Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Instalacja DVB-T (Rzeszów) i podział na 6 pionów (7 gniazdek)

Andrzej Ch. 17 Kwi 2012 13:18 4020 19
  • #1 17 Kwi 2012 13:18
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    Proszę o poradę czy jest w ogóle sens oraz o ew. pomoc w doborze (zmianie) elementów tak abym uzyskał wyższy poziom sygnału TV do dekodera DVB-T (nawet z zapasem), gdyż w chwili obecnej sprzęt: Ferguson T65, działając w poniższej konfiguracji, mimo że stabilnie (może na granicy stabilności) takowego zapasu nie posiada. Miejsce instalacji: Rzeszów

    Konfiguracja

    1. Antena ATX55 (k. 32 i 42 Krosno) - poziom sygnału po antenie ok. 68dB
    2. Antena ATX55 (k. 35 Rzeszów, Baranówka) - poziom sygnału po antenie ok. 75dB
    3. antena radiowa - dipol
    To wszystko wpięte jest do zwrotnicy:
    1. Antena radiowa w pasmo I (zwrotnica nie posiada pasma FM)
    2. Antena z pkt. 1 w złącze 21-69 (selektywne kanały 32 i 42)
    3. Antena z pkt. 2 w złącze 21-69 (selektywny kanał 35)
    Po zwrotnicy uzyskuję sygnały ok. 2dB mniejsze niż przed zwrotnicą czyli odpowiednio 66 i 73dB.
    Powyższy sygnał wpięty jest do rozdzielacza 6 wyjściowego class A. Poziomów sygnałów nie znam (nie pamiętam)
    Mam 6 pionów RTV - z czego 5 pionów zakończonych jest 5 gniazdkami i do każdego pionu biegnie oddzielny przewód\
    Do ostatniego szóstego pionu wpięty jest 15 m,. kablem przez podwójny rozdzielacz (strata 3,7 dB) jeden dekoder Ferguson DVB-T. Druga końcówka rozdzielacza wpięta jest poprzez 7 m. kabel do kolejnego potrójnego (strata 6 dB) rozdzielacza do którego wpięte są: kolejny dekoder DVB-T, radio (tuner FM) i Tuner DVB laptopa.
    Nie ma możliwości puszczenia oddzielnych przewodów dla każdego z elementów tego pionu, bo peszle na to nie pozwalają.
    Problem w tym że właśnie owa najdłuższa gałąź z największą ilością odbiorników powoduje spory spadek poziomu sygnału DVB-T z jednoczesnym (ale mniejszym spadkiem jakości sygnału DVB-T). Chciałbym jakoś temu zaradzić. Szczególnie ową strat widać na stacjach analogowych.

    Poziomy sygnałów odczytane na dekoderach DVB-T:
    Dekoder I (bliżej anteny - po podwójnym rozdzielaczu): K32: jakość 80%, poziom sygnału: 72% (stabilne); K35: jakość 80%, poziom sygnału: 75% (stabilne); K42: jakość 80%, poziom sygnału: 66% (stabilne);

    Dekoder II (za dwoma rozdzielaczami): K32: jakość 80%, poziom sygnału: 69% (stabilne); K35: jakość 80%, poziom sygnału: 71% (stabilne); K42: jakość 80% (skacze 75-80%), poziom sygnału: 50% (skacze 40-55%);
    Mimo to obraz czysty bez pikselozy, także na laptopie.

    Dekodery Ferguson DVB-T nie pokazują więcej niż 80%
    żadnego z sygnałów - taka ich uroda
    Zastanawiam się czy nie wprowadzić innowacji:
    1. wymienić zwrotnicę na wzmacniacz np. AWS-1033 (wzmocnienie regulowane do 34dB)
    2. wymienić rozdzielacz pasywny na wzmacniacz z 6 wyjściami np. TELEVIS (http://www.karel.pl/televes-wzmacniacz-domowy-we-wy-p-41.html) - wzmocnienie regulowane od 4 do 16 dB.
    Może jakieś inne rozwiązania okażą się pomocne - liczę na pomoc. Próbowałem wymienić podwójny i potrójny rozdzielacz sygnału (zastępując ze "zworkami"- poziom sygnału nieco się podniósł) ale to w dalszym ciągu mało.

    0 19
  • #2 17 Kwi 2012 17:03
    irekr
    Moderator

    Jeżeli na każdym z zakończeń instalacji masz co najmniej 75% jakości sygnału to nie przejmował bym się siłą sygnału.
    Masz możliwość ocenić bezwzględna stopę błędów?

    0
  • #4 17 Kwi 2012 18:15
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Andrzej Ch. napisał:
    Post poprawiony, szkoda że zamiast odpowiedzi doszukuje się......

    Miły Panie Andrzejku. :D
    Widać, że jesteś na tym Forum już od dawna (taki OldBoy) ale muszę napisać, że :

    Tu nie chodzi o żadne doszukiwanie się tzw. dziury w całym, lecz o to aby na tym Forum "poprawnie" wymieniać poziomy napięć.

    Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że wartości decybelowe w pomiarach Radiokomunikacyjnych (nie mylić z poziomami w RTV) podane w ten właśnie sposób - niczego Nam nie mówią co do samej (pokazanej) wartości takiego sygnału.

    Przypomnę, że wartości/jednostki w dB to stosunek dwóch sygnałów/poziomów - czyli jest to porównanie tych wartości (dB).
    I tak :
    dBd - wartość podawana w zależności od dBd - dipola ½λ
    dBi - wartość podawana w zależności od dBi - izotropowa (teoretyczna)
    Wartości te są głównie stosowane dla porównań zysków czy napięć w antenach oraz rzadziej w mocach.

    Bez żadnej obrazy - Panie Andrzejku - proszę zrozumieć mnie jako pilnującego tego działu, że staram się o to aby w tym dziale i na tym Forum, piszący tu wypowiadali się Fachowo a nie jako Laicy w temacie.
    Aby była jasność nie uważam Pana za Laika a tylko dbam o tą Fachowość tego Forum.


    Pozdrawiam. Adam SP5ANJ.

    0
  • #5 17 Kwi 2012 18:29
    irekr
    Moderator

    Nie wiem na jakim sprzęcie dokonujesz oceny sygnału czy jakości odbioru. Niemal każdy dekoder albo odbiornik telewizyjny ma coś takiego jak menu informacji o programie/przekazie, coś typu "parametry techniczne". Zapis błędu najczęściej jest podawany w postaci np 1,6 E-05. Oczywiście to E-05 to "dziesięć do minus piątej".
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Stopa_b%C5%82%C4%99d%C3%B3w

    Wbrew pozorom ten wskaźnik jest dość dokładny, dokładniejszy niż jakość podawana w procentach. Ale można przyjąć, że jeżeli jakość masz lepszą od 75% i sygnał jest stabilny, to nie ma się czym przejmować.

    Na Elektrodzie jest temat dotyczący pomiarów sygnałów DVB, warto odszukać i poczytać....

    0
  • #6 17 Kwi 2012 18:48
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    @irekR: Mam Ferguson T65, o czym pisałem i nie znalazłem informacji o których pisałeś. Ocenę jakości sygnału oraz poziom sygnału odczytuję bezpośrednio z urządzenia - określana jest w %.

    @SP5ANJ: może Ty masz jakieś ciekawe rozwiązanie problemu.

    Ze względu na to iż mam stromy dach sam nie dokonywałem, chociaż zaplanowałem osprzętowanie - ale zleciłem wykonanie usługi. Co więcej zostałem wprowadzony w błąd gdyż zleciłem założenie anteny Dipol 1RUZ B dodatkowym dipolem pionowym, ale monterze powiedzieli mi że to nie ma znaczenia. Teraz nie mogę odbierać stacji nadających w polaryzacji V.

    0
  • #7 17 Kwi 2012 20:06
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Andrzej Ch. napisał:
    ... może Ty masz jakieś ciekawe rozwiązanie problemu.

    Dla rozluźnienia Naszych spotkań w tym dziale zaproponuję proste wyjaśnienie co do zainstalowanej anteny Dipol 1RUZ .

    Rozważania typowo teoretyczne - wymuszają na Nas - podstawową zasadę działania takiej anteny.

    Instalacja DVB-T (Rzeszów) i podział na 6 pionów (7 gniazdek)

    Analizując taką antenę, która jest anteną "zamknięty dipol falowy" o współczynniku k=1.04 - to możemy przyjąć według wszelkich informacji (teoretycznych), że jest to dipol :
    - zamknięty i jest anteną typowo rezonansową
    - taka antena w wersji podstawowej (nie łamanej) ma zysk +3dBd (w takiej konstrukcji)
    - w wersji podstawowej (nie łamanej) jest nie koniecznie dookólna (z krzywą charakterystyki -3dB)
    - impedancja jest około od 200Ω do 350Ω (zależność średnicy wibratora oraz odległości pomiędzy elementami)
    - różnica [niezgodność] polaryzacji (w pasmach VHF i UHF - dochodzi nawet do -80dB sygnału)

    Reasumując :
    Takie wykonanie anteny przeczy samym teoretycznym wyjaśnieniom tych prawideł.
    A mianowicie, jest to :
    - załamanie wibratora wokół własnej osi (wymuszenie "dookólności" promieniowania) - co do jej zysku w linii pola w.cz. - oś skrętu o 350st.
    - zainstalowanie jej w polaryzacji poziomej dla stacji nadających pionowo

    Przepraszam, że nie wypowiem się na temat "reasumując" dość zwięźle, ponieważ nie uważam się za "znawcę" tematu anten z algorytmu - wiem, że nic nie wiem - czy - temat dla badaczy zjawisk antenowych i samych Fachowców w tych tematach jest naprawdę Trudny do wyjaśnienia - .

    Rozwiązanie problemu.
    Wydaje mi się, że dość dobrym rozwiązanie będzie wykonanie podstawowej anteny ½λ dipol (2 x ¼λ) o zysku 0dBd i jej dookólnej charakterystyki promieniowania (odbioru).

    Na przykład :

    Instalacja DVB-T (Rzeszów) i podział na 6 pionów (7 gniazdek)
    Środkowa częstotliwość pasma VHF 100MHz (zwanej zwyczajowo FM) (chociaż jest to nazwa emisji [FM] a nie pasma czy częstotliwości).

    Zobacz, że w tej konfiguracji pionowej anteny - zachowasz :
    - impedancję 75Ω (w kablu koncentrycznym i samej anteny, która ma właśnie 75Ω)
    - charakterystykę dookólną
    - zysk 0dBd

    Pozdrawiam.

    0
  • #8 17 Kwi 2012 20:21
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    @SP5ANJ: Dziękuję za wyjaśnienie tematu budowy anteny VHF 100MHz (tematu pobocznego).
    @all: Prosiłbym o przedstawienie kolejnych rozwiązań dla głównego wątku sprawy.

    0
  • #9 17 Kwi 2012 21:31
    _cheetah_
    Poziom 37  

    Andrzej Ch. napisał:
    Po zwrotnicy uzyskuję sygnały ok. 2dB mniejsze niż przed zwrotnicą czyli odpowiednio 66 i 73dB. (...)
    Mam 6 pionów RTV - z czego 5 pionów zakończonych jest 5 gniazdkami i do każdego pionu biegnie oddzielny przewód
    dwa drobiazgi dla ustalenia uwagi:
    • to są pomiary poziomów mierzone dla sygnałów cyfrowych czy analogowych (miernik antenowy do sygnałów analogowych czy cyfrowych)?
    • te pięć pionów to każdy zakończony jednym gniazdem czy jakoś inaczej?

    Dla wyjaśnienia: poziomy sygnałów antenowych powinno się podawać w konkretnych jednostkach: dBµV (TV analogowa - głównie Europa), dBmV (TV analogowa - głównie USA), dBm (TV cyfrowa).
    We wszystkich przypadkach są to jednostki mocy sygnału.

    Andrzej Ch. napisał:
    1. wymienić zwrotnicę na wzmacniacz np. AWS-1033 (wzmocnienie regulowane do 34dB)
    2. wymienić rozdzielacz pasywny na wzmacniacz z 6 wyjściami np. TELEVIS (http://www.karel.pl/televes-wzmacniacz-domowy-we-wy-p-41.html) - wzmocnienie regulowane od 4 do 16 dB.
    Może jakieś inne rozwiązania okażą się pomocne - liczę na pomoc.

    Trzeba założyć jakiś wzmacniacz, bo w tej chwili masz po prostu za duże tłumienia w pionach, skutkiem czego na odbiornikach są po prostu za małe poziomy sygnału.

    W pierwszych pięciu pionach (zakładając, że są zakończone pojedynczymi gniazdami RTV) masz gdzieś po kilkanaście dB straty (licząc od wejścia pierwszego rozgałęźnika na sześć), zaś w tym najdłuższym torze to może być nawet dwadzieścia kilka dB.

    Wygląda, że dodanie wzmacniacza ze wzmocnieniem w okolicach 15...20dB przed rozdzielaczem na sześć dałoby w miarę optymalne poziomy dla DVB-T. Alternatywnie mógłby być i ten wzmacniacz - rozdzielacz Televesa zamiast rozdzielacza. Ewentualnie można by przebudować rozdział 1/6 i dać wzmacniacz tylko w najdłuższym torze.Ale tu trzeba by to dokładnie przeliczyć.

    Andrzej Ch. napisał:
    Próbowałem wymienić podwójny i potrójny rozdzielacz sygnału (zastępując ze "zworkami"- poziom sygnału nieco się podniósł) ale to w dalszym ciągu mało.
    a to jest ciekawe, bo po wyjęciu ostatniego rozgałęźnika 1/3 powinieneś zobaczyć różnicę - poziomy w torze szóstym powinny być wtedy niewiele mniejsze od poziomów w pierwszych pięciu torach (z dokładnością do długości kabli).

    Andrzej Ch. napisał:
    Teraz nie mogę odbierać stacji nadających w polaryzacji V.
    jak dach stromy i nie chcą poprawić swojego błędu, to zostaje Ci rozwiązanie klasy hard-core - postawienie drugiej anteny FM do odbioru pionowego (np SV Total) i dosumowanie jej do sygnału poprzez drugą zwrotnicę FM / UHF zapiętą na wejściu pierwszego rozgałęźnika (1/6). Gwarancji nie ma, ale szansa jest.

    Pamiętaj, że jesteś usługobiorcą i przysługują Ci prawa:

    • jeśli instalację robiła firma (DG - bez znaczenia czy na rachunek czy "na rachunek inaczej") to masz do dyspozycji:
    - niezgodność towaru (usługi) z umową - okres dwóch lat. Nie musi być żadnych dokumentów.
    - gwarancję, ale tylko w przypadku gdy masz pisemny dokument - gwarancje.

    W powyższych przypadkach możesz zawsze iść po fachową i skuteczną poradę do najbliższego Rzecznika Konsumentów (UOKiK)

    • jeśli usługę wykonywali fachowcy bez DG:
    - rękojmia (rok lub dłużej, jeśli w instalacji jest wada ukryta)
    Tu tylko proces cywilny na własną rękę.

    Więcej forumprawne.org

    EDIT:
    Andrzej Ch. napisał:
    Splitter mam dokładnie taki: http://www.transmedia-germany.com/shop/verteiler-p-7293.html?language=en czyli chyba nie jest taki zły
    Rozgałęźnik, jak rozgałęźnik, trochę duże tłumienie na 500MHz on ma (9...11,3dB), a inne mają mniej - tak koło 9dB (np.

    0
  • #10 18 Kwi 2012 07:22
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    Cytat:
    • to są pomiary poziomów mierzone dla sygnałów cyfrowych czy analogowych (miernik antenowy do sygnałów analogowych czy cyfrowych)?
    • te pięć pionów to każdy zakończony jednym gniazdem czy jakoś inaczej?


    Pomiary dokonywane były przyrządem monterów przy ustawianiu anten, zarówno dla TV analogowej jak i DVB-T. Ja przytaczałem odczyty dla telewizji cyfrowej.

    Pierwsze pięć pionów bedzie zkończone gnoazdkami, w tej chwili gniazdka jeszcze nie są założone.
    Co do strat to wygląda na to że każdy z 5 pionów (na razie nieużywane) przy założeniu że bedą zaopatrzone w gniazda końcowe ma tłumienie ok. 15-18dB, czyli sygnały na końcach linii mogę mieć ok. 50 dB.
    Pion szósty (najdłuższy) może mieć tłumienie - do samego końca nawet 25dB czyli poziom sygnału sygnału może mieć poziom 43dB.

    Andrzej Ch. napisał:
    Próbowałem wymienić podwójny i potrójny rozdzielacz sygnału (zastępując ze "zworkami"- poziom sygnału nieco się podniósł) ale to w dalszym ciągu mało.
    a to jest ciekawe, bo po wyjęciu ostatniego rozgałęźnika 1/3 powinieneś zobaczyć różnicę - poziomy w torze szóstym powinny być wtedy niewiele mniejsze od poziomów w pierwszych pięciu torach (z dokładnością do długości kabli).

    Tak niestety nie było.
    Jestem otwarty na wszelkie inne rozwiązania.

    0
  • #11 18 Kwi 2012 10:13
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #12 18 Kwi 2012 11:07
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    @pandy:
    Zacznę od końca:
    1. Co do jakości wykonania połączeń "zarobienia kabelków" jestem przekonany że są zrobione porządnie. Dobry kabel zakończony końcówkami typu F.
    2. filtry kanałowe na kanały 32 + 42 w kierunku Suchej Góry oraz 35 w kierunku Baranówki zawarte są w zwrotnicy antenowej: KMB AZ-3/1-12/29-32,42/21-69 (k.35).

    @all:
    Zastanawiam się nad jedną sprawą:
    Zastosowanie AWS-1033 pozwoli podnieść sygnał na wyjściu wzmacniacza - załózny że do 90dB, ale i tak stracimy na najdluższym połączeniu (pomijając straty na kablach) ok. 13dB na rozdzielaczu ( na 6) + kolejne 6dB (rozdzielacz na 2) i kolejne ~7dB na rozdzielaczu (na 3) co daje ok. 21 dB a w przypadku zakończenia całości gniazdkami stracimy: 13dB + 10dB (dniazdko przelotowe) + ~4dB (gniazdko końcowe) co da nam w sumie stratę 27dB.
    Reasumując zakładając wzmacniacz AWS zyskamy realnie 34-21=13 lub 34-27=7dB.

    Inny wariant: Nie montuję AWS-1033 a tylko zamiast pasywnego rozdzielacza na 6 ze stratami na poziomie 13dB aktywny rozdzielacz (TELEVIS na 6 wyjść) o realnym wzmocnieniu od 4 do 16dB. Wtedy uzyskamy realne wzmocnienie:
    16dB - 13dB - 3dB lub w przypadku założenia gniazdek: 16-10-4=2dB

    Po wyliczeniach - o ile dobrze przekalkulowałem, przy założeniu że poziom sygnału w chwili obecnej po zwrotnicy to ok. 68dB uzyskamy:
    1. stan obecny: 68-13-6-7= 42dB
    2. stan obecny + wzmacniacz AWS-1033 = 68+34-13-6-7= 76dB
    3. stan obecny - obecny rozdzielacz na 6 gniazd + wzmacniacz (rozdzielacz) 16dB = 68+13-6-7= 71 dB

    Który z wariantów byłby najodpowiedniejszy. Z jednej strony AWS umożliwi nam podniesienie poziomu sygnału poto żeby go zaraz wytracić na rozdzielaczu (na 6), natomiast zastosowania aktywnego rozdzielacza-wzmacniacza TELEVIS zamiast obecnego pasywnego spowoduje co prawda mniejszy przyrost wzmocnienia, ale i straty okażą się mniejsze.
    Jakieś sugestie ?

    0
  • #13 18 Kwi 2012 11:27
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #14 18 Kwi 2012 13:04
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    Co do wzmacniacza, to właśnie taki wstępnie wybrałem ze względu na oddzielną regulację wzmocnienia każdego toru antenowego. Co do zwrotnicy, to jest taka jak na zdjęciu:
    Instalacja DVB-T (Rzeszów) i podział na 6 pionów (7 gniazdek)

    Czy Ferguson T65 ma jakieś menu serwisowe ?
    Jeśli tak to jak się tam dostać żeby sprawdzić chociażby poziomy sygnałów ?

    0
  • #15 18 Kwi 2012 14:20
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 18 Kwi 2012 14:58
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    @Pandy: cena, ceną, poniżej parametry wg producenta:
    - Tłumienie przepustowe [k1...k12]: - 1,5dB
    - Tłumienie przepustowe [k,k],[k21...k69]: - 3 dB
    - Tłumienie zaporowe: - 15dB

    k,k - kanały 29-32 i 42

    Charakterystyka:
    ant. 1 - [k1...k12] - odbiera programy nadawane na kanałach 1...12
    ant. 2 - [k-k] - odbiera kanały 29-32 i 42
    ant. 3 - [21-69] - obejmuje kanały z pasma 21-69 z wyjatkiem kanałów 29-32 i 42 oraz dwóch sąsiednich

    Wydaje mi się że tłumienia dużego ta zwrotnica nie wnosi - wg monterów - tłumienie na k. 32 i 35 było ok. 2 dB ak. 42 ok. 3dB, przy porówaniu sygnału przed i po zwrotnicy.

    0
  • #17 18 Kwi 2012 16:08
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #18 18 Kwi 2012 18:28
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    W zasadzie to ja mam takie ustawienie anten - mieszkam w takim miejscu Rzeszowa - że anteny mam zwrócone do siebie "plecami" o prawie 180 stopni, więc i same anteny tłumią sygnał "wsteczny"

    0
  • #19 19 Kwi 2012 11:22
    236759
    Użytkownik usunął konto  
  • #20 26 Kwi 2012 07:14
    Andrzej Ch.
    Poziom 27  

    Temat rozwiązałem w ten sposób, że usunałem zwrotnicę KMB a w jej miejsce zamontowałem wzmacniacz AWS-1033. Wzmocnienie w kierunku Baranówki ustawiłem na minimum, wzmocnienie w kierunku Suchej Góry na ok. 1/3 wartości, FM na max, a wzmocnienie dla pasma UHF skręciłem na minimum i zablokowałem wejście antenowe tego pasma teminatorem 75om. To wystarczyło aby pewnie podnieść poziom sygnału we wszystkich gniazdkach RTV, bez utraty jakości obieranego sygnału DVB-T.

    0