Schemat rozdzielnicy w konkretnym budynku

Witam, wstawiam schemat rozdzielnicy bo chciałbym ją rozbudować. Jest to projekt pod konkretny budynek przeznaczony jako kwatery robotnicze. Dwie kondygnacje, parter (RG) 3 pokoje 3 łaźienki kotłownia wiatrołap i kuchnia. Poddasze 5 pokoi 5 łazienek kuchnia pomieszczenie bez przeznaczenia. Z projektu wylatuje bojler elektryczny (obwód 8 w głównej) ale obwód zostaje bo gniazdo się przyda. Myślę że jedna "różnicówka" to za mało. Co lepiej z praktyki jedna na trzy fazy czy lepiej 3 pojedyncze. Chcę też to co na zewnątrz czyli oświetlenie i gniazda na budynku wrzucić na osobną "różnicówkę" Jestem inwestorem ale chcę wiedzieć czy będzie dobrze rozwiązana instalacja pod względem praktycznym.

Kolego ile Ci można tłumaczyć, że ten projekt do niczego się nie nadaje, jest wykonany niezgodnie ze sztuką. Jedynym wyjściem w Twojej sytuacji jest wykonanie go od nowa, to nie jest domek w którym doświadczony elektryk mimo wadliwego projektu zrobi instalację zgodnie z normami, a budynek w którym będziesz prowadził działalność. Czy zdajesz sobie sprawę co Ci grozi jak komukolwiek z Twoich "lokatorów" coś się stanie.

andrefff nie musisz mi tłumaczyć że projekt jest nie poprawny. Ja elektrykiem nie jestem ale widzę błąd np. ze strony użytkowania. Chodzi mi o np jeden bezpiecznik różnicowo-pradowy który odpowiada za całość instalacji. Jedyny obwód który ma osobne zabezpieczenie będzie używany sporadycznie i to raczej przy pracach wykończeniowych niż normalnym użytkowaniu. Tak zdaje sobie sprawę co mi grozi, dlatego zwróciłem się o poradę do fachowców, żeby uniknąć sytuacji kiedy przyjdzie "elektryk" powie że wszystko ok podłączy i pójdzie. Uważam też że błędem jest zastosowanie jednego bezpiecznika na gniazda na 3 pomieszczenia w tym kotłownia i pewnie dla oszczędności kabla są to pomieszczenia obok siebie. Widzę więcej błędów tego typu i dlatego potrzebuje pomocy bo i pewnie są te których nie widzę. Projekt elek. jest wpięty w całość projektu budowlanego i w takiej postaci poszedł np. do Starostwa. Piszesz że należy wykonać nowy projekt. Czy mogę wykonać go przez już prawdziwego elektryka nie tylko z uprawnieniami i nie zmieniać dokumentacji, pamiętając że to nie domek jednorodzinny?

Dodano po 15 [minuty]:

Jest jeszcze jedna sprawa dotycząca uziomu. W projekcie mam uziemienie
kanalizacji, ogrzewania i wody. Jak to uziemić skoro wszystko ma być z PCV. Instalacje jeszcze nie wykonane.

Wygląda to tak, że ten schemat rozdzielnicy wykonał uczeń a nie fachowiec projektant. Na oświetlenie w zasadzie nie ma obowiązku instalowania różnicówki a jeżeli ma być to oddzielna tylko na oświetlenie, zaś na gniazda powinny być 2 różnicówki 3 faz. lub nawet kilka 1 faz, zabezpieczenia obwodów kuchnii elektrycznej nie koniecznie S303, zabezpieczenie 2 TR ma zdublowane różnicówki, zabezpieczenie tejże rozdzielnicy bezp. 16 A S303 gdzie na gniazda jest 16 A to jest pomyłka delikatnie móiąć. Projektu nikt nie może zmieniać poza samym projektantem zaś wykonawca -elektryk jeżeli to zrobi to na własną odpowiedzialność - zmiany w wykonaniu nawet te właściwe są możliwe TYLKO przez autora projektu tzn. on musi musi się podpisać pod tymi zmianami

Francelektryk napisał:

Na oświetlenie w zasadzie nie ma obowiązku instalowania różnicówki a jeżeli ma być to oddzielna tylko na oświetlenie

Jak nie ma wyłącznika ochronnego różnicowo-prądowego dla obwodów oświetleniowych, to w razie wystąpienia awarii/porażenia w tym obwodzie wyłącza wyłącznik selektywny (przeciwpożarowy) i nie ma zasilania we wszystkich obwodach. A jak jest wyłącznik dla obwodu oświetlenia, to wyłącza on tylko obwody oświetleniowe. Lepiej stosować taki odrębny wyłącznik i wymagać tego od projektantów. Podobnie należy podczas odbierania projektu zadbać o zachowanie selektywności działania zabezpieczeń (wymagane przepisami!).
Czyli zdaniem kolegi bez wyłącznika RCD nie ma ochrony przeciwporażeniowe?
Proszę to uzasadnić.[kkas12]

TWK napisał:

Francelektryk napisał:

Na oświetlenie w zasadzie nie ma obowiązku instalowania różnicówki a jeżeli ma być to oddzielna tylko na oświetlenie

Jak nie ma wyłącznika ochronnego różnicowo-prądowego dla obwodów oświetleniowych, to w razie wystąpienia awarii/porażenia w tym obwodzie wyłącza wyłącznik selektywny (przeciwpożarowy) i nie ma zasilania we wszystkich obwodach.

Czy aby na pewno?

TWK napisał:

Czyli zdaniem kolegi bez wyłącznika RCD nie ma ochrony przeciwporażeniowe?

Jest. Ochronę przed dotykiem pośrednim zapewnia wtedy zabezpieczenie przetężeniowe (wyłącznik instalacyjny/bezpiecznik topikowy).

Natomiast przepływ prądu rzędu 10A (np. przez nadpaloną izolację) nie spowoduje samoczynnego wyłączenia przez wyłącznik instalacyjny / bezpiecznik topikowy tego obwodu, natomiast spowoduje wyłączenie różnicówki selektywnej z której zasilane są również inne obwody (znamionowy prąd różnicowy np. 0,3A)

Oczywiście zwarciu metalicznym L-PE, przy większym prądzie nastąpi samoczynne wyłączenie przez zabezpieczenie przetężeniowe, więc ochrona jest zapewniona.

To dlaczego miesza kolega do tego wyłącznik RCD selektywny?
Przecież on nie musi znajdować się w każdej instalacji a ponadto czas jego zadziałania jest wystarczająco długi by nastąpiło wyzwolenie zabezpieczenia nadmiarowoprądowego.
Prąd 10A to nie jest zwarcie.
Nie twórzmy wyimaginowanych scenariuszy nie wiadomo co majacych udowodnić.

Francelektryk nie wiem kto wykonał projekt dla mnie jakiś partacz a kolejny się pod tym podpisał jako projektant z uprawnieniami. Z oświetleniem pewnie tak że jedna lub dwie różnicówki na poziom. Dwie dlatego żeby nie zgasło wszędzie np. przy wymianie żarówki. Odnośnie gniazd myślałem właśnie o 2 3fazowych, ale przeczytałem o przypadku awarii takiej różnicówki i popaliło gościowi kilka żarówek bo nic więcej nie miał. Z tego co zrozumiałem na obwód oświetlenia (1fazaowy) przez zwarcie w różnicówce 3f poszedł prąd z 2faz. Odnośnie projektu to co mam zrobić? wykonać go sam i iść do projektanta po podpis. Co się robi w praktyce w takim przypadku? Co do debaty co zabezpieczy obwód oświetlenia w razie braku różnicówki odpowiadam: różnicówka, właśnie po to aby w przypadku niewłaściwej eksploatacji lub co gorsza awarii obwód wyłączył się sam bez innych strat.Nie jest to tanie rozwiązanie ale dzieląc to tylko na 10lat wygody użytkowania nie jest drogie.

kkas12 napisał:

Prąd 10A to nie jest zwarcie.

Nie jest to zwarcie. Niemniej "smażącą się" izolację, widział prawie każdy elektryk i nie jest to bynajmniej wyimaginowany scenariusz.

Taka awaria zostanie wyłączona przez wyłącznik selektywny różnicowo-prądowy, a nie zostanie nawet zauważona przez zabezpieczenie przetężeniowe bliżej miejsca awarii. I jeśli nie będzie zabezpieczenia r-p w obwodzie oświetlenia, to wyłącznik selektywny wyłączy zasilanie wszystkich obwodów. Mimo braku wymagania uważam (i tak mnie uczono, niestety wykładowca który to mówił już nie żyje), że uzasadnione jest stosowanie wyłączników ochronnych różnicowo-prądowych w obwodach oświetlenia. Ze względu na sytuację, którą opisałem powyżej jak i ze względu na ochronę użytkowników podczas wymiany źródeł światła, w szczególności uszkodzonych. To nie jest na tyle duży koszt w stosunku do całości instalacji, aby go unikać.

Zgadzam się, nie ma co kontynuować tej dyskusji, luźno związanej z pierwotnym tematem wątku.

Więc RCD ma być lekarstwem na "smażąca" się izolację.
A nie lepiej wykonać instalację zgodnie z regułami?
Znów wracamy do sankcjonowania braku profesjonalizmu, bo przecież RCD sprawę załstwi.
A jeśli ulegnie awarii?
To wtedy oczywiście następny RCD w szeregu.

Norma wyraźnie precyzuje gdzie stosowanie RCD jest obligatoryjne.
Więc należy najpierw zrozumieć dlaczego właśnie tam a dopiero później tworzyć teorie ratowania świata.

nowy1000 napisał:

Co się robi w praktyce w takim przypadku?

Szuka się kogoś, kto ma realną wiedzę w temacie instalacji, zleca mu się jej wykonanie z zastrzeżeniem, że wykonawca oprócz pomiarów musi wykonać dokumentację powykonawczą. Bo nie dostanie kasy.

kkas12 napisał:

Więc RCD ma być lekarstwem na "smażąca" się izolację.
A nie lepiej wykonać instalację zgodnie z regułami?
Znów wracamy do sankcjonowania braku profesjonalizmu, bo przecież RCD sprawę załstwi.
A jeśli ulegnie awarii?
To wtedy oczywiście następny RCD w szeregu.

Oczywiście, że wyłącznik nie jest lekarstwem na "smażącą się" izolację ani usprawiedliwieniem dla złego stanu instalacji. Nie sugerowałem tego w żadnym poście. Przede wszystkim instalacja powinna być dobrze wykonana i utrzymana. Natomiast jeśli jest zainstalowany stosowny wyłącznik i nastąpi w przyszłości uszkodzenie izolacji, to zabezpieczy on przed pożarem/dalszym uszkadzaniem izolacji.

PS. W poście powyżej pisałem, że stosowanie wyłączników r-p w niektórych obwodach nieprzewidzianych w normie, jest uzasadnione, a nie obligatoryjne.

Tak rozumując to RCD należy montować zawsze i wszędzie.
A to jest nieprawda.

Najpierw należy normy zrozumieć i się do nich stosować a dopiero później je "naprawiać".
A kolega właśnie je "naprawia" gdyż przewiduje zapobiegawczo eliminację ewentualnych skutków niestosowania się do standardów.

TWK napisał:

PS. W poście powyżej pisałem, że stosowanie wyłączników r-p w niektórych obwodach nieprzewidzianych w normie, jest uzasadnione, a nie obligatoryjne.

Rozumowanie Kolegi sprowadza się do tego,że wyjeżdżając w trasę 500 km tankuję 10 litrów benzyny, a w bagażniku 2 kanistry po 20 litrów i dwie linki holownicze bo może jedna pęknie. Dlaczego więc nie 3 kanistry i 3 linki, a może zapasowy silnik jeszcze.

nowy1000 napisał:

.... Odnośnie projektu to co mam zrobić? wykonać go sam i iść do projektanta po podpis. ..

Jak od garów będę mógł odejść - postaram się zobaczyć co w tym projekcie piszczy. Jeżeli potrafisz wykonać go sam, zmienić - zrób to i zamieść na forum - skorygujemy.
pzdr

Kasprzyk dziękuje za zainteresowanie. Zgodnie z życzeniem mam schemacik rozdzielnicy głównej. W miejscu wpięcia drugiej rozdzielni wstawiłbym jeszcze jakieś zabezpieczenie żeby można było odłączyć górną kondygnacje. I pozostaje kwestia "różnicówek" czy zamiast trzech 3f zbić kilka obwodów i zamontować kilka jedno fazowych aby uniknąć sytuacji którą opisałem powyżej.

nowy1000 napisał:

Zgodnie z życzeniem mam schemacik rozdzielnicy głównej.

Tym "schemacikiem" to mnie kolega powalił na kolana.

PS. Do rysowania służą programy CAD. Excel słabo się do tego nadaje

To może jednak wrócę do pierwszego schematu.
Nie wiem jakie będziesz miał dokładnie odbiory, musisz zawsze przewidzieć osobny obwód dla gniazd/urządzeń których zapotrzebowanie na moc oscyluję koło 2kW i więcej. Ilość gniazd w jednym obwodzie nie powinna przekraczać 10szt (gniazdo podwójne liczone jako jedno) Na jednym obwodzie oświetleniowym do 20 opraw.
Pomijam zabezpieczenie w SL - jest z góry narzucone ?
Od początku:
1) przy rozdzielni głównej zlokalizuj (zainstaluj) GSU - do niej łączysz wszystkie główne połączenia wyrównawcze obejmujesz nimi takie instalacje w budynku jak gaz, woda, c.o. rekuperacja itd.
GSU musi być uziemiona - czyli łączysz ją z uziomem - jeżeli takiego nie posiadasz - musisz go wykonać.
2) w RG głównej rozdzielasz PEN na PE i N Przewód ochronny PE łączysz także z GSU.
3) zamiast FR303 40A wstawiłbym 63A - różnica w cenie znikoma
4) kontrolka LK713 spełniony warunek dobezpieczenia w SL (w/g instrukcji 25A i więcej należy dobezpieczyć max zab. 6A) - jednak to dziadostwo się często przepala, dlatego lepiej jej unikać lub dobezpieczenie 3*S301 (B1) wstawić w RG
5) Ochronnik 3 polowy dla sieci TN-C "B+C" - szukaj często są promocje innych firm, może kupisz po atrakcyjnej cenie. Moeller nie powinien być bardzo drogi.
6) jeżeli wypada bojler - co chciałbyś wstawić w to miejsce ? nie wiem dokładnie co to będzie za kuchenka - być może warto tam dociągnąć 400V? jeżeli będzie przyłączona na stałe, nie wymagana jest tam różnicówka.
7) zasilanie rozdzielni TR (o ile dobrze rozumiem to jest piętrowa) wstaw zabezpieczenie typu R303, wkładki D01, typu gG.
8) oświetlenie - różnicówkę powinieneś zastosować dla opraw zewnętrznych (jeżeli pobór prądu nie przekroczy w nich 10A, załóż zintegrowaną z wył. nadmiarowo-prądowym) pozostałe obwody S301 B10 - pamiętaj o bilansie mocy, żeby każdy obwód nie przekraczał 10A
9) obwody gniazdowe - 3 różnicówki P302 25A(jedno-fazowe) w rozdzielni RG, za nimi S-ki 301 B16 (A) wydzielone przynajmniej dwa obwody dla kuchni, osobny dla łazienek, pralki - powinieneś pomyśleć, żeby możliwie równomiernie obciążać fazy - pralkę, mikrofalę, czajnik bezprzewodowy rozbij na różnych fazach.
10) w rozdzielni TR zamiast FR303 40A - także 63A,
11) możesz dołożyć ochronnik klasy "C" 4 polowy
12) podobna sytuacja z kontrolkami obecności faz co w TG
13) obwody gniazdowe - 5 pokoi rozbił bym na dwie różnicówki zintegrowane B16
14) kuchenka elektryczna (nie musi być RCD) jeśli przyłączona na stałe - ale połóż 5*2,5mm zabezpieczenie S303 B16 Dodatkowo w kuchni 1 różnicówka 25A P302 z nią S-ki B16 - przynajmniej dwa wydzielone obwody na kuchnię
15) łazienki - osobna RCBO B16A
16) oświetlenie -min 2 zabezpieczenie S301 10A ale zbilansuj odbiory, ilość opraw.
Zakładam, że w łazienkach nie stosujesz dodatkowych ogrzewaczy, grzejników elektrycznych, pralek ? Jeżeli do łazienek z natryskiem, wanną doprowadzasz instalacje (c.o, wody) przewodzące - musisz także zrobić tam miejscową szynę wyrównawczą łączysz ją linką 4mm (może być 2,5, potrzebna dodatkowa osłona) z PE najbliższej rozdzielni. MSW łączysz z częściami przewodzącymi obcymi (bateria od wody, grzejnik)

Pisząc o różnicówkach mam na myśli 30mA, typ AC dla pokoi na gniazda warto pomyśleć o droższych typu A

pzdr

kasprzyk napisał:

Od początku:

Kolego od początku to trzeba ustalić jedno : mianowicie ten budynek będzie de facto spełniał funkcję hotelową, więc Twoje rozważania są bez sensu. Każdy pokój powinien być rozważany jako osobne "mieszkanie", a reszta jako część wspólna, następnie dopiero doradzaj, skoro jesteś taki chętny do zaprojektowania nowemu 1000 za friko instalacji, której to wykonanie powinien zlecić.

andrefff napisał:

kasprzyk napisał:

Od początku:

Kolego od początku to trzeba ustalić jedno : mianowicie ten budynek będzie de facto spełniał funkcję hotelową, więc Twoje rozważania są bez sensu. Każdy pokój powinien być rozważany jako osobne "mieszkanie", a reszta jako część wspólna, następnie dopiero doradzaj, skoro jesteś taki chętny do zaprojektowania nowemu 1000 za friko instalacji, której to wykonanie powinien zlecić.

Jak byś zauważył instalacje ma już zaprojektowaną, chodziło mu o poprawki, sugestie które dostał. Skoro uważasz się za przezornego geniusza i myślisz, że pytający to człowiek niepoczytalny, nie świadomy kosztów rozliczeń energii elektrycznej, to dlaczego od razu nie zaproponowałeś mu osobnych podliczników na wydzielone mieszkania?
Rozwiń swoją nowatorską myśl: Każdy pokój powinien być rozważany jako osobne "mieszkanie", a reszta jako część wspólna, masz napisany algorytm rozliczeń łazienek i kuchni, gdzie wszyscy lokatorzy chórem zawołają - super! pokaż jak jest skonstruowany, wszyscy skorzystamy

Co Cię tak zabolało, że ktoś próbuje pomóc - nie wziął Cię do tej roboty ?

Może ciężko Ci to pojąć, ale ja od początku piszę, że projekt jest wykonany źle i żadne nawet najbardziej szczere chęci pomocy nic nie dają. Myśl moją Ci rozwinę.
" Każdy pokój powinien być rozważany jako osobne "mieszkanie", a reszta jako część wspólna"- bardzo proste jak sobie wyobrażasz zgłoszenie w środku nocy braku napięcia w pokoju ( Ty zapewne budzisz pół piętra i szukasz kto ma i co włączone), dlatego na każdy pokój osobny powinien być osobno zabezpieczany.
W przypadku remontu, naprawy czy czego tam jeszcze Ty rezygnujesz z wynajmowania trzech pokojów, bo remontujesz jeden. Dlatego też twierdzę, że projekt jest bezsensowny, nie wspominając już o błędach w sztuce np. P304 25A > S303 C/16A > P304 25A.
Resztą w tym przypadku są ciągi komunikacyjne, kuchnie, pomieszczenia gospodarcze zapewniam Cię, że w tego typu kwaterach nic więcej nie ma, a łazienka jest w każdym pokoju.
I zapewniam Cię, że na żadne fuchy nie chodzę, pensja mi w zupełności wystarczy, a od żadnego sąsiada czy znajomego za pomoc jeszcze grosza nie wziąłem.
Jedynym moim celem jest uzmysłowienie inwestorowi, na co się porywa.
Wesołych Świąt życzę.

Kolego andrefff, opierałem się na gotowym rysunku, żeby nie ciągnąć dalej dyskusji pytanie do nowy1000 - opisz kolego dokładnie przeznaczenie tego budynku, czy będą to Twoi pracownicy, gdzie nie będzie dla Ciebie istotny podział kosztów ?
Po drugie racja jest w tym, co napisał kolega o problemach z wyrzucaniem tego samego zabezpieczenia dla różnych lokatorów, idealnym, ale kosztowniejszym rozwiązaniem byłaby budowa osobnych rozdzielni dla każdego z mieszkań - musisz się określić na czym dokładnie Ci zależy.

Także Wesołych Świąt zasyłam

Może i "schemacik" nie jest idealny i cad lepszy od exela ale da się i tu. Dlaczego większy FR. Zamiast bojlera będzie zwykłe gniazdo siłowe używane będzie raczej przy remontach. Kuchenka będzie gazowa zasilana z butli i raczej bez piekarnika więc zasilane będą raczej tylko iskrowniki. Co do uziemiania w łazienkach muszę uziemiać każdą baterie i każdy grzejnik? W łazienkach nie przewiduje nic więcej zasilanego elektrycznie, pralka będzie w kuchni. Andrefff to że projekt jest skopany wiem od początku inaczej nie było by tej dyskusji, budynek stoi i trzeba zrobić instalację. I czy będzie nowy projekt czy nie chcę uniknąć takich błędów w instalacji co w projekcje. Co do użytkowania obiektu nie będzie podziału kosztów jeden licznik wystarczy. Mieszkali będą przypadkowi ludzie. Faktycznie osobne zabezpieczenia na pokoje się przyda. Pozostaje kwestia ilości różnicówek. Czy jeśli na dwa pokoje będzie jedna różnicówka i dwa bezpieczniki da się szybko zlokalizować miejsce awarii? Kasprzyk pisząc o obwodach w 9 punkcje co powinienem rozumieć przez obwód? Dwa osobne kable do gniazdek podpięte pod jeden czy dwa bezpieczniki.

nowy1000 napisał:

Czy jeśli na dwa pokoje będzie jedna różnicówka i dwa bezpieczniki da się szybko zlokalizować miejsce awarii

Niestety nie, nigdy nie będziesz wiedział w którym pokoju spowodowano awarię, tylko osobno każdy pokój. W łazience musi być gniazdko np. suszarka do włosów, maszynka do golenia, szczoteczka do zębów.
Ja osobiście bym zastosował RCD z modułem nad prądowym po dwie sztuki na pokój + S301 i sprawa załatwiona koszt 200 zł/pokój to chyba nie są jakieś kosmiczne pieniądze.

Cytat:

W łazience musi być gniazdko np. suszarka do włosów, maszynka do golenia, szczoteczka do zębów.

Skąd tak kategoryczne stwierdzenie?

kkas12 napisał:

Cytat:

W łazience musi być gniazdko np. suszarka do włosów, maszynka do golenia, szczoteczka do zębów.

Skąd tak kategoryczne stwierdzenie?

Prawie 10 lat pracowałem w delegacjach i znam to życie od podszewki, tak że uwierz mi Kolego na słowo, wiem o czym mówię. Oczywiście żadnego przepisu nie przytoczę, ale minimum "luksusu" każdemu po ciężkiej pracy się należy. A wierz mi, że to właśnie tacy ludzie będą mieszkać u nowego 1000.

Skoro nie ma przepisu, to nie pisz Kolego że coś musi.

kkas12 napisał:

Skoro nie ma przepisu, to nie pisz Kolego że coś musi.

Nie mam zamiaru z Kolegą polemizować o znaczeniu słowa "musi", bywają przypadki, że musimy zrobić coś, czego żaden przepis nie nakazuje, ale zdrowy rozsądek owszem.

Ja również.
Proszę jednak w przyszłości zwracać uwagę na posługiwanie się trybem nakazowym i "wydawanie poleceń".