Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogrzewanie słoneczne - pytanie o centralne

mov45 06 Kwi 2012 14:01 4677 56
  • #31 06 Kwi 2012 14:01
    michcio
    Specjalista elektryk

    czarny_1963 napisał:
    Cytat:
    mov45
    co do ceny ja płacę 30% a 70% pokrywa UE


    Powiedz mi w jaki sposób dostałeś z UE 70% dofinansowania bo ja nie słyszałem o takim.
    Z tego co się orientuje to z UE można dostać 45% i jest jeszcze warunek że musisz wziąć kredyt.
    Coś mi się wydaję że ta twoja instalacja to jakaś ściema kolego coś nas tutaj czarujesz .


    W mojej gminie właśnie dają 80% dofinansowania do solarów. Oczywiście tylko do c.w.u.
    I jest to faktycznie 80%, nie bierze się żadnego kredytu itd. Całość zamyka się w 1500-3000 zł.

  • #32 06 Kwi 2012 14:25
    czarny_1963
    Poziom 21  

    Cytat:
    michcio
    W mojej gminie właśnie dają 80% dofinansowania do solarów. Oczywiście tylko do c.w.u.
    I jest to faktycznie 80%, nie bierze się żadnego kredytu itd. Całość zamyka się w 1500-3000 zł.


    Zgadzam się z tobą ale to nie jest dofinansowanie z UE tylko z gminy, jeżeli gmina jest bogata i przystąpiła do jakiegoś programu o niskiej emisji to może sobie pozwolić na takie dofinansowanie dla swoich mieszkańców.

  • #33 06 Kwi 2012 18:12
    1131673
    Usunięty  
  • #34 06 Kwi 2012 20:45
    bachus1
    Specjalista - kolektory słoneczne

    mov45 napisał:
    UUUUłłłłaaaaa

    ależ się uczepiliście- nie było mnie trochę na forum a tu takie komplementy :)
    Właśnie napisałem po to tego posta żeby zebrać ewentualne uwagi. Zdjęcia z drugiej strony postaram się wrzucić po świętach lub w czasie świąt - co radzicie zrobić z tymi przewodami ???

    Witam.
    No to się dostało Twoim instalatorom. Ale było by dobrze abyś pokazał im tą krytykę.
    Na pierwszy rzut oka wydaje się, że kolektory połączone są szeregowo a to bardzo nie dobrze, więcej dla czego to przeczytaj tu: http://www.słoneczny.com.pl/wady.php
    Następna rzecz to brak odpowietrzników. Oczywiście nie muszą być ale lepiej jak będą szczególnie w Twojej instalacji.
    Teraz ciepła woda. Napisz ile osób zamieszkuje budynek bo to podstawa o obliczenia pojemności zasobnika na nią.
    Nim coś powiemy o wspomaganiu to znów przeczytaj tu: http://www.słoneczny.com.pl/dogrzewanie.php
    No i najważniejsza rzecz to podaj jaką maksymalną temperaturę masz na jednym i na drugim zbiorniku w słoneczną pogodę.
    pozdrawiam.
    Witold

  • #35 06 Kwi 2012 23:25
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Z czego te przewody (materiał) i jak otuliny są zabezpieczone przed ptakami?
    Solary do poprawki chyba. Czy te rury solarne były montowane według instrukcji; byłeś przy tym i widziałeś ?
    Ogrzewanie słoneczne - pytanie o centralne
    Kolejność montażu rur:
    1 Posmarować "heat-pipe" pastą termoprzewodzącą
    2 wsunąć "heat-pipe" do kolektora - do oporu (inaczej nie będzie pracowała prawidłowo)
    3 Zamontować rurę solarną

  • #36 07 Kwi 2012 17:14
    mev45
    Poziom 8  

    Instalatorom to się dopiero dostanie :) dzięki wam :p
    A tak serio to dzięki za wasze posty wiem czego od nich wymagać, chodź nie wiem jak będzie z poprawkami. Jak ktoś wyżej stwierdził faktycznie jest to dotacja gminna.

    Budynek zamieszkują max 4 osoby, realnie to 2.
    Ponieważ mam to dopiero od niedawna na zbiorniku nr 1 temperatura jest max 62 stopnie nadmiar przerzucany jest na zbiornik nr 2 a tam max to 21 stopni - w dni słoneczne oczywiście.
    Przewody kwasoodporne, otuliny termiczne w powłoce plastikowej.
    Załączam dodatkowe zdjęcia z tyłu:
    Ogrzewanie słoneczne - pytanie o centralne Ogrzewanie słoneczne - pytanie o centralne Ogrzewanie słoneczne - pytanie o centralne Ogrzewanie słoneczne - pytanie o centralne Ogrzewanie słoneczne - pytanie o centralne

  • #37 07 Kwi 2012 18:38
    1131673
    Usunięty  
  • #38 07 Kwi 2012 19:03
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    1) Instalacja jest szeregowo-równoległa. Tak było pewnie najłatwiej ;
    2) Rury nie zaizolowane. Można by je lepiej obłożyć wełną i puścić w plastikowych rynnach (te na dachu). W pomieszczeniach wystarczy izolacja z pianki ;
    3) Brak odpowietrznika. Zapowietrzony kolektor ograniczy przepływ. ;
    4) Źle umocowane do dachu (będzie przeciekać) ;

  • #39 07 Kwi 2012 20:37
    czarny_1963
    Poziom 21  

    Cytat:
    Grzegorz Siemienowicz
    4) Źle umocowane do dachu (będzie przeciekać) ;


    Z tym przeciekaniem to aż tak bym się nie przejmował , zauważ że same krycie tej blachy dachowej też tak się przykręca, są specjalne śruby i z uszczelkami że jak się je dociągnie do łaty czy deskowania to trzyma a jakbyś ją przykręcał na górze to ją normalnie zgniatasz jak puszkę z piwa i nie można ją dociągnąć do łaty,,,,blacha teraz to nie ta blacha jak w komunie,jak dobrze uszczelnili to jest ok,,,ale ciekawi mnie czy oni przykręcili ten stelaż tylko do samej blachy czy dali odpowiednie długie śruby do samego deskowania,,bo jak tylko do samej blachy takie tylko śrubki to blado to widzę po jakim wietrznym sezonie,,widziałem już nie jedną konstrukcję która fruwała z dachu jak latawiec, wprawdzie rurowe to nie płaskie mają prześwit między sobą ale i tak wiatr robi swoje.

  • #40 07 Kwi 2012 22:06
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Następne błędy:
    1. Nie wskazane jest (w Ulrichu zabronione) prowadzenie rur solarnych w kominie. Kominiarz się na to zgodził ???
    2. Pionowe zafalowanie rurociągu. Na ostatnim foto widoczne podniesienie rur solarnych nad obróbkę blacharska komina i nad gąsiorami (możliwość gromadzenia pęcherzyków powietrza w tych miejscach i zapowietrzanie układu)
    3. Krzywe (nie poziome) posadowienie podstawy kolektora
    4. Piana uszczelniająca przejście przez komin zginie w krótkim czasie.

    Pod jakim kątem są zamontowane kolektory? Z jakiego urządzenia są odprowadzane spaliny przewodem ze strażakiem?

  • #41 07 Kwi 2012 23:04
    czarny_1963
    Poziom 21  

    Cytat:
    mirrzo
    Następne błędy:
    1. Nie wskazane jest (w Ulrichu zabronione) prowadzenie rur solarnych w kominie. Kominiarz się na to zgodził ???


    Nie wiem kolego skąd ty czerpiesz te informacje ,,niby jesteś instalatorem a piszesz takie rzeczy.
    Zauważ że jest poprowadzone kanałem wentylacyjnym i w dodatku jest jeden otwór jeszcze przerwy między kominkiem wystającym z kwasówki, a otworem gdzie są wprowadzone rury z kolektora, więc podejrzewam że tam jest palone gazem , poza tym jest jeszcze jeden komin na dachu i tam chyba pali węglem bo kolega napisał że ma dwa kotły gazowy i węglowy.
    Nie wiem dlaczego nie wolno tak prowadzić jak uważasz, to poczytaj to ze strony Ulricha;

    http://www.ulrich.com.pl/Poradnik/Dodatkowe--...latoraUzytkownika,1,0,2,778.htm?p_search_1=16

    Cytat:
    • Aby ułatwić prowadzenie przewodów podłączeniowych oraz skrócić ich drogę, można wykorzystać nieużywany kanał
    wentylacyjny wychodzący z pomieszczenia „kotłowni”. Pozwoli nam to, szczególnie podczas zakładania systemu solarnego w
    już użytkowanym domu, na uniknięcie „kucia ścian” – kanał wentylacyjny „wychodzi” przecież zawsze na dach. Szczególnie do
    prowadzenia w kanałach wentylacyjnych nadają się rury elastyczne ze stali nierdzewnej.


    Cytat:
    mirrzo
    2. Pionowe zafalowanie rurociągu. Na ostatnim foto widoczne podniesienie rur solarnych nad obróbkę blacharska komina i nad gąsiorami (możliwość gromadzenia pęcherzyków powietrza w tych miejscach i zapowietrzanie układu)


    Nie przesadzaj z tym zapowietrzaniem , jeżeli układ jest odpowietrzony i pracuje na jakimś ciśnieniu np. 2-3bara, bo tak piszą na stronie Ulricha to zapowietrzenie w normalnej eksploatacji jest raczej nie możliwe,,,też mam u mnie puszczone rurki od kolektora kawałek do góry przez kalenice i potem w dół i jeszcze mi się nie zdarzyło żeby mi się układ zapowietrzył, mam 2bary w układzie, więc nie wiem skąd te twoje uwagi się biorą.

    Z tą pianką się zgodzę ale wystarczy ją czymś zakleić od zewnątrz np.klejem albo jakąś zaprawą i będzie ok.

  • #42 07 Kwi 2012 23:18
    wawrzeczko_t
    Specjalista - systemy grzewcze

    ... można wykorzystać nieużywany kanał ....

    Nieużywany kanał wentylacyjny można wykorzystać. Tak samo można wykorzystać kanał spalinowy albo nawet dymowy jeśli tylko są one nieużywane. Ale to czy jest on używany czy też nie musi stwierdzić kominiarz. Stwierdzenie takowe zmienia bezpowrotnie dany przewód kominowy w szacht techniczny / instalacyjny.

  • #43 07 Kwi 2012 23:31
    czarny_1963
    Poziom 21  

    Cytat:
    wawrzeczko_t
    Ale to czy jest on używany czy też nie musi stwierdzić kominiarz. Stwierdzenie takowe zmienia bezpowrotnie dany przewód kominowy w szacht techniczny / instalacyjny.


    Ok kolego ale nie sądzisz że kominiarz zrobił to jak odbierał dom, i wiadomo które kanały są wentylacyjne a które dymowe.
    A jeżeli po tym odbiorze ktoś sam bez zgody kominiarza coś sobie podłączył do jakiegoś otworu to już jego problem.
    Każdy chyba ma projekt domu ,,tam wszystko jest narysowane i opisane.

  • #44 08 Kwi 2012 00:21
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    czarny_1963 napisał:
    Ok kolego ale nie sądzisz że kominiarz zrobił to jak odbierał dom, i wiadomo które kanały są wentylacyjne a które dymowe.
    A jeżeli po tym odbiorze ktoś sam bez zgody kominiarza coś sobie podłączył do jakiegoś otworu to już jego problem.
    Każdy chyba ma projekt domu ,,tam wszystko jest narysowane i opisane.


    Są też tacy, którzy przejeżdżają na czerwonym świetle. Widziałeś tego "dżigita" w Szczecinie, co pojechał na czerwonym na przejściu, o mało nie trafiając w przechodnia? Wszystko można, jak się okazuje :(
    czarny_1963 napisał:
    ... i tam chyba pali węglem bo kolega napisał że ma dwa kotły gazowy i węglowy.

    I tu może być problem.

  • #45 08 Kwi 2012 01:10
    czarny_1963
    Poziom 21  

    Cytat:
    Są też tacy, którzy przejeżdżają na czerwonym świetle. Widziałeś tego "dżigita" w Szczecinie


    Widziałem go i nie raz takich spotykam osobiście na drodze ,,
    ale wracając do tych kominów to myślę, a nawet jestem przekonany że ten komin gdzie ma podłączone kolektory, schodzi do pomieszczenia gdzie stoi kocioł gazowy, a ten drugi komin schodzi do kotłowni z piecem węglowym, a dlatego tak sądzę że nie widać na tym pierwszym kominie śladów palenia węglem, jest za czysty.

    Najlepiej niech sam kolega powie jak jest naprawdę.

    Wracając do komina z kotłem węglowym, to chyba każdy wie jak wygląda po 2 sezonach palenia , cały okopcony i wydawało by się że nie ma na to lekarstwa , ale 2 lata temu wymyśliłem taki patent i jak do tej pory mam spokój , komin czysty , może się kiedyś pochwalę i zrobię fotkę ale muszę wyjść na dach.

  • #46 08 Kwi 2012 08:15
    mev45
    Poziom 8  

    Oczywiście rura jest wpuszczona w przewód wentylacyjny - jest faktycznie piec węglowy ale w razie czego :) normalnie działa piec gazowy - komu by się chciało węglem palić przy oszczędnym piecu gazowym...

  • #47 08 Kwi 2012 09:13
    tom-instal
    Poziom 12  

    Nier mam zamiaru bronić wykonawcy tej instalacji, ale Ci wszyscy krytykujący niech się pochwalą swoimi dziełami, wówczas zobaczymy jakie mają predyspozycje do krytyki. A właścicielowi tego dzieła zalecam wezwanie serwisu do uruchomienia i weryfikacji aby mieć prawa gwarancyjne.

  • #48 08 Kwi 2012 09:52
    czarny_1963
    Poziom 21  

    Nikt nie krytykuje kolego, tylko wyraża swoje opinie ,,,, zresztą sam kolega na wstępie tego postu poprosił o zobrazowanie sytuacji, więc obrazujemy i każdy pisze co widzi ciekawego w tej instalacji, a że jest parę ciekawych fotek to jest co opisać.

    A tak do ciekawości, Raczek ostatnio napisał(skrytykował) co myśli o filmie "Kac wa-wa" i reżyser podał go do sądu, a powinien być zadowolony za krytykę, obojętnie jaką by nie była,,,mamy chyba wolność słowa,,,,jeszcze!!?

  • #49 08 Kwi 2012 10:07
    bachus1
    Specjalista - kolektory słoneczne

    tom-instal napisał:
    Nier mam zamiaru bronić wykonawcy tej instalacji, ale Ci wszyscy krytykujący niech się pochwalą swoimi dziełami, wówczas zobaczymy jakie mają predyspozycje do krytyki. A właścicielowi tego dzieła zalecam wezwanie serwisu do uruchomienia i weryfikacji aby mieć prawa gwarancyjne.

    Witam.
    Czuję się wywołany do tablicy a więc proszę: http://www.bachus.com.pl/wicia/index.php?site=galeria
    http://www.słoneczny.com.pl
    Czy to jak rekomendacja do krytyki wystarczy?

  • #50 08 Kwi 2012 14:43
    mev45
    Poziom 8  

    Jak kolega czarny_1963 zauważył słusznie to właśnie o krytykę tego projektu prosiłem - nie znam się na tym i warto wiedzieć co jest nie tak. Ktoś wspomniał o prawach gwarancyjnych - tu też jest problem bo serwis montujący zamontował inne urządzenia niż była mowa w umowie - miały być firmy urlich tak jak panele rurowe. Firma Urlich przy odbiorze stwierdziła że nie da na to gwarancji. Na chwile obecną napisałem pismo do wykonawcy celem wyjaśnienia kilku kwestii i czekam

  • #51 08 Kwi 2012 15:28
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Masz może protokół serwisu z wyszczególnieniem dlaczego nie przyjęli montażu ?
    Na fotkach brak też naczynia przeponowego ale nie ma zdjęć reszty instalacji albo schematu.

  • #52 08 Kwi 2012 17:05
    mev45
    Poziom 8  

    Bo schematu i instrukcji też nie dostałem - napisałem o tym w piśmie, Ulrich nie dał gwarancji ponieważ pompy na dole przy kotłach i inne małe urządzenie są jakieś inne firmy niż Ulrich...

  • #53 08 Kwi 2012 17:08
    tom-instal
    Poziom 12  

    bachus1 napisał:
    Witam.
    Czuję się wywołany do tablicy a więc proszę: http://www.bachus.com.pl/wicia/index.php?site=galeria
    http://www.słoneczny.com.pl
    Czy to jak rekomendacja do krytyki wystarczy?
    mev45 napisał:

    Obejrzałem fotki ładnie to wygląda z daleka, ale natemat technologii kotłowni niewiele


    Jak kolega czarny_1963 zauważył słusznie to właśnie o krytykę tego projektu prosiłem - nie znam się na tym i warto wiedzieć co jest nie tak. Ktoś wspomniał o prawach gwarancyjnych - tu też jest problem bo serwis montujący zamontował inne urządzenia niż była mowa w umowie - miały być firmy urlich tak jak panele rurowe. Firma Urlich przy odbiorze stwierdziła że nie da na to gwarancji. Na chwile obecną napisałem pismo do wykonawcy celem wyjaśnienia kilku kwestii i czekam


    To masz już odpowiedź, teraz tylko wyegzekwuj to co miało być zgodnie z umową , a najlepiej niech zrobią zgodnie z zaleceniami Ulrich i na pewno będzie działać. Mam takie instalacje idziałają.

  • #54 08 Kwi 2012 20:51
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    tom-instal napisał:
    A właścicielowi tego dzieła zalecam wezwanie serwisu do uruchomienia i weryfikacji aby mieć prawa gwarancyjne.

    Jestem serwisantem Ulricha. Również bym tego nie puścił na gwarancję.
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Na fotkach brak też naczynia przeponowego ..

    No co Ty, na dachu ?

  • #55 08 Kwi 2012 20:57
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    mirrzo napisał:
    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Na fotkach brak też naczynia przeponowego ..

    No co Ty, na dachu ?

    Było wcześniej zdjęcie kotłowni. :D

  • #56 08 Kwi 2012 21:15
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Było wcześniej zdjęcie kotłowni. :D

    Fakt, przepraszam. Skleroza jakaś :(

  • #57 09 Kwi 2012 00:21
    bachus1
    Specjalista - kolektory słoneczne

    Witam.
    Ja zacznę z innej beczki. Otóż wydaje mi się, że zostałeś ofiarą pewnych obietnic które będą bez pokrycia. Co więc mam na myśli. Jak już na wstępie kolega bolszy188 słusznie zauważył, że dałeś się nie źle naciągnąć. Czy w tej sytuacji ktoś Tobie przedstawił jakąkolwiek analizę pracy instalacji solarnej do wspomagania ogrzewania. To jest podstawowe pytanie jakie sobie należy postawić. Otóż przeprowadziłem symulację tej Twojej instalacji i przedstawia się ona tak.
    Zastosowane kolektory to heat pipe, 30 rurowe o sprawności 48,8% A więc bardzo źle jak na próżniówki. Ale może sprawność akurat w próżniówkach to nie najważniejszy parametr, natomiast z jednego takiego kolektora można wyciągnąć w warunkach laboratoryjnych 1484W. Taki wynik osiągany jest przy nasłonecznieniu 1000W/m2, to jest wynik dla samego kolektora a nie dla instalacji. Ty nigdy nie osiągniesz takiego wyniku. Ponieważ słońce nie wisi nad kolektorem prostopadle, (jak ma to miejsce przy badaniach laboratoryjnych) osiągi kolektora trzeba jakoś uśrednić. Nie jest to takie proste ze względu na pozorny ruch słońca na nieboskłonie w dwóch płaszczyznach.
    W temperaturach jakie podałeś przy pracy tej instalacji przy założeniu, że słońce było cały dzień kolektory dały Tobie ok. 16,3 kWh przez cały dzień. A więc cała ta bateria średnio dała nam ok. 2.04 kWh w ciągu godziny. To są wyliczenia dla podniesienia temp. dla zbiornika 200l o 45 stopni i 500l o 10 stopni. Jeżeli jest inaczej można to łatwo przeliczyć i zmienić osiągi.. Pod uwagę bierzemy osiągi kolektorów na początku kwietnia. I tu już widać, że w chwili obecnej o wspomaganiu nie ma mowy. Należy zadać pytanie firmie, która przekonała Cię na taką instalację w jakim okresie będzie to wspomaganie bo jak na razie to go nie ma. Podejrzewam, że to założenie będzie osiągnięte nie wcześniej jak w maju, gdzie praktycznie sezon grzewczy się będzie już kończył.
    Ponieważ napisałeś, że z instalacji korzystają dwie osoby to po skończeniu sezonu grzewczego powstanie nadprodukcja energii cieplnej. Co więc z tym fantem zamierzasz zrobić. Bo do ogrzania ciepłej wody potrzebujesz w lecie (czerwiec, lipiec, sierpień i pół września) ok. 6kWh dziennie a instalacja da nam średnio ok. 20kWh dziennie biorąc powyższe obliczenia. Oczywiście nadwyżka będzie kierowana do zbiornika 500l, ale należy zadać sobie pytanie kiedy i on osiągnie swój kres 85 stopni.
    Może jeszcze powstać paradoksalna sytuacja, że zbiornik 500l w lecie zostanie nagrzany do np. 60 stopni i przyjdą pochmurne dni i ciepła woda skończy się w zbiorniku 200l. a więc będziesz miał 500l gorącej wody z której nie będziesz mógł skorzystać.
    Ja uważam, że ta instalacja przyniesie więcej szkody niż pożytku i tak ja podchodzę do tematy wspomagania. A na marginesie to podaj cenę za tą instalację.
    Wszystkim swoim klientom , którzy chcą dogrzewać budynek takie instalacje wybijam z głowy bo to nie ta skala problemu. Aby kolektory coś dały przy wspomaganiu to ilość ich zaczyna się od ok. 120 rur ale nie heat pipe o tak nędznym stopniu uzysku energetycznego.




    Co natomiast ja bym zrobił na Twoim miejscu. O ile to możliwe to natychmiast zablokował bym płatności. Oraz poprosił bym o właśnie taką symulację jak wyżej oraz wpisanie tego do umowy. Następnie założył bym licznik ciepła dla weryfikacji tych obliczeń.
    Jest jeszcze jedna ścieżka to taka w której udowodnią Tobie na już pracującej instalacji uzasadnienie wspomagania i udowodnienia tego. Do tego wstrzymał bym wszystkie płatności.
    Nie jesteś jeszcze przegrany i zapoznaj się z Ustawą z dnia 2 marca o ochronie niektórych praw konsumentów z późniejszymi zmianami.
    Ty się na tym wszystkim nie musisz znać, ale skoro Tobie coś obiecano to muszą się z tego wywiązać.
    Miałem podobną sytuację, którą opisałem tu: http://www.bachus.com.pl/wicia/index.php?site=publikacja7

    tom-instal napisał:
    bolszy188 napisał:
    700 litrów na 3 panele śmiech na sali chyba że ta woda ma mieć 30 stopni. W sobotę zakładałem kolektory imergaz-a (byłem przy zakładaniu celem uściślenia), 4 kolektory zbiornik 450 litrów a ty z 3 chcesz ogrzać 700 to może na florydzie ale nie u nas. Dlatego po samym przeczytaniu twojego wstępu stwierdziłem że ktoś Cię pociągnąl i to równo. Jeszcze jak przeczytałem o tym dofinansowaniu z UE tyle razy klepało się już na forum że nie ma nic za darmo twoje kolektory wyszły Cię znacznie drożej niż gdybyś je sobie sam kupił.


    Zajmij się komputerami, może tam błyśniesz jakąś wiedzą

    A to bardzo nie ładnie tom-instal, powstał problem, to może Ty „błyśniesz jakąś wiedzą”
    Ja uważam, że bolszy188 ma całkowitą rację.
    Skoro piszesz, że robiłeś takie instalacje ( wspomaganie dogrzewania) to zapraszam Ciebie na kawę, pogadamy, w końcu daleko do siebie nie mamy, może i ja się czegoś dowiem.

 
Black Friday do -15%
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Ferguson