:
    1. Koszt ok. 2000 zł.
    2. Można zrezygnować zaworu trójdrożnego i zaworu mieszającego na wyjściu, ale za to jeśli korzysta się z wody wstępnie podgrzanej mieszacz należy dać na wejście podgrzewacza, bo temperatura wody wejściowej nie może przekroczyć 60C.
    3. W obydwu przypadkach występuje problem z odkładaniem kamienia, instrukcja Celsiusa Plus zaleca przy wodzie wychodzącej powyżej 45C zastosowanie systemu odkamieniającego. W moim schemacie problem jest mniejszy, gdyż ciepła woda przepływa przez podgrzewacz tylko przy określonych warunkach.
    4. Minimalna moc użytkowa Celsiusa jest taka sama jak w moim, czyli najważniejszy problem tego wątku jakim jest zapewnienie minimalnego przepływu nadal pozostaje, jest dokładnie taki sam, najprawdopodobniej objawi się on przy wyższych temperaturach wody wchodzącej pulsacyjną pracą podgrzewacza, jak opisał deg w swoim przypadku pracy kotła.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME