Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogromne rachunki za prąd, co miesiąc to samo ;/

Kamil199310 22 Lut 2017 14:31 22805 73
  • #61
    Chris_W

    Poziom 37  
    Transit 2 napisał:
    Cytat:
    To proste - prawo Ohma. I=U/R i wzór na moc P=U^2/R. Grzałka o tym samym oporze podłączona pod napięcie 230V pobierze z sieci większą moc niż podłączona pod napięcie 220V.
    A nie odwrotnie?, bo jeżeli wysyłane przez sieć ma 230 V w gniazdku, to dla urządzenia starszej wersji mający pod zasilanie 220 V, nie powinno sprawiać problemów, co wówczas ma mniej obciążenia na samej linii zasilania w domu, ale już w odwrotnej kolejności, czyli mając nowsze urządzenie na 230 V, gdzie często spotykane wysyłane przez samą sieć 220 V zamiast 230 V zgodnie z nowszymi urządzeniami i rzadko się zdarza, że wysyłane przez sieć ma 230 V w gniazdku.
    Dla porównania weźmy sobie spawarki mający starsze urządzenia, a nowsze urządzenia spawarki, o tej samej mocy i która może mniej pobrać prądu?, to samo dotyczy urządzenia elektryczne bojlera.
    Moja odpowiedź jest taka: Zasilanie w gniazdku mający 220 V zamiast 230 V, to dla urządzenia mający już na 230 V będzie, o wiele większy pobór prądu (bo takie urządzenie potrzebuje 230 V a nie 220 V), na którym według moich obliczeń jest większy i co za tym idzie, nagrzewanie się instalacji, w którym jest urządzenie podłączone, co wówczas niekiedy następuje wywalenie tak zwanego korka, bo ma za duży pobór prądu niż przewidziane, ale już przy zasilaniu mający w gniazdku 230 V nie wywala korek, ani nie nagrzewa się instalacja.

    Pomieszanie z poplątaniem. To co cytowałeś jest prawdą i nie kłóć się z tym.
    W urządzeniach gdzie moc pobierana jest jakoś zależna od wykonanej pracy może wystąpić zjawisko pobrania większego prądu przy niższym napięciu - ale te urządzenia nie są liniową rezystancją i nie pasują bezpośrednio do prawa ohma, tylko bardziej do zasady zachowania energii.
  • Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
  • #62
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze
    Witam.
    Transit 2 napisał:
    Cytat:
    oraz takiej samej mocy grzałek 1,5kW, z czego jeden jest stary, a drugi nowy, i ten stary w tym samym czasie
    Nie, weźmy pod uwagę, że obydwie wspomniane grzałki są nowe.

    Transit 2 napisał:
    dziwnym trafem, jeśli sprawdzamy nowego bojlera, to pobór w ciągu doby jest zgodny z opisanym mający tabliczki znamionową w bojlerze.

    Natomiast, używany bojler jest pod znakiem zapytania.
    Dlaczego, bo biorąc pod uwagę, że pomimo dłuższego grzania wody, nie powinno i tak pobierać prądu więcej niż 1.5 kW dla bojlera 1500 W w ciągu jednej godziny, prawda.
    Nawet jeśli nawet bojler ma nagrzewać wodę dwa razy dłużej, to dlaczego pobór prądu w tym samym czasie jest większy w ciągu jednej godziny, a przecież niezależnie od długiego nagrzewania się wody to i tak powinien pobrać 1.5 kW w ciągu jednej godziny.
    Natomiast, grzałka w tym czasie niech sobie grzeje ile chce, może nawet i dobę grzać, ale i tak nie powinien w ciągu jednej godziny pobrać 1.5 kW.
    Dla przykładu: Nowy bojler 1500 W pobiera w ciągu jednej godziny 1.5 kW, a używany bojler 1500 W pobiera w ciągu jednej godziny więcej niż 1.5 kW.
    To się zdecyduj, czy porównujesz nowe urządzenia, czy stare używane!
    Nawet porównując nowe grzałki o deklarowanych takich samych parametrach, mogą być nieznaczne różnice, a dlaczego, to już wyjaśniłem w poprzednim moim poście.

    Transit 2 napisał:
    Cytat:
    Co za tym idzie, podłączona do takiego samego napięcia, co grzałka wyprodukowana na napięcie 230V, będzie miała większą moc, a więc zużyje więcej energii w tym samym czasie.
    Tak, ale przecież mają taką samą moc grzewczą czyli 1500 W, a więc dlaczego miałoby jedna więcej od drugiego pobrać prądu kWh?, porównując do wspomniany grzałek?.
    Kolega gimak już odpowiedział na to, a nawet napisał wzory, z których możesz sobie to połączyć.
    Grzałka o mocy 1,5kW na napięcie 220V, podłączona do napięcia 220V, będzie pobierała około 6,82A, a jej rezystancja będzie około 32,27Ω
    Grzałka o mocy 1,5kW na napięcie 230V, podłączona do napięcia 230V, będzie pobierała około 6,52A, a jej rezystancja będzie około 35,27Ω
    Jeśli grzałkę o mocy 1,5kW dedykowaną dla napięcia 220V podłączymy do napięcia 230V, to będzie płyną prąd około7,13A, a jej moc będzie około 1,64kW.
    Tyle w teorii, niewierzysz - policz.
    W rzeczywistości może być trochę inaczej, ze względu na niedokładności produkcyjne, oraz inne czynniki wpływające na rzeczywistą moc, a o których już pisałem w poprzednim moim poście.

    Transit 2 napisał:
    Teoretycznie tak powinno być, ale w praktyce wychodzi inaczej, bo przykładowo ja miałem nie dawno z tym do czynienia, gdzie podczas grzania w godzinę uzyskałem ponad 2 kWh, a nawet 4 kWh!!!.
    Coś było uszkodzone, prawdopodobnie grzałka, innej możliwości nie ma, chyba że była wymieniana grzałka, i została wstawiona o dużo większej mocy, albo na dużo niższe napięcie.
    Parę prostych podstawowych pomiarów, i wszystko wiadomo.
    Albo po prostu jednocześnie z tą grzałką pracowały inne odbiorniki energii elektrycznej, i to co nabił licznik, to suma zużytej energii.

    Transit 2 napisał:
    A nie odwrotnie?, bo jeżeli wysyłane przez sieć ma 230 V w gniazdku, to dla urządzenia starszej wersji mający pod zasilanie 220 V, nie powinno sprawiać problemów, co wówczas ma mniej obciążenia na samej linii zasilania w domu, ale już w odwrotnej kolejności, czyli mając nowsze urządzenie na 230 V, gdzie często spotykane wysyłane przez samą sieć 220 V zamiast 230 V zgodnie z nowszymi urządzeniami i rzadko się zdarza, że wysyłane przez sieć ma 230 V w gniazdku.
    Owszem urządzenia typu silniki indukcyjne, albo zasilacze impulsowe, itp., na obniżonym napięciu zasilania od nominalnego, mogą pobierać większy prąd, ale ich moc czynna napewno nie zwiększy się.
    Natomiast w temacie mowa o grzałce, która jest rezystorem, i jej moc oraz prąd będzie rósł lub malał wraz z napięciem zasilającym!

    Transit 2 napisał:
    Dla porównania weźmy sobie spawarki mający starsze urządzenia, a nowsze urządzenia spawarki, o tej samej mocy i która może mniej pobrać prądu?, to samo dotyczy urządzenia elektryczne bojlera.
    Nie porównuj spawarki do grzałki, bo to całkiem inne urządzenia, i będą się całkiem inaczej zachowywać. Grzałka ma charakter czysto rezystancyjny, a spawarka nie! Spawarka transformatorowa będzie miała charakter indukcyjny, a np: inwertorowa prawdopodobnie pojemnościowy.
    Relacje prąd - napięcie - moce, też będą całkiem inne.
    W przypadku spawarki transformatorowej, pobór prądu oraz moc spadnie ze spadkiem napięcia, a w przypadku spawarki inwertorowej, pobierany prąd wzrośnie ze spadkiem napięcia, a moc może pozostać na tym samym poziomie. Oczywiście przy założeniu, że nastawione parametry na spawarce nie zostają zmienione po obniżeniu napięcia zasilania.
    Ponadto w przypadku grzałki mamy prostą sprawę, bo moc czynna jest równa moczy pozornej, czyli prąd razy napięcie. W przypadku wspominanych spawarek, czy silników już tak nie jest, bo moc czynna, to jest prąd razy napięcie, razy cos φ, który nie jest równy 1, jak dla grzałki.

    Ponadto pisz kolego zrozumiale, bo bardzo trudno zrozumieć sens Twoich wypowiedzi.
    Nie myl jednostek, oraz rozróżniaj moc od energii.

    Pozdrawiam.
  • #63
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Przedłużacze helukabelPrzedłużacze helukabel
  • #64
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze
    Witam.

    Przecież dla pierwszego przypadku (grzałka na napięcie 220V podłączona do napięcia 230V) też przeliczyłem, i napisałem:
    Rysio4001 napisał:
    Jeśli grzałkę o mocy 1,5kW dedykowaną dla napięcia 220V podłączymy do napięcia 230V, to będzie płyną prąd około 7,13A, a jej moc będzie około 1,64kW.
    Dla drugiego przypadku, czyli:
    Grzałka o mocy 1,5kW na napięcie 230V, podłączona do napięcia 220V, będzie pobierała prąd około 6.24A, a jej moc będzie około 1,37kW.

    Pozdrawiam.
  • #65
    Chris_W

    Poziom 37  
    Rysio4001 napisał:

    Transit 2 napisał:
    Teoretycznie tak powinno być, ale w praktyce wychodzi inaczej, bo przykładowo ja miałem nie dawno z tym do czynienia, gdzie podczas grzania w godzinę uzyskałem ponad 2 kWh, a nawet 4 kWh!!!.
    Coś było uszkodzone, prawdopodobnie grzałka, innej możliwości nie ma, chyba że była wymieniana grzałka, i została wstawiona o dużo większej mocy, albo na dużo niższe napięcie.

    Jak grzałka łapie przebicie do wody a zachowuje ciągłość w swojej rezystancji roboczej, to wtedy rośnie moc grzewcza bojlera, część prądu płynie wodą do metalowego korpusu bojlera, a prąd płynący wodą też ją grzeje (adekwatnie do oporności wody i odległości metalowych części), jak instalacja nie ma RCD to jest to niezauważalne. Jeśli termostat w bojlerze rozłącza "od strony zera" to taki bojler może grzać wodę cały czas.
    W technice stosuje się grzanie wody za pomocą bezpośredniego przepływu prądu przez wodę kranową - zbiorniki są zwykle plastikowe - a grzanie wody służy do wytwarzania pary wodnej do procesów nawilżania.
  • #66
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #67
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze
    Witam.

    Chris_W napisał:
    Jak grzałka łapie przebicie do wody a zachowuje ciągłość w swojej rezystancji roboczej, to wtedy rośnie moc grzewcza bojlera, część prądu płynie wodą do metalowego korpusu bojlera, a prąd płynący wodą też ją grzeje (adekwatnie do oporności wody i odległości metalowych części), jak instalacja nie ma RCD to jest to niezauważalne. Jeśli termostat w bojlerze rozłącza "od strony zera" to taki bojler może grzać wodę cały czas.
    We wcześniejszym moim poście napisałem dokładnie to samo. Nie napisałem tylko o przyroście mocy grzewczej wynikającej z powyższej upływnośći przez wodę, ale to jest logiczne.
    Rysio4001 napisał:
    Grzałka może być uszkodzona, i może mieć upływność do obudowy, i tędy może nam uciekać sporo prądu do przewodu ochronnego, lub do ziemi przez metalową instalację wodną. I z tąd zwiększony pobór mocy przez zasobnik, a tym samym większe zużycie energii. Jest to dosyć częsta usterka grzałki, i jeśli nie ma w instalacji sprawnego wyłącznika różnicowo-prądowego, to taka usterka może pozostawać niewykryta.
    Pomiar rezystancji izolacji grzałki, i wszystko wiadomo.
    Ponadto jeśli trafi tak, że termostat zasobnika jest na obwodzie N a nie L, to prąd upływnościowy będzie płynął również w czasie gdy woda jest zagrzana, i termostat wyłączony, a licznik będzie nabijał nam rachunek.




    Transit 2 napisał:
    Właśnie o to mi chodziło cały czas...
    Przecież to już z kolegami wyjaśniamy Tobie od paru postów, ale jak zrozumiałem z Twoich wypowiedzi, to twierdzisz że jest inaczej, czyli moc i prąd wzrasta ze spadkiem napięcia zasilającego, i odwrotnie. Nawet przytoczyłeś przykład spawarki, do którego się odniosłem i wyjaśniłem we wcześniejszym moim poście. Koledzy też to odpowiednio skomentowali.

    Transit 2 napisał:
    ...tylko teraz całkiem się pogubiłem, bo nie wiem, czy teraz dobrze obliczam.
    A przeliczam teraz moc na kWh, co w ciągu jednej godziny powinno mi wynieś 1.37 kWh, dobrze liczę?.
    Tylko do którego przypadku to się odnosi, bo na obecną chwile nie wiadomo, więc trudno odpowiedzieć, czy dobrze obliczone.
    Jak już pisaliśmy z kolegami:
    Pisz zrozumiale. Ponadto jeśli się do czegoś odnosisz, to dokładnie napisz do czego, bo nikt z nas nie wie co masz na myśli!

    Pozdrawiam.
  • #68
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #69
    vodiczka
    Poziom 43  
    Transit 2 napisał:
    To się odnosi niżej zacytowane:
    Cytat:

    Dla drugiego przypadku, czyli:
    Grzałka o mocy 1,5kW na napięcie 230V, podłączona do napięcia 220V, będzie pobierała prąd około 6.24A, a jej moc będzie około 1,37kW

    To zbędne dywagacje, Od kilku lat nie ma napięcia nominalnego 220V, jest 230V. Teraz masz tylko dwa warianty:
    grzałka na 230V o mocy nominalnej 1,5 kW ma moc 1,5 kW
    grzałka na 220V o mocy nominalnej 1,5 kW ma moc 1,64 kW
    Gdy napięcie sieci będzie odbiegać od nominalnego w górę lub w dół, rzeczywista moc obu grzałek odpowiednio wzrośnie lub zmaleje.
  • #70
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #71
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze
    Witam.
    Transit 2 napisał:
    W teorii tak, od kilku lat powinno być 230 V, ale w praktyce nie zawsze tak jest, bo mamy przecież zasilanie zmienne, a nie stałe. Co już nawet wcześniej wspomniałem, a i również koledzy, co zacytuję ponownie:
    Cytat:
    chyba że była wymieniana grzałka, i została wstawiona o dużo większej mocy, albo na dużo niższe napięcie.
    Grzałka używana jak i nowa (taka sama), dodatkowe kupione jeszcze nową grzałkę mający już od 230 V i również 1500 V (tak na grzałce w pisane).
    Po pierwsze PRZEMIENNE, a nie ZMIENNE, a po drugie, te pojęcia wcale nie oznaczają tego, że napięcie może się wahać (być nie stabilne), zaś pojęcie STAŁE, wcale nie oznacza, że napięcie się nie waha (ma stabilną stałą wartość)! Niech kolega zapozna się ze znaczeniem tych pojęć, bo kolega pisze totalne bzdury.
    Ponadto kolega twierdzi, że my wcześniej również o tym wspomnieliśmy, i cytuje moją wypowiedź. Tylko że w tym cytacie niema ani słowa takich bzdur, a zacytowana wypowiedź dotyczy czego innego!
    Po za tym normalnie nie spotykałem tak niskiego napięcia już od paru lat (wykluczając oczywiście sytuacje awaryjne), a zwykle jest nawet bliskie 240V, chyba że gdzieś na wsi na końcu linii, podczas szczytu.



    Transit 2 napisał:
    Grzałka używana jak i nowa (taka sama), dodatkowe kupione jeszcze nową grzałkę mający już od 230 V i również 1500 V (tak na grzałce w pisane).

    Za to często mam zaniżone przez sieć napięcie, bo jak pisałem i powtórzę: Często zdarza się, że zasilanie w gniazdku jest dużo poniżej 200 V !!!, co widać nawet po światła mający włączone, gdzie wygląda, jakbym podłączył żarówkę 24 V do akumulatora 12 V, a w tym samym czasie na liczniku dioda mruga szybciej niż zazwyczaj, a więc zacząłem tutaj obliczać ilość naciągnięte kWh, co wówczas nijak wychodzi z obliczenia praktycznego, bo obliczenie teoretycznego wyniku mija się z prawdą obliczenia praktycznego.

    Dlaczego, bo jeśli biorąc pod uwagę z tego obliczenia:(patrz niżej cytatu)
    Cytat:
    Grzałka o mocy 1,5kW na napięcie 230V, podłączona do napięcia 220V, będzie pobierała prąd około 6.24A, a jej moc będzie około 1,37kW

    To po pierwsze: Nie powinno Dioda mrugać szybciej.
    Po drugie: Nie powinno, więcej użyć kWh patrząc na licznik.
    Wreszcie się dowiadujemy, że zamontowana grzałka jest o mocy 1,5kW, i na napięcie 230V, bo do tej pory było porównywanie grzałek o napięciach 230V i 220V.
    Teraz jeszcze raz napiszę, co pisali też koledzy, że grzałka to rezystor, i ze spadkiem napięcia jej moc spada, a nie odwrotnie!
    Dlaczego kontrolka na liczniku energii zaczyna migać szybciej wraz ze spadkiem napięcia.
    Pewnie dlatego, że załączyła się grzałka w zasobniku, więc pobór mocy przez budynek wzrósł, a napięcie spadło pod wpływem zwiększonego poboru mocy (większego obciążenia).
    Kolejna rzecz, to dlaczego to co nabije licznik, nie zgadza się (jest więcej) z tym, co wychodzi z obliczenia.
    Taki przypadek już opisałem w tym temacie, w tym poście"
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=10822842#10822842
    Rysio4001 napisał:
    Kolejną sprawą już nie związaną z zakamienieniem, są straty na wygrzanych (mających dużą rezystancję) połączeniach elektrycznych instalacji wewnątrz bojlera, jak i na zewnątrz, oraz zbyt cienkich przewodach. Często połączenia elektryczne w tych bojlerach tak się nagrzewają, że aż topi się izolacja na przewodach na parę cm od miejsca połączenia. W efekcie mamy spadki napięcia i duże straty na tych połączeniach, oraz dużo niższe napięcie zasilające samą grzałkę (połączenie szeregowe rezystorów).
    Straty te można policzyć bardzo prosto. Ile procent spadnie napięcie zasilające grzałkę od napięcia zasilania z sieci, tyle procent energii elektrycznej zamieni się na ciepło na grzejących się połączeniach po za grzałką. A te spadki napięć są czasem bardzo duże, zwłaszcza w urządzeniach starszych, oraz starszych instalacjach.
    Tak więc jest w naszym interesie, żeby nic się nie grzało na drodze od licznika energii aż do samej grzałki, ponieważ to są duże pieniądze uciekające nam z portfela.
    Prawdopodobnie ma kolega spadki napięć na instalacji elektrycznej w budynku, już za licznikiem.
    Ponadto nie wiemy, czy podczas testu były powyłączane wszystkie inne odbiorniki energii elektrycznej, po za samą grzałką, ale załóżmy że tak.
    Tak więc załóżmy że napięcie spada do 200V, a z tytułu że bardzo intensywnie przygasają żarówki, wiemy że spada nie na samej grzałce, ale już jest zaniżone na instalacji elektrycznej budynku.
    Teraz nie wiemy, gdzie jest ten spadek, ale załóżmy że w punkcie pomiarowym (licznik), jest jeszcze właściwe napięcie, czyli 230V.
    Czyli mamy spadek napięcia 30V
    Tak więc grzałka o mocy 1,5kW dedykowana dla napięcia 230V, zasilana napięciem 200V, będzie pobierała około 5,67A, a jej moc będzie około 1,13kW.
    Przez godzinę ta grzałka zużyje około 1,13kWh, ale licznik nabije 1,5kWh, bo tam jest napięcie 230V.
    Pozostałe brakujące 0,37kWh zostanie zamienione na ciepło w instalacji elektrycznej, w miejscach spadku napięcia.
    Ponadto skoro grzałka grzeje z dużo mniejszą mocą na skutek tak dużego spadku napięcia, to w tym samym czasie dużo mniej podgrzeje tą samą ilość wody. Co za tym idzie, musi dużo dłużej grzać, a to się będzie przekładało na jeszcze większe rachunki za prąd.
    Z wypowiedzi kolegi można wnioskować, że spadki napięcia są jeszcze większe, sądząc po opisie zachowania się żarówek, co w efekcie może dać jeszcze większe różnice, niż te w powyższych przykładowych obliczeniach.

    Pozdrawiam.
  • #72
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #73
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze
    Witam.
    Transit 2 napisał:
    Nie, właśnie przed licznikiem, bo gdybym miał po za licznikiem, to wiązałoby się z koniecznością sprawdzenia instalacji, czy wszystkie styki mają dobrze przymocowane, a więc nie to.
    Na jakiej podstawie kolega twierdzi, że problem jest przed licznikiem?
    Tylko dlatego, że gdyby problem był na instalacji za licznikiem, to trzeba by sprawdzić i ewentualnie doprowadzić do właściwego stanu instalację w budynku?
    Przyjmij do wiadomości, że problem może być w Twojej części instalacji, a nie, że nie, bo tak jest mi wygodniej.
    Ponadto sytuacja, że energia którą nalicza licznik, jest dużo większa od tego co wychodzi z obliczeń dla danej grzałki, potwierdza że problem spadków napięć jest właśnie po Twojej stronie!
    Chyba że jest uszkodzony licznik, ale to jest dosyć mało prawdopodobne.

    Transit 2 napisał:
    Jedynie różnica to w zależności co energetycy robią tam, co pytałem również i twierdzą jedynie, że naprawiają, ale kiedy pytam skąd takie skoki napięcia, to mówią, "a to normalne i nie ma czym się przejmować".
    Napięcie energii elektrycznej dostarczanej przez ZE musi spełniać odpowiednie normy, i wahania napięcia, nie mogą tych norm przekraczać. Z kolegi wcześniejszych opisów wynika, że spadki napięcia są dużo poniżej dopuszczalnych norm. Oczywiście zakładając, że problem jest przed licznikiem, a nie za, bo za licznikiem, to Twój problem.
    A jeżeli pracownicy ZE twierdzą żę aż tak duże spadki napięcia są normalne, i nie należy się tym przejmować, to niech dadzą to na piśmie.


    Zgodnie z regulaminem forum:
    Cytat:
    3.1.15. Nie pytaj od razu na forum, jeśli samemu nic wcześniej nie sprawdziłeś lub nie podjąłeś próby samodzielnej diagnozy. Pamiętaj, że porady są udzielane w sposób zdalny przy braku fizycznego dostępu do urządzenia, problem musi być bardzo dobrze opisany i zrozumiany przez użytkowników, a tytuł powinien zawierać markę, model oraz skrótowy opis usterki.
    Kolega do tej pory nie dał konkretnych informacji, które mogą pozwolić na rozwiązanie problemu. Brak konkretnych testów, pomiarów, konkretnych wartości napięć (konkretne liczby), tylko opisy przygasających żarówek, i przypuszczenia.
    Brak informacji o warunkach, w jakich zostały przeprowadzone ewentualne testy, czy pomiary.
    Brak informacji o instalacji elektrycznej (z czego wykonana, jak łączona, jakie przekroje przewodów, i.t.p.). Czy to jest w mieście, czy na wsi. Wywiad u sąsiadów, czy są takie same spadki napięć.
    Dodam od siebie do tego punktu regulaminu:
    Należy aktywnie uczestniczyć w próbie rozwiązania problemu!
    Ponadto:
    Cytat:
    3.1.13. Dbaj o poprawność językową i zachowuj zasady netykiety. Nie wysyłaj wiadomości z których trudno wywnioskować co ich autor chciał przekazać. Pisownia jednostek musi być poprawna.


    Na obecnym poziomie, dalsza dyskusja nie ma sensu!

    Pozdrawiam!
  • #74
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto