Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szkolenia elektronika Udemy
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Błędy w systemach ochrony - rola mediów

SJS 19 Kwi 2012 09:14 14778 84
  • #1 19 Kwi 2012 09:14
    SJS
    Poziom 15  

    Około 1995 roku napisałem pierwszy artykuł na temat błędów w systemach ochrony.
    To było raptem 17 stron maszynopisu. Dziś ten materiał rozrósł się do ponad 220 stron złamanego tekstu.
    Okazuje się, że pewne błędy powtarzają się i nie ma to znaczenia ani kto ani gdzie montuje - po prostu ilość błędów jest nieograniczona - możliwych prawidłowych rozwiązań jest znacznie mniej.
    To co najgroźniejsze się pojawiło od niedawna to przygotowania systemów do włamania dokonywane przez samych instalatorów lub konserwatorów systemów.
    Brak przepływu informacji o udanych włamaniach bardzo pomaga - włamywaczom.
    Czy jest możliwe sprawdzenie czy system został przygotowany do włamania?
    Tak
    Czy jest możliwe stwierdzenie kto przygotował tak system?
    W większości przypadków - tak.
    Czy pisałem gdzieś na ten temat?
    Ostatni artykuł ukazał sie w internetowym wydaniu
    "Jak sprawdzić czy system został już przygotowany do udanego włamania"
    przygotowania do włamania
    Dlaczego media tak chętnie podają informacje o napadach na banki a praktycznie nic nie piszą o włamaniach do domów czy hurtowni?
    Nie wiem - jest to tym bardziej dziwne, że w trakcie napadu na bank łupem padają kwoty kilkunastu czasami kilkudziesięciu tysięcy złotych gdy podczas włamania do hurtowni straty są rzędu 300-700 tys złotych.
    Jak będę miał czas to postaram się omówić najbardziej dokuczliwe błedy w systemach.
    cdn

    0 29
  • Szkolenia elektronika Udemy
  • #2 19 Kwi 2012 14:14
    humek
    Poziom 32  

    To co wiemy z mediów o bankach,magazynach czy hurtowniach to mała ilość informacji.Najczęściej napady są w ciągu dnia kiedy pracownicy są na miejscu.jakoś się nie doczytałem o włamaniach kiedy systemy alarmowe czuwały. Druga sprawa czy system można przygotować do włamania OCZYWIŚCIE że tak.Pewno kolega rozwinie temat ja widzę kilka "sposobów" 1. przez niedouczenie i pośpiech instalatora związany z następnymi pracami w danym dniu , 2- przez zamierzone działania -współpraca z............ 3. niechlujność i prostota instalacji wynikająca z wynagrodzenia za prace i kiedy zachodzi możliwość zmiany instalatora na tańszego przez inwestora (bo sasiad ma za...... a tu ja inwestor mam zapłacić!!!!!!- to nie powinno nigdy mieć miejsca a ma!!!!! resztę koledzy dopiszą sami.Fotki (tu na forum) widziałem gdzie czujnik ruchu nie ma nic podłączonego do zacisków TMP! SAMO ŻYCIE!

    0
  • #3 19 Kwi 2012 15:13
    SJS
    Poziom 15  

    Cytat:
    nie doczytałem o włamaniach kiedy systemy alarmowe czuwały.

    Bo nie piszą
    Hurtownia - chodliwy towar - zamontowali dwa niezależnie monitorowane systemy alarmowe. Przynajmniej jeden z tych systemów był klasy SA-3.
    Pokonane oba systemy bez wysłania sygnałów do stacji monitorowania!
    Hurtownia nr 2 - wiedzieli, że trzeba chronić i system wykrywał także przebijanie ścian, stropów, podłóg.
    System wykrywał wszystkie działania tyle, że nie wysyłał nic do stacji monitorowania bo odłączono wcześniej kabel łączący antenę z nadajnikiem.
    Poprosiłem o sczytanie pamięci nadajnika GSM - natychmiast nadajnik został ukradziony.
    Cytat:
    Fotki (tu na forum) widziałem gdzie czujnik ruchu nie ma nic podłączonego do zacisków TMP! SAMO ŻYCIE!

    to ja umieściłem zdjęcie - kilka razy obrabiano tę hurtownie

    0
  • #4 19 Kwi 2012 15:55
    humek
    Poziom 32  

    Widzisz SJS tu (w tej hurtowni) ktoś swój macza palce!? nie znam ani hurtowni ani ludzi z niej domniemam : czy pralnia brudnej kasy?, czy pracownicy nieuczciwi?? co myślisz złodzieje nadinteligentni ze szczęściem?? chyba nie.Brakuje dobrego ukrytego systemu dodatkowego (zbudowanego pod nieobecność wszystkich pracowników załączanego jakoś dyskretnie). Może dobrych poukrywanych kamer?. Musi być system dodatkowy taki by minimalna liczba ludzi o nim wiedziała (właściciel,kierownik główny) nawet załączany i wyłączany system przez hasło z komórki przez właściciela zanim ktoś inny zdąży ten "podstawowy" rozbroić /uzbroić. Powiadamiający oprócz agencji też i właściciela (np.GSM-4) .Faktycznie ciekawy przypadek.

    0
  • Szkolenia elektronika Udemy
  • #5 19 Kwi 2012 21:25
    mario770909
    Poziom 16  

    Humek, ale jeżeli jeden z systemów był w klasie SA3, to "maczanie palców" powinno być sygnalizowane chyba.
    ... a mniemam, że w tym przypadku "coś nie zadziałało".

    0
  • #6 19 Kwi 2012 21:35
    SJS
    Poziom 15  

    mario770909 napisał:
    Humek, ale jeżeli jeden z systemów był w klasie SA3, to "maczanie palców" powinno być sygnalizowane chyba.
    ... a mniemam, że w tym przypadku "coś nie zadziałało".

    Systemy klasy SA-3 są od dawna w dziecinne sposoby przełamywane
    Wymagania dla klasyfikacji SA- ileś tam były spisane w 1993 roku
    Mamy jak by nie liczyc 2012 rok
    Więc przez 20 lat to się sporo zmieniło w elektronice
    dla przypomnienia co też norma wymagała dla czujek klasy C czyli systemu klasy SA-3
    ...jak w SA2 w stanie normalnym, nie jest możliwe zneutralizowanie ich funkcji za pomocą specjalnie konstruowanych narzędzi: przy próbie manipulowania przy nich wywołują stan alarmowania, ...
    jest tu coś zapisane o antymaskingu?
    Nie ma
    Więc - łatwo zasłonić i tyle
    Zwykła miotła ma temperaturę otoczenia - nieprawdaż?
    Powtarzam systemy klasy SA-3 są pokonywane bez użycia specjalnych narzędzi - wystarczą ogólnodostępne - jak by nie było pisałem o tym w 1995 roku -po prostu miotła, kartka
    Montujecie jeszcze systemy klasy SA-3 i SA-4?
    Błędy w systemach ochrony - rola mediów

    0
  • #7 19 Kwi 2012 21:42
    mario770909
    Poziom 16  

    Witam Panie Stefanie.
    Klient wymaga, to spełniamy PN-EN 50131-1. Aczkolwiek ostatnio spotkałem się w jednym z banków, mało tego, wydział bezpieczeństwa upierał się że mamy zrobić system w SA3 i koniec. Musiałem się trochę nagadać, zeby wyprowadzić fachowców z błędu.
    SA3 nie obligowało do dwóch torów transmisji alarmów?

    0
  • #8 19 Kwi 2012 21:53
    SJS
    Poziom 15  

    W PN E 08390 roiło się od błedów
    ...SA-3 — powinno odbywać się monitorowanym torem, np. przez telefoniczną publiczną sieć komutowa¬ną albo przez tory specjalizowane,
    — SA-4 powinno odbywać się dwoma niezależnymi torami z których co najmniej jeden powinien być torem wydzielonym stale monitorowanym, jak w SA3.
    ale w wymaganiach dla centralek o tym zapomnieli i nawet dla klasy 4 czyli S czyli SA-4 był wymóg jednego wyjscia
    Znalazłem ponad 140 błedów w tamtych arkuszach starej normy

    0
  • #9 20 Kwi 2012 06:46
    humek
    Poziom 32  

    SJS widać że wtedy nie przywiązywano uwagi do norm ,nie było jeszcze tylu różnych przypadków "wziętych z życia" bo wiadomo normy zmieniają się w funkcji sytuacji jaka panuje "na świecie" .Rosną sposoby obejścia systemów ,rosną i wymagania co do zabezpieczeń ,rośnie i poziom elektroniki.Myślę że wtedy miała powstać ustawa coś wymyślono ale nie do końca z tąd te błędy.

    0
  • #10 20 Kwi 2012 09:12
    SJS
    Poziom 15  

    Od 1995 roku regularnie zwracam uwagę środowiska ochrony na błędy i kłopoty z normami PN E 08390 a zwłaszcza z arkuszem 14.
    Zero reakcji
    Gorzej bo wojsko, banki, kancelarie tajne są zabezpieczane wg wymagań norm z 1993 roku
    Gdy byłem naczelnym redaktorem pisma "Ochrona mienia" to puściłem kilka artykułów na ten temat
    Reakcja?
    Osunięto mnie ze stanowiska - powód?
    Zbyt wysoki poziom pisma!
    W kolejnym już nie moim numerze pisma "Ochrona../.
    pojawił się natomiast artykuł o tym, że dobrze sie stało bo nareszcie profil pisma będzie spełniał oczekiwania
    Czyje?
    Pewnie tych którym normy europejskie przeszkadzały
    Dobrze, że chociaż Systemy Alarmowe drukowały później moje artykuły
    Zabezpieczenia omijały mnie szerokim kołem

    0
  • #11 20 Kwi 2012 09:50
    mario770909
    Poziom 16  

    Wydaje mi się, że bez jakichkolwiek obostrzeń ustawowych nie da się ruszyć tego betonu.
    ... bo to jest tak, jak taki np. administrator systemów bezpieczeństwa ma wytłumaczyć zarządowi, wel dyrektorowi to, że musi wymienić część systemów zabezpieczeń, skoro one działają i spełniały normy. Kto za to zapłaci, ja się nie zgadzam, mnie to nie interesuje, nie zmusicie mnie itp.

    0
  • #12 20 Kwi 2012 10:18
    SJS
    Poziom 15  

    Nie wiem jak jest w innych krajach Unii ale na Słowacji studenci obowiązkowo zaliczają egzamin ze znajomości norm
    Aktualnych, europejskich norm
    Proszę posłuchać Łukasza Kistera
    Łukasz Kister

    0
  • #13 20 Kwi 2012 16:56
    irkor
    Poziom 27  

    Nie krytykujmy Panowie aż tak bardzo Polskiej Normy PN93/E-08390, gdyż jest to nasz „dorobek zawodowy” stworzony wysiłkiem wielu Kolegów z naszej branży i to w czasach, kiedy systemy alarmowe były tematem tabu, a w wielu krajach Europy o Normach Alarmowych nikt jeszcze nie słyszał. A co do błędów, no to cóż, gdzie ich nie było i nie ma. Najgorsze jest to, że dwa Stowarzyszenia przez wiele lat nie potrafiły znaleźć wspólnego języka.

    0
  • #14 20 Kwi 2012 17:31
    SJS
    Poziom 15  

    Norma PN E 08390 składająca sie z kilkudziesięciu arkuszy zawierała ponad 140 błędów.
    Ponad 40 definicji różniło sie w poszczególnych arkuszach.
    Co jak co ale sprawdzenie czy w arkuszy 14, 12 i np 22 te same hasła maja taka sama definicję nie wymagało jakiegoś specjalnego wysiłku umysłowego
    Chyba ze się mylę.
    Norma stawiała wymagania których nie można było spełnić
    Wszystkie wystawione deklaracje zgodności z tą norma można było bez problemu obalić na sali sądowej - więc trochę to ryzykowna norma.
    Wymagania w poszczególnych arkuszach kłóciły się ze sobą np wymóg dwóch niezależnych torów transmisji dla klasy SA-4 w arkuszu 14 a w arkuszu o centralkach dla centralki klasy 4 czyli popularnie klasy S był wymóg jednego wyjścia alarmowego.
    Podział na stopnie zagrożenia czyli od Z1 do Z4 w punkcie a) zawierał całkowity błąd logiczny
    Klasyfikowanie wg wartości mienia a nie złodziejskiej wartości mienia to jedna z większy wpadek tej normy. Sygnalizowałem to w 1995 roku.
    Na czym ten błąd polega?
    Przypuśćmy, że jakis towar ma wartość =100 czegoś
    Jeśli to sa telewizory to złodziej dostanie góra 30-40% wartości
    Jeśli to sa np części obrabiarek to może dostanie 10% wartości
    Jeśli to sa super specjalistyczne narzędzia potrzebne np do wiercenie otworów w diamentach to może nic nie dostać i jeszcze go złapią
    Jeśli to sa informacje to może mieć przebicie nawet x1000
    Jeśli to sa pieniądze to ma 100=100 - koszty własne
    Czyli klasyfikacja zagrożonej wartości wg mienia była od samego początku powstania normy bez sensu
    Świat nie był ani zapóźniony ani głupszy od Techomu czy Polalarmu i normy serii EN 50131 powstały kilkanaście lat temu i były cały czas modernizowane nawet po trzy cztery razy a PN E 08390 ani razu i to jest kolejny zarzut w stosunku do tej normy.
    Wymagania PN E 08390/14 powstały około 1993 roku i co?
    A zabrakło pomysłów na modernizację?
    Nie było zgłoszeń, że norma ma błędy?
    Zgłaszałem przed konferencją chyba w 1994 roku przed konferencją w Pałacu Kultury i co?
    A w pięć minut po zgłoszeniu prelegent wyszedł na mównice i powiedział, że normy spełniają swoje zadania bo nikt nie zgłaszał zastrzeżeń.
    Napisałem więc artykuł do Rzeczpospolitej i co?
    Nie podjęto dyskusji a jedyne głosy chyba w Instalatorze Polskim to były w stylu:
    co ten S. sobie myśli, opluwa własne środowisko?
    Ta norma stworzyła z Polski enklawę w Europie
    Enklawę opóźnienia, wyobcowania, niekompatybilności wymagań i stworzyła coś jeszcze raj dla złodziei i szpiegów.
    Systemy klasy SA-3 i SA-4 od dawna są w dziecinne sposoby przełamywane więc skąd ta radość że "stworzyliśmy coś"
    Komu to do śmiechu?

    0
  • #15 20 Kwi 2012 17:34
    fred4u
    Poziom 22  

    irkor napisał:
    Nie krytykujmy Panowie aż tak bardzo Polskiej Normy PN93/E-08390, gdyż jest to nasz „dorobek zawodowy” stworzony wysiłkiem wielu Kolegów z naszej branży i to w czasach, kiedy systemy alarmowe były tematem tabu, a w wielu krajach Europy o Normach Alarmowych nikt jeszcze nie słyszał.


    Bez przesady.
    Te normy powstały w późnych latach 80-tych jako IEC 839.

    Co do EN50131, też jest z nimi niezły bałagan, ale całe szczęście ogólna tendencja jest do uporządkowania i zsynchronizowania całego systemu (dla systemów alarmowych 50131 i 50136).

    M.

    0
  • #16 20 Kwi 2012 17:49
    SJS
    Poziom 15  

    Kilka przykładów wpadek w normach PN E 08390
    Definicje
    1201 Pasywna czujka podczerwieni
    Czujka wykorzystująca zjawisko wykrywania zmian natężenia promieniowania podczerwonego wywoływanego przez intruza
    moje uwagi:
    • dla czujek tych podstawowym /choć nie jedynym/ kryterium alarmu jest wykrycie poruszającego się obiektu którego temperatura różni się od temperatury tła - nie musi więc występować zmiana natężenia promieniowania przez obiekt,
    czujki nie odróżniają intruza od innych podobnych zjawisk - dopiero po spełnieniu wielu warunków nie związanych bezpośrednio z samą czujką można stworzyć sytuacje w których zjawiska które wykrywają te i wszystkie inne rodzaje czujek występujące w obszarze chronionym będą w większości wypadków związane z pojawieniem się zagrożenia,
    dla przypomnienia - system nie jest włączony a czujka cały czas wykrywa - nas, ciotkę co przyszła, interesantów więc jak to jest z tymi "intruzami"
    nastęna definicja
    Aktywna czujka podczerwieni
    Czujka działająca w oparciu o zjawisko zmian natężenia wiązki promieniowania podczerwonego, przesłanej od nadajnika do odbiornika, wywołanych przez intruza
    Znów intruz i dodatkowy błąd bo
    • czujki aktywne podczerwieni wykorzystujące zmiany natężenia wiązki są stosowane w ochronie ppoż. ale wtedy nie można mówić o intruzie ponieważ są one detektorami dymu,
    • w ochronie mienia czujki aktywne podczerwieni reagują na przerwanie wiązki, zmniejszenie poziomu odbieranego sygnału poniżej ustalonego poziomu jest dla tych czujek sygnałem do ich wyłączenia bez wywołania alarmu /np. podczas mgły/
    Bariera mikrofalowa
    Czujka mikrofalowa, zwykle Dopplera, której obszar wykrywania ma kształt wąski i wydłużony. Głównie używana do ochrony obwodowej obiektów.
    Wpadka solidna bo:
    • Nie znam ani jednego wykonania bariery mikrofalowej opartej na zasadzie zjawiska Dopplera,
    • Wszystkie znane mi wykonania oparte są na zasadzie kontroli poziomu sygnału wąskiej wiązki mikrofalowej wysyłanej od nadajnika do odbiornika - czyli alarm jest generowany zarówno przy zmianie poziomu obieranego sygnału /wzrost lub spadek/ jak i przy jego zaniku
    i dalej
    osoba uprawniona - osoba upoważniona przez osoby żyjące w stanie zagrożenia do otwierania drzwi w ich lokalach
    • bez komentarza - wszędzie gdzie na szkoleniach instalatorów czy agentów ochrony przeczytałem tą definicję wybuchał śmiech!
    Podałem kilka z ponad 140 wpadek w tej normie i nie ma naprawdę z czego się cieszyć a tym bardziej chwalić
    SJS

    0
  • #17 20 Kwi 2012 20:02
    irkor
    Poziom 27  

    Kolego SJS, czego ty chcesz dowieść ?
    Bo czytam te wszystkie posty i nie bardzo wiem do czego dążysz. Czyli co, to co kiedyś zrobiliśmy i na bazie czego ukształtowaliśmy swój zawodowy światopogląd to jest be, a teraz to co nowe, ale nie zawsze dobre to cacy i bez skazy ?

    0
  • #18 20 Kwi 2012 23:17
    SJS
    Poziom 15  

    Dobrze wyczułeś
    przez 20 lat robiliście tak aby złodzieje łatwo przełamywali systemu alarmowe
    a teraz się z tego cieszycie i uważacie to za swój sukces
    Praktycznie wszystkie kraje europejskie te normy serii EN 50131, stosują na co dzień, Ukraina i Turcja od dawna stosuje te normy a w Polsce systemy montowano przez prawie 20 lat wg wymagań PN E 08390
    Wyspa w Europie - dookoła od dawna EN 50131 a tu muzeum, skansen
    i zadowolenie
    z czego?
    Możesz mi odpowiedzieć?
    Bo ja jeżdżę po miejscach gdzie te wasze systemy SA-3 i Sa-4 są przełamywane przez analfabetów

    0
  • #19 21 Kwi 2012 08:25
    kuba1im
    Poziom 19  

    No to mogę pocieszyć Kolegę SJS. Na Politechnice Koszalińskiej jest laboratorium Systemów Alarmowych ufundowane oczywiście przez Satela (chyba nie muszę mówić w jaki sprzęt jest wyposażone). Zajęcia prowadzą dwie osoby, jedna z politechniki i jedna z Satela. Na wykładach nie słyszałem ani razu o jakiejś innej normie niż EN 50131. Co prawda poszedłem w trochę innym kierunku, ale być może młode pokolenia instalatorów czy projektantów systemów będą opierały się tylko na tej normie.

    0
  • #20 21 Kwi 2012 09:20
    fred4u
    Poziom 22  

    SJS napisał:
    Kilka przykładów wpadek w normach PN E 08390
    Definicje
    1201 Pasywna czujka podczerwieni
    Czujka wykorzystująca zjawisko wykrywania zmian natężenia promieniowania podczerwonego wywoływanego przez intruza
    <...cut...>
    dla przypomnienia - system nie jest włączony a czujka cały czas wykrywa - nas, ciotkę co przyszła, interesantów więc jak to jest z tymi "intruzami"


    Czujka ma wykrywać intruza; to czy wykryje ciotkę czy jej nie wykryje jest poza zakresem zainteresowania normy.

    SJS napisał:

    nastęna definicja
    Aktywna czujka podczerwieni
    Czujka działająca w oparciu o zjawisko zmian natężenia wiązki promieniowania podczerwonego, przesłanej od nadajnika do odbiornika, wywołanych przez intruza
    Znów intruz i dodatkowy błąd bo
     czujki aktywne podczerwieni wykorzystujące zmiany natężenia wiązki są stosowane w ochronie ppoż. ale wtedy nie można mówić o intruzie ponieważ są one detektorami dymu,
     w ochronie mienia czujki aktywne podczerwieni reagują na przerwanie wiązki, zmniejszenie poziomu odbieranego sygnału poniżej ustalonego poziomu jest dla tych czujek sygnałem do ich wyłączenia bez wywołania alarmu /np. podczas mgły


    A czym innym jest "przerwanie wiązki" (związane z odbiciem, rozproszeniem i pochłanianiem) jak nie właśnie zmianą natężenia? Czy jesteś pewien że wiązka "przesłonięta" przez intruza (czy ciotkę) w żadnym stopniu nie dociera do odbiornika? To jest mocne uproszczenie!
    Zmiana natężenia jest na tyle pojemnym pojęciem że obejmuje zarówno delikatną fluktuacje, jak też całkowity zanik!

    SJS napisał:
    przez 20 lat robiliście tak aby złodzieje łatwo przełamywali systemu alarmowe


    Przytocz proszę przykłady zapisów z normy których zastosowanie powodowało "łatwe przełamywanie". Chodzi mi o wymagania (lub ich ewidentny brak) powodujący osłabienie systemu - myślę że to najbardziej zainteresuje osoby czytające ten wątek.

    Tak czy siak, kamieniem milowym w przyjęciu u nas serii 50131 było rozporządzenie MSWiA w sprawie wymagań, jakim powinna odpowiadać ochrona wartości pieniężnych która wprowadziła dla określonych jednostek organizacyjnych stosowanie tych właśnie norm. W tej chwili chyba już większość nowych inwestorów powołuje 50131, a nie starą klasyfikację.

    M.

    0
  • #21 21 Kwi 2012 09:32
    irkor
    Poziom 27  

    Mogę przypuszczać, że większość Kolegów na tym forum to ludzie zbyt młodzi, aby mogli prowadzić dyskusję na temat Polskiej Normy PN-93/E-08390/14 i doświadczeń z nią związanych. No, ale do rzeczy.

    SJS napisał:
    ............przez 20 lat robiliście tak aby złodzieje łatwo przełamywali systemu alarmowe a teraz się z tego cieszycie i uważacie to za swój sukces ............
    ...........Bo ja jeżdżę po miejscach gdzie te wasze systemy SA-3 i Sa-4 są przełamywane przez analfabetów


    Ja byłem przekonany, że Biegły Sadowy, to ekspert w danej dziedzinie, który opiera swoją wiedzę na doświadczeniach zawodowych i wiedzy teoretycznej z bardzo szerokiego zakresu.
    Na podstawie jakich Norm Kolega SJS wykonywał swoje systemy alarmowe na początku lat 90-tych ? (o ile w ogóle Kolega takowe wykonywał).
    Pragnę Koledze przypomnieć, że Polska Norma PN-93/E-08390 była przez kilka lat Normą obowiązkowego stosowania.
    Co Kolega udowadniał wtedy przed Sadem ?
    Czy również próbował dowieść tego co w tej chwili ?
    Proszę podać mi choć jedną podstawę prawną, która zabrania mi wykonanie technicznego systemu sygnalizacji włamania w oparciu o Normę PN-93/E-08390 lub Specyfikację Techniczną POLALARM ST 01.
    Moje wnioski z dotychczasowych wypowiedzi Kolegi są jednoznaczne.
    W przypadku spotkania się na sali Sądowej z instalatorem, który wykonał system w oparciu o Normę PN-93/E-08390, za wszelką cenę Kolega dowiedzie, że system został wykonany wadliwie, pomimo tego, że instalator wykonał go zgodnie ze sztuką.
    Powtórzę jeszcze raz to co napisałem wcześniej.
    Udowodnić komuś z naszej branży, że system jest wykonany „niezgodnie ze sztuką”, to nie jest wielka sztuka. Dowieść (pod presją inwestora i firmy ubezpieczeniowej), że system jest wykonany i konserwowany „zgodnie ze sztuką”, to jest wielka sztuka.

    0
  • #22 21 Kwi 2012 14:34
    SJS
    Poziom 15  

    Prosty przykład przyczyny przełamywania systemów SA-3
    System składa się z czujek pasywnych podczerwieni klasy C wg Techom
    Norma PN E 08390 dla czujek klasy C stawiała w arkuszu 14 wymóg:
    - jak w SA2 w stanie normalnym, nie jest możliwe zneutralizowanie ich funkcji za pomocą specjalnie konstruowanych narzędzi: przy próbie manipulowania przy nich wywołują stan alarmowania,
    Jest to zapis, zwracam uwagę nie dla czujki klasy C tylko dla systemu klasy SA-3 - jest to istotne w dalszej części rozumowania
    Instalator montuje tę czujkę klasy C tuz przy drzwiach gdzie spodziewana jest agresja
    Błędy w systemach ochrony - rola mediów
    Otwarcie drzwi nie wywołuje alarmu, miotła jest narzędziem powszechnie dostępnym i ma temperaturę otoczenia więc przy takim umieszczeniu czujki klasy C nie jest spełniony wymóg zapisany dla systemu klasy SA-3.
    Taki montaż czujki powoduje, że pomimo tego, że system składa się z elementów klasy C to rzeczywista ochrona jest na poziomie:
    SA-1— spełniają podstawowe wymagania dotyczące wykrywania prób przedostania się bądź obecności osób niepowołanych w dozorowanym obiekcie,
    SA-2 — wykrywają próby przedostania się bądź obecność osób niepowołanych w dozorowanym obiekcie, nie jest możliwe zneutralizowanie ich funkcji w wyniku manipulowania przy nich bez użycia narzędzi lub z zastosowaniem narzędzi ogólnie dostępnych,
    Czyli klapa
    Pisałem o tym i o podobnych przypadkach wynikających z ułomności normy PN E 08390 ponad 10 lat temu
    Uczyli was gdzieś podczas szkoleń jakie są pułapki w normie?
    To jest jeden z wielu przypadków jakie są wynikiem błędów w normie
    Jedziemy dalej
    "Systemy alarmowe klasy SA3 zabezpieczenie obiektów o dużym ryzyku szkód oraz innych obiektów, w których pracują ciężkie maszyny wytwarzające wibracje i udary, urządzenia elektryczne dużej mocy lub o komutacji stykowej (brak jest separacji między obwodami zasilania i sygnalizacyjno-sterującymi, w wyniku stosowania wspólnych kabli o różnych poziomach sygnałów i zakłóceń), a także obiektów, w których dopuszcza się wyłączanie zasilania w dni wolne od pracy.

    Przykłady: zakłady przemysłu zbrojeniowego, zakłady przetwórstwa metali i kamieni szlachetnych, sklepy jubilerskie, muzea narodowe, archiwa, specjalne banki, wartościowe obiekty sakralne i ich skarbce.
    czyli miejsca tak ważne dzięki uporowi Polalarmu i TEchomu są chronione ?
    Chyba trzy lata temu czytałem broszurę opracowana przez Polalarm gdzie jak wół było napisane, że
    czujki danwnej klasy C to dziś czujki stopnia zabezpieczenia 2 wg nowej normy
    Bzdura ale zostawmy tę bzdurę i popatrzmy na zalecenia obu norm czyli jeszcze raz gdzie tamta kulawa norma zalecała montowanie systemów klasy SA-3




    zakłady przemysłu zbrojeniowego, zakłady przetwórstwa metali i kamieni szlachetnych, sklepy jubilerskie, muzea narodowe, archiwa, specjalne banki, wartościowe obiekty sakralne i ich skarbce.
    Przypuśćmy, że autorzy broszury Polalarmu mieli rację i czujki klasy C to dziś czujki stopnia zabezpieczenia 2
    a gdzie norma PN EN 50131 zaleca stosowanie systemów o stopniu zabezpieczenia 2:
    "Stopień 2: Ryzyko małe do ryzyka średniego
    Spodziewani intruzi lub włamywacze będą mieć ograniczoną znajomość I&HAS i będą korzystać z narzędzi w zakresie podstawowym i z przyrządów ręcznych (np. multimetr).
    czyli willa, sklep, mało zagrożony magazyn a nie zakłady przemysłu zbrojeniowego
    Czyli wszystkie systemy wykonane wg starej normy a zamontowane w ważnych miejscach są do natychmiastowej modernizacji
    Zdrowia życzę - jak mawiał generał Nowicki
    Securex Wypowiedź gen. Nowickiegi

    Dodano po 40 [minuty]:

    Przed sądem
    Przykład 1
    System wykonany wg PN E 08390 i instalator wystawił świadectwo zgodności z tą norma
    System na skutek błędnego rozmieszczenia elementów ochrony został pokonany przy pomocy narzędzi ogólnodostępnych.
    Czy system spełniał wymagania normy PN E 08390 dla klasy SA-3?
    Nie i koniec dyskusji
    Przykład 2
    świadectwo zgodności jw
    Czujki pasywne podczerwieni rozmieszczone niezgodnie z zasadą - kierunek przewidywanej agresji zgodny z największą czułością czujki - system został przełamany
    Czy system został wykonany zgodnie ze sztuką?
    Nie - i koniec dyskusji.
    Przykład 3
    System i świadectwo jw
    System był tak skonfigurowany, że sygnał o sabotażu i o włamaniu był wysyłany do tego samego wejścia nadajnika czyli wywołanie najpierw sygnału sabotaży blokowało wysłanie sygnały alarmu
    Przykład 4
    JW
    Instalator upiera się, że świadectwo zgodności z normą wystawił znając dokładnie normę.
    Pytam na wszelki wypadek czy czytał wszystkie arkusze i czy świadectwo zgodności dotyczy jednego konkretnego arkusza czy wszystkich.
    Twierdzi, że wszystkich
    Pokazuje zapisy normy które się w poszczególnych arkuszach wykluczają
    Instalator nie znał normy - opierał się na atestach Techomu a to za mało aby wystawić świadectw zgodności
    Czy z takiej pułapki było wyjscie?
    Tak
    Wystawiać świadectwo zgodności z konkretnym arkuszem normy lub nawet ze wskazanymi fragmentami zapisów normy i wtedy jest to do przyjęcia.
    Uwaga do dyskutantów
    W dyskusji proszę ograniczyć się do faktów i spraw technicznych a pomówienia i sugestia co do mojej osoby proszę sobie zachować dla siebie.
    Na liście biegłych jestem od 24 lat i wyszło moich artykułów na temat ochrony już ponad 280, napisałem trzy książki o ochronie i ponad 15 broszur
    Jak mogę wspieram swoją wiedzą branżę
    Przykład kuriozalny
    Woźny jednej z warszawskich szkół zgłosił dyrektorce że dopiero co zamontowany system alarmowy ma luki.
    Dyrektorka nie musi się znac na systemach poproszono mnie o sprawdzenie systemu.
    Większość czujek była zamontowana niezgodnie ze sztuką!
    System był dziurawy jak sito
    Napisałem opinię ilustrując zdjęciami
    Instalator zaczął od straszenia co ja sobie wyobrażam i kim ja jestem
    bo on to mi może...
    Rzeczywiście na spotkanie konfrontacyjne oprócz instalatora przychodzi przedstawiciel KG
    Siadamy w gabinecie dyrektorki
    Pytam instalatora co wg niego w tym gabinecie miało być chronione?
    Po ustaleni co - pytam z której strony zakładał agresję
    Od okna
    Proszę zebranych aby się nie ruszali ale aby patrzyli na czujkę- wskakuję na okno
    Wskaźnik w czujce zgasł
    Schodzę z okna, podchodzę do "chronionego" miejsca wracam na okno - czujka mnie nie wykryła - konsternacja
    Czujka była źle umieszczona
    Przedstawiciel KG wściekły wyszedł - co powiedział instalatorowi nie powtórzę bo by trzeba było wykasować
    Na przestrzeni ponad 24 lat oceniłem ponad 200 systemów alarmowych - w większości w małych i średnich obiektach
    Na początku lat dziewięćdziesiątych odrzucałem 90% systemów - większość z systemów po poprawkach można było przyjąć ale zdarzały sie takie które trzeba był zdemontować
    Czy ktoś zabrania dziś montować systemy wg PN E 08390?
    Zakazu nie ma ale jak dojdzie do procesu sądowego będzie śmiesznie az strach

    Dodano po 9 [minuty]:

    kuba1im napisał:
    No to mogę pocieszyć Kolegę SJS. Na Politechnice Koszalińskiej jest laboratorium Systemów Alarmowych ufundowane oczywiście przez Satela (chyba nie muszę mówić w jaki sprzęt jest wyposażone). Zajęcia prowadzą dwie osoby, jedna z politechniki i jedna z Satela. Na wykładach nie słyszałem ani razu o jakiejś innej normie niż EN 50131. Co prawda poszedłem w trochę innym kierunku, ale być może młode pokolenia instalatorów czy projektantów systemów będą opierały się tylko na tej normie.

    kilka lat temu rozmawiałem z ludźmi z Satela - mieli świadomość ułomności starej normy a jako ciekawostka:
    Centralki mogą mieć różne oprogramowania i różnie skonfigurowane funkcje - ta sama centralka w zależności od konfiguracji będzie spełniała lub nie wymagania dla konkretnego stopnia zabezpieczenia
    Warto miec to na uwadze

    Dodano po 3 [godziny] 22 [minuty]:

    Problemy z normą PN E 08390
    W artykułach zwracałem uwagę, że spełnienie wymagań normy jest niemożliwe
    W Systemach Alarmowych 6/2006 pisałem:
    Problem polega na tym, że wymagania normy, które w założeniu – zarówno ich twórców, jak i tych gremiów, które narzuciły obowiązek ich stosowania –
    miały zwiększyć skuteczność ochrony, w pewnych sytuacjach mogą kolidować
    z praktyką. Otóż przestępcy nie muszą ani znać norm, ani nie muszą się do nich stosować – mam na myśli PN SA. Dla nich nie jest przecież istotne, czy system, który chcą pokonać, spełnia wymagania dla klasy SA3 czy SA4 – oni chcą zdobyć łup.

    i dalej:
    "W takiej sytuacji nie wolno stwarzać ani celowo, ani przez niedopatrzenie,
    barier dla projektanta systemu, które mogą go ograniczać przy tworzeniu systemu alarmowego."

    i dalej:
    "Jeśli w sposób sztuczny, niepodparty doświadczeniem, ograniczymy projektantów
    w stosowaniu skutecznych elementów ochrony, łatwo dojdzie do sytuacji,
    w której system będzie spełniał wymagania PN-93/E-08390/14, lecz nie
    będzie chronił nawet przed przestępcą o małym doświadczeniu."

    i dalej
    "Na podstawie wieloletnich obserwacji i po sprawdzeniu ponad 200 systemów
    mogę sformułować dość nieprzyjemny wniosek – stosowanie się ściśle do PN 93/E-08390/14 może w niektórych przypadkach skutkować systemem łatwiejszym
    do przełamania niż wtedy, gdy nadrzędnym wymaganiem będzie 'skuteczna ochrona”. W praktyce ten konflikt między normą a praktyką można zobrazować tak, jak pokazano na rysunku. Część wymagań zawartych w PN-93/E-08390/14 „wiąże” ręce projektantom w zaplanowaniu sensownego systemu ochrony."

    a dalej pisałem o szybach alarmowych i zamkach elektrycznie chronionych które nie mogły uzyskać zgodnie z PN E 08390 klasy C a użyte w ochronie znakomicie poprawiały skuteczność ochrony
    cdn

    Dodano po 17 [minuty]:

    artykuły o problemach z normami do 2000 roku - łacznie do dnia dzisiejszego było ich ponad 50
    Artykuły na temat polskich norm dotyczących systemów alarmowych


    rok Pismo, tytuł artykułu autor uwagi
    1. 1987 „Ochrona Obiektów Muzealnych zeszyt nr 2 1987r „"Czynnik czasu w systemach alarmowych" Stefan Jerzy Siudalski
    2. 1993 PRZEGLĄD TECHNICZNY „Stan alarmowy. Atesty autoryzacja” Stefan Jerzy Siudalski Problemy z normami i atestami
    3. 1995 Rzeczpospolita ”Tak blisko, po sąsiedzku - ale z przepaścią prawną „ Stefan Jerzy Siudalski Polskie normy i przepisy: wyboje na drodze do Unii Europejskiej,
    czyli błędy w normach i co z tego wynika
    4. 1995 Rzeczpospolita „Jakie wymagania powinny spełniać systemy alarmowe?” Stefan Jerzy Siudalski Błędy w antywłamaniowych systemach alarmowych, błędy w
    normach
    5. 1995 „Elektroinstalator” „Temat pozostaje otwarty.... (krytycznie o normach)” Stefan Jerzy Siudalski Dyskusja o dyskusji o normach
    6. 1995 „Systemy Alarmowe” Polskie Normy "Systemy Alarmowe" Materiał do dyskusji Stefan Jerzy Siudalski błędy w PN SA
    7. 1995 Rzeczpospolita „Dżungla czy rajski ogród?„ Stefan Jerzy Siudalski dodatek Budma 95 - dotyczy norm
    8. 1996 „Systemy Alarmowe” „Jeszcze raz o normach PN "Systemy Alarmowe" Stefan Jerzy Siudalski Krytycznie o normach
    9. 1996 Konferencja Garda 96 "Wybrane problemy występujące Stefan Jerzy Siudalski pułapki na styku inwestor - projektant
    przy realizacji systemów ochrony w relacji instalator - inwestor"
    10. 1997 „Murator” "Jak uniknąć błędów w systemie alarmowym?" Stefan Jerzy Siudalski Trzy artykuły drukowane w kolejnych numerach
    11. 1997 Securex – referat "Kiedy, w jakim momencie działania przestępcy powinien zadziałać system alarmowy” Stefan Jerzy Siudalski problemy projektowe i prawne
    12. 1998 Konferencja Securex – referat "Problemy z określaniem poziomu zagrożeń obiektów"Stefan Jerzy Siudalski kilka metod określania zagrożeń w tym także wg norm
    13. 1998-2000 „Ochrona mienia” „Błędy w systemach ochrony” Stefan Jerzy Siudalski Sześć artykułów
    14. 2000 Systemy Alarmowe „Polska norma na systemy CCTV” Waldemar Więckowski Dotyczy PN EN 50132-7
    15. 2000 „Ochrona i Konserwacja Zabytków 2000 r nr 12 „ „Błędy w systemach ochrony zalecenia i porady” Stefan Jerzy Siudalski O zabezpieczeniach pod kątem zabytków
    16. 2000 „Ochrona mienia” „Polska Norma - Systemy Alarmowe” Stefan Jerzy Siudalski kolejne wątpliwości co do zapisów zawartych w PN SA
    Pisałem, wskazywałem, proponowałem
    CDN

    Ostatni raz upominam kolegę, że zdjęcia wklejamy w sposób opisany w temacie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2053101.html
    W przypadku recydywy wyciągnę regulaminowe konsekwencje. [s]

    0
  • #23 22 Kwi 2012 15:43
    Stan-Mar
    Poziom 24  

    Panie Stefanie - fajnie Pan wytyka błędy, uczy młodych adeptów naszego zawodu prawidłowego zabezpieczenia obiektów (sam byłem na pana zajęciach kilka lat temu), ale niestety rzadko kiedy udaje się wykonać system alarmowy zgodnie z normą. Gdybym wszystkie systemu miał montować zgodnie z normą, to musiałbym pójść na zasiłek, bo:
    1. Najważniejsze zdanie ma inwestor, który nie zawsze wie, jakie będzie przeznaczenie pomieszczeń i ich wyposażenie.
    2. Cena!!! ( coz tego, że ja zaproponuję system alarmowy na domek jednorodzinny za 6000 netto - przychodzi firma na S i proponuje system za 1600.

    Można by było wyliczać punktów bez liku, ale to się mija z celem, bo i tak, nic na razie nie zmienimy. Od tylu lat mówi się o nowelizacji ustawy o ochronie osób i mienia - i co - nasz rząd chce znieść licencje zab. tech. i ochrony fiz. Teraz bez przeszkód każdy będzie mógł wykonywać systemy alarmowe i CCTV.

    Na zakończenie mojej wypowiedzi opowiem Panu jak to sie ma stosowanie norm w naszym kraju:
    Podpisałem umowę z ogólnopolską firmą zajmującą sie ochroną osób i mienia na wykonywanie usług w zakresie konserwacji, napraw i montaży zabezpieczeń technicznych. Dostałem zlecenie wykonania konserwacji w jednym z banków. Po przyjściu na konserwację poprosiłem o dokumentację powykonawczą systemów zabezpieczeń. Popatrzono na mnie jak na durnia. Znalazłem usunięte 4 linie (zablokowane w systemie, ale nazwy pozostały), poblokowane sabotaże i kilka innych kwiatków. Opisałem wszystko szczegółowo w protokole. I co - i już nie wspólpracuję z tą firmą.

    0
  • #24 22 Kwi 2012 23:17
    SJS
    Poziom 15  

    Rola ubezpieczycieli
    Nie bez powodu cały czas odwołuje się do doświadczeń innych państw i roli Ubezpieczycieli którzy narzucają i kontrolują warunki ochrony.
    --
    Moja przygoda - wiele lat temu
    Wicedyrektor banku w Warszawie spostrzegł, że system alarmowy ma luki. Wezwano mnie do sprawdzenia.
    Po pięciu minutach od wejścia do obiektu zorientowałem się, że system ochrony jest łatwy do pokonania wtedy gdy wszyscy są w banku a nie wtedy gdy nikogo już nie ma.
    System wręcz był przygotowany do napadu.
    Powiedziałem o tym i koniecznie dyrektor chciał aby wziął pieniądze za ekspertyzę i już sobie poszedł.
    Wyszedłem dopiero wtedy gdy napisałem opinię, dyrektor podpisał a jak miałem kopię.
    Wicedyrektor miał duże problemy a działał przecież chroniąc bank
    Wniosek:
    Włamania, napady mogą być planowane bardzo wysoko.
    --
    inny bank - po udanym napadzie
    Zwykle w kasie jest ograniczona ilość pieniędzy.
    Klient zgłosił, że chce pobrać ze swojego konta dużą kwotę.
    Ustalono dzień i godzinę.
    W momencie pobierania gotówki dokonano napadu na bank czyli zabrali pogotowie kasowe i kwotę przygotowaną dla klienta.
    Ochroniarz na piętrze widział co sie dzieje na dole i miał do wyboru:
    - zerwać pieczęć z kasetki z bronią i zejść na salę na dół stawić czoła trzem czy czterem uzbrojonym i wysportowanym napastnikom majac złom w postaci pistoletu TT i dwóch magazynków do niego,
    - dzwonić na podany numer na policje,
    - nic nie robić i się zabarykadować - drzwi papierowe
    Dzwonił na policję na numer który miał wypisany przed nosem- numer był cały czas zajety bo podany numer był ogólnodostępnym dla wszystkich zgłoszeń.
    Sprawdziłem:
    - wszyscy pracownicy w banku podpisali oświadczenie, że w razie napadu naciska sie przycisk napadowy,
    - nikt nie nacisnął przycisku bo powiedziano im, że przycisk oprócz powiadomienia o napadzie do Agencji uruchamia syrenę zewnętrzną!
    Tylko głupi by w takiej sytuacji nacisnął przycisk.
    System był więc błędnie skonfigurowany.
    Trzy dni przed napadem ochronę banku sprawdzała Policja i wynik kontroli był pozytywny!
    Policja nie ma wiedzy aby kontrolować banki a kontrolują! wyręczają służby wewnętrzne ochrony banków a wszystko to za nasze pieniądze
    Zwróciłem uwagę w opinii na nagromadzenie wcześniejszych - przed napadem działań
    cdn

    Dodano po 44 [minuty]:

    Cytat:
    W przypadku spotkania się na sali Sądowej z instalatorem, który wykonał system w oparciu o Normę PN-93/E-08390, za wszelką cenę Kolega dowiedzie, że system został wykonany wadliwie, pomimo tego, że instalator wykonał go zgodnie ze sztuką.

    Proszę mi nie przypisywać bzdur
    Nie bez powodu napisałem ponad 40 artykułów na temat błędów w normach i wynikających z tego powody kłopotach -kłopotach dla instalatorów!
    Natomiast proszę zapamiętać:
    WG Polskiego Komitetu Normalizacyjnego normy wycofane to normy których zapisy straciły aktualność.
    Jak Pan przed sądem odpowie na pytania:
    - czy zna Pan zapisy PN EN?
    - czy świadomie Pan wybrał normę PN E 08390 wiedząc, że norma ta została wycofana?
    - dlaczego odrzuca Pan doświadczenia europejskiego grona fachowców które zostały spisane w normach aktualnych?
    - czy jest w Pan wstanie udowodnić, że broszura Polalarmu zawiera wyższy poziom wiedzy niż normy serii PN EN 50131?
    Zdrowia życzę

    0
  • #25 20 Maj 2012 11:21
    SJS
    Poziom 15  

    fred4u napisał:
    Przytocz proszę przykłady zapisów z normy których zastosowanie powodowało "łatwe przełamywanie". Chodzi mi o wymagania (lub ich ewidentny brak) powodujący osłabienie systemu - myślę że to najbardziej zainteresuje osoby czytające ten wątek.

    Proszę bardzo - kilka z kilkudziesięciu przykładów oprócz tych które już wymieniłem:
    - dlaczego w Europie stosuje się powszechnie szyby alarmowe a u nas nie?
    bo wg PN E 08390/14 szyba alarmowa jako czujka nie może być zaliczona do klasy wyższej niż A czyli tylko do systemów SA-1 a wg PN EN 50131 ma taką klasę jak centralka alarmowa
    - dlaczego nie stosuje się u nas aktywnych czujek tłuczenia szkła a są one powszechnie stosowane w Europie?
    a to już sobie sami odpowiedzcie
    - dlaczego nigdy nie postawiono u nas wymogów aby:
    w pomieszczeniach montować zawsze dwie czujki pasywne podczerwieni umieszczone pod kątem 90 st do siebie?
    w obiektach o dużym zagrożeniu było sygnalizowane zamknięcie zasuwy zamka?
    cdn
    na razie chwacit

    1
  • #26 01 Paź 2012 10:42
    SJS
    Poziom 15  

    Czy nadal w waszych dokumentach piszecie, że systemy klasy SA-3 to dziś systemy stopnia ochrony 2 ?

    0
  • #27 01 Paź 2012 12:09
    irkor
    Poziom 27  

    Trudno to porównywać, gdyż pojęcia te odnoszą się do zupełnie innych norm i określeń w nich zawartych.
    Myślę, że jeśli instalator próbujący dokonać takiego porównania pod względem ryzyka i wymagań dla systemów, które powinny być spełnione dla określonej kategorii obiektów, nie popełni rażącego błędu.

    0
  • #28 01 Paź 2012 12:20
    SJS
    Poziom 15  

    irkor napisał:

    Myślę, że jeśli instalator próbujący dokonać takiego porównania pod względem ryzyka i wymagań dla systemów, które powinny być spełnione dla określonej kategorii obiektów, nie popełni rażącego błędu.

    Popełni
    SA-3 to kancelarie tajne itd
    a stopień ochrony 2 to willa itp

    0
  • #29 01 Paź 2012 13:14
    irkor
    Poziom 27  

    SJS napisał:
    Czy nadal w waszych dokumentach piszecie, że systemy klasy SA-3 to dziś systemy stopnia ochrony 2 ?


    Czyżby kolejne prowokujące pytanie ?

    A jaka to podstawa prawna zabrania instalatorowi wykonanie sytemu w oparciu o Normę PN-93/E-08390/14 lub Specyfikację Techniczną POLALARM ST 01/01 i dokonania próby porównania systemu klasy SA-3 do stopnia ochrony 2 ?
    Każda inwestycja jest uzależniona od wymagań inwestora i pomysłowości instalatora.

    0
  • #30 01 Paź 2012 13:21
    SJS
    Poziom 15  

    irkor napisał:
    SJS napisał:
    Czy nadal w waszych dokumentach piszecie, że systemy klasy SA-3 to dziś systemy stopnia ochrony 2 ?


    Czyżby kolejne prowokujące pytanie ?

    A jaka to podstawa prawna zabrania instalatorowi wykonanie sytemu w oparciu o Normę PN-93/E-08390/14 lub Specyfikację Techniczną POLALARM ST 01/01 i dokonania próby porównania systemu klasy SA-3 do stopnia ochrony 2 ?
    Każda inwestycja jest uzależniona od wymagań inwestora i pomysłowości instalatora.


    Specyfikacja Techniczną POLALARM ST 01/01 wprowadza ludzi w błąd i skutki mogą być groźne - co ciekawe także dla jej twórców a nie tylko tych co z niej nieopacznie skorzystali.
    Przypominam:
    przed sądem padną pytania:
    - czy zna Pan zapisy PN EN?
    - czy świadomie Pan wybrał normę PN E 08390 wiedząc, że norma ta została wycofana?
    - dlaczego odrzuca Pan doświadczenia europejskiego grona fachowców które zostały spisane w normach aktualnych?
    - czy jest w Pan wstanie udowodnić, że broszura Polalarmu zawiera wyższy poziom wiedzy niż normy serii PN EN 50131?
    Zdrowia życzę jak mawiał gen. Nowicki bo na rozum za późno a to już moje uzupełnienie....

    1