Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Testo
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

STX GDN-18-140-15-AWX symulacja i interpretacja wyników

17 Maj 2012 18:50 6120 18
  • Poziom 9  
    Przeczytałem pilnie wątek „BAZA opisów PROGRAMÓW SYMULACYJNYCH ( WinISD, Basbox..itd.) - autor tomaszo „ i zacząłem wykorzystywać świeżo zdobytą wiedzę.
    Produkt firmy STX FX-300-DIY jest tym co od dłuższego czasu przyciąga moją uwagę.
    Choć cały czas pracuję nad rozwiązaniem „pełniejszego basu” , na który narzekają niektórzy.
    A nie chciał bym stosować dodatkowego subwoffer-a, który jak by na to nie patrzeć zakłuca proporcje. Wprowadziłem więc parametry głośnika GDN-18-140-15-AWX do programu WinISD 0,50a7, zadałem w programie obudowę BR o pojemności 35l strojoną na 40Hz i …
    I nie jestem pewien wyniku dla wykresu w sekcji – Maximum Power .
    Wygląda na to, że dla częstotliwości około 62 Hz moc jaką można dostarczyć do głośnika wynosi zaledwie 23 W. Dodałem drugi głośnik, ale wynik niewiele się poprawił. Dla częstotliwości 70 Hz można dostarczyć tylko 57 W. Domyślam się, że jest to błąd z mojej strony w wprowadzanych wartościach parametru Xmax=5,3 mm. Ale prosił bym Was o interpretację, bo sprawa wydaje mi się ważna.
    Inne parametry:
    Qts=0,399
    Znom=15 Ohm
    Fs=37 Hz
    Pe=100 W
    SPL=86 dB
    Re=11,9 Ohm
    Le=0,35 mH
    BL=9,398 Tm
    Xmax=5,3 mm
    Cms=1,4 mm\N
    Qms=8,05
    Qes=0,42
    Rms=0,387 k\s
    Mms=13,41 g
    Sd=121,6 cm2
    Vas=29 l
    Vd= 0,0645 l
  • Testo
  • Poziom 38  
    andrzejgtex napisał:
    Ale prosił bym Was o interpretację, bo sprawa wydaje mi się ważna.


    Ważna apropo czego? Bo nie rozumiem. Chcesz głębszego basu z tego głośnika to zrób linię transmisyjną a nie bas reflex. Jeśli chcesz "więcej" basu to kup więcej AWX-ów,jeśli nie to zastanów się nad większymi głośnikami.
  • Poziom 9  
    Ważna z powodów:
    Po pierwsze większość laików ( ja do nich należę ) przeglądając konstrukcję FX-300-DIY i ich klony, pewnie odczyta moc tych kolumn jako 200W. Na stronach producenta podawana jest taka właśnie wartość w normie AES bez podania pasma co prawda. Co oznacza, że będzie przekonana, iż tą kolumnę można spokojnie bezkarnie wysterować co najmniej z połową jej mocy znamionowej w sposób ciągły.
    Po drugie, ktoś bardziej dociekliwy sprawdzi parametry głośników niskotonowych i doczyta pasmo i moc 30Hz – 5Khz 100 W AES (RMS). Poczytałem co to za norma AES na stronie http://estradowiec.pl/forum/viewtopic.php?t=868&postdays=0&postorder=asc&start=20 .
    Jedyny szkopuł to to, że pomiar dokonywany jest w przestrzeni otwartej. Czyli w pudle będzie inaczej. Ale to co mi wyszło w symulacji jest dla mnie szokujące!
    Po trzecie i chyba najważniejsze. Tacy jak ja i mnie podobni (jeśli symulacja którą przeprowadziłem jest wykonana prawidłowo) żyli i żyją w błogiej nieświadomości prawdziwej charakterystyki możliwości przetwarzania dostarczanej mocy w funkcji częstotliwości kupowanych lub domatorsko robionych zestawów głośnikowych. Dopiero teraz rozumiem czemu zestawy wysokiej jakości często nie mają podawanej mocy ale jest podawane pasmo, lub odwrotnie jest moc bez pasma. Co prawda to pierwszy wariant jest częściej stosowany.
    Myślę że takie „przebudzenie” jest i powinno być dla wielu WAŻNE. Stawia w zupełnie innym świetle zasady konstruowania kolumn i ich możliwości.
    Zdaję sobie sprawę, że mówimy o domowych zestawach głośnikowych. Ale od czasu do czasu człek ma ochotę wykorzystać możliwości swojej aparatury ( pioneer A-717 Mark II 34m2) i tu nagle, ten dół w wykresie i wartość 45 W dla 60 Hz jest trudna do zaakceptowania.
    Nadal trudno mi zinterpretować te dane w świetle na przykład w\w wzmacniacza i pleneru.
    Czy wzmacniacz o mocy ciągłej 100W przy 8 Ohm obciążenia stanowi zagrożenia dla FX-300-DIY pracując z pełną mocą ?
  • Poziom 38  
    andrzejgtex napisał:
    Dopiero teraz rozumiem czemu zestawy wysokiej jakości często nie mają podawanej mocy ale jest podawane pasmo, lub odwrotnie jest moc bez pasma.


    Są dwa typy kolumn,jedne mają grać jakościowo jak najlepiej a drugie jak najgłośniej,osobiście jeszcze nigdy nie słyszałem kompromisu. Te co grają jakościowo nie muszą mieć opisu ile to one potrafią,jak głośno zagrają itp. (co nie znaczy że firma nie podaje takich parametrów). Przy zakupie tych drugich najpierw patrzy się na osiągi a potem dopiero na charakterystykę.

    andrzejgtex napisał:
    Czy wzmacniacz o mocy ciągłej 100W przy 8 Ohm obciążenia stanowi zagrożenia dla FX-300-DIY pracując z pełną mocą ?


    Prawie wszystkie wzmacniacze to zagrożenie dla kolumn jeśli obsługuje je idiota. Jak to się mówi: "nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania",i tak samo jest ze sprzętem audio... więc jeśli kolumny się spalą to tylko z winy użytkownika.

    Rada? nie myl głośników domowych z estradowymi,jak również kolumn dobrej jakości z kolumnami dla dresów. Jeśli chcesz kolumn domowych które nadadzą się na imprezki to zainteresuj się projektem na głośnikach 2x10"+wysokotonówka tubowa (o średniotonowcu już nie wspomnę bo to oczywiste że musiał by być). O jakości takich kolumn nie będę pisał,jakich głośników użyjesz taki będzie efekt.
  • Poziom 9  
    Podsumuję czego się dowiedziałem.
    Po pierwsze mogę zaryzykować twierdzenie, że moje symulacje są prawidłowe ( nikt mi nie wytknął błędu) i faktycznie dla tego opracowania kolumn z tymi konkretnymi głośnikami bezpieczną granicą byłby wzmacniacz 50 W mocy ciągłej na kanał. Co dla zestawu domowego grającego w pomieszczeniu około 40 m2 jest wartością co najmniej wystarczającą. Zakładam, że poruszamy się w zakresie sprzętu wysokiej jakości, co oznacza, że zarówno wzmacniacz jak i głośniki potrafią przenieść dużo większe moce w impulsie. Jeśli jest inaczej (zwłaszcza z głośnikami) proszę o korektę.
    Po drugie wkradł się interesujący mnie wątek. Pozwolę sobie Cię zacytować:
     Jeśli chcesz "więcej" basu to kup więcej AWX-ów,jeśli nie to zastanów się nad większymi głośnikami.
    Jak pisałem na początku, pilnie czytałem fora w zakresie akustyki z uwzględnieniem FX-300-DIY w szczególności i wyraźnie dało się odczuć, że użytkownikom tego sprzętu brak głębokiego dołu.
    Owocuje to u niektórych dorabianiem go w postaci dodatkowych kolumn sub basowych.
    Rozumiem, że brak czegoś lub jego nadmiar we wrażeniach słuchowych jest sprawą indywidualną.
    Ale zależy mi na teoretycznym rozpatrzeniu przypadku w którym zgadzamy się z taką oceną.
    Z całym szacunkiem dla wiedzy i pracy ludzi z STX, chciałbym zastanowić się czy nie udało by się trochę zmienić tą sytuację. Od pewnego czasu próbuje się tym tematem zajmować, zakładając co następuje.
    1.Poruszamy się tylko w wyrobach STX
    2.Pozostawiamy co najlepsze, czyli głośnik wysoko tonowy i bezapelacyjnie obecny głośnik nisko-średnio tonowy, ale raczej jako pojedynczo pracujący.
    3. Dodajemy ze stajni STX głośnik który poszerzył by w dół pasmo i dynamikę.
    Ze względu na jakość GDN-18-140-8-AWX (chcemy by pracował jak najszerzej z racji jakości przetwornika) głośnik pracujący niżej byłby odcinany bardzo nisko. Teoretycznie pracował by jak subwoffer, czyli odcięcie w okolicach 80-100 Hz. To rodzi trochę kłopotu z dobraniem zwrotnicy i wymusza głośnik basowy o co najmniej podobnej lub lepszej sprawności jak reszta. Ale znając parametry mocowe GDN-18-140-8-AWX z zakresu poniżej 100 Hz może dać ciekawe efekty ( głośnik nie będzie się „dusił” przy pracy) , czyli zachowamy teoretycznie własności dźwiękowe kolumny FX-300-DIY w najbardziej czułym dla człowieka zakresie i jednocześnie zyskamy bardziej głęboki i plastyczny najniższy rejestr.
    Tyle mojej teorii.
    Proszę o uwagi co do sensowności.
  • Testo
  • Poziom 38  
    Naprawdę nie wiem o co koledze chodzi,te kolumny to nie hi-end i nie ma sensu się nad nimi rozpisywać w taki sposób. Zestaw kosztuje 2.300zł,to dobra cena. Moim zdaniem zestaw jest przeznaczony do max. 30mk,powyżej powinien być wspierany subem. Co do wzmacniacza to ja bym napisał inaczej,50W na kanał to min. a im więcej tym lepiej (i nie chodzi tu o dostarczanie takowej głośnikom) z racji wydajności wzmacniacza (zapas mocy,mniejsza szansa wystąpienia przesteru).

    Nie jestem zwolennikiem "rozkminiania" mocy i osiągów kolumn domowych dobrej jakości,bo nie o to w tym chodzi.
  • Poziom 38  
    Cytat:
    3. Dodajemy ze stajni STX głośnik który poszerzył by w dół pasmo i dynamikę.

    Tyle mojej teorii.
    Proszę o uwagi co do sensowności.

    Nie ma tu żadnej sensowności. Jeśli chcesz kolumny 3 drożne to wybierz projekt kolumn 3 drożnych, a nie przerabiaj na siłę 2,5 drożne.
    Cytat:


    Ze względu na jakość GDN-18-140-8-AWX (chcemy by pracował jak najszerzej z racji jakości przetwornika) głośnik pracujący niżej byłby odcinany bardzo nisko. Teoretycznie pracował by jak subwoffer, czyli odcięcie w okolicach 80-100 Hz. To rodzi trochę kłopotu z dobraniem zwrotnicy i wymusza głośnik basowy o co najmniej podobnej lub lepszej sprawności jak reszta.

    Taki podział pasywnie nie ma prawa istnieć - za duże straty mocy i za drogie wykonanie takiego podziału.

    Cytat:


    Jak pisałem na początku, pilnie czytałem fora w zakresie akustyki z uwzględnieniem FX-300-DIY w szczególności i wyraźnie dało się odczuć, że użytkownikom tego sprzętu brak głębokiego dołu.

    Widać braki wiedzy przy wyborze sprzętu. Kolumny 2,5 drożne są projektowane po to by uzyskać liniową charakterystykę przetwarzania bez konieczności niwelowania efektu baffle-step przez odejmowanie efektywności. Często jednak takie kolumny maja dość uwypuklone niskie pasmo, choć nie jest to regułą. Z oczywistych względów do kolumn 2,5 drożnych (jak i 2 drożnych) nie można użyć dużego głośnika niskotonowego, który zapewniłby "niskie zejście".
    Natomiast kolumny 3 drożne projektowane są (m.in) po to żeby można było dobrze pokryć jak najszerszą część pasma. Tu można użyć dużego woofera, bo nie musi on dobrze przetwarzać średnich tonów.

    Cytat:

    Tacy jak ja i mnie podobni (jeśli symulacja którą przeprowadziłem jest wykonana prawidłowo) żyli i żyją w błogiej nieświadomości prawdziwej charakterystyki możliwości przetwarzania dostarczanej mocy w funkcji częstotliwości kupowanych lub domatorsko robionych zestawów głośnikowych.

    Nie wiem czy to będzie kolejne zaskoczenie - przeciętna moc odsłuchu w normalnej głośności to 1-2 W. tak duży zapas mocy konieczny we wzmacniaczu wynika z tego, że w muzyce pojawiają się impulsy o wysokiej amplitudzie.
  • Poziom 36  
    andrzejgtex napisał:
    Po pierwsze mogę zaryzykować twierdzenie, że moje symulacje są prawidłowe ( nikt mi nie wytknął błędu) i faktycznie dla tego opracowania kolumn z tymi konkretnymi głośnikami bezpieczną granicą byłby wzmacniacz 50 W mocy ciągłej na kanał.

    To ja wytknę błąd w rozumowaniu. Skoro czytałeś o mocy AES, to zapewne zauważyłeś, że jest mowa o pomiarze szumem różowym w paśmie użytecznym głośnika. Czyli w przypadku kolumny głośnikowej byłby to pomiar powiedzmy od 34Hz do 20kHz (po co więcej). I powiedzmy, że przy tym pomiarze wytrzymują przez jakiś tam określony czas moc 300W. To wcale nie kłóci się z Twoimi symulacjami. Ok, gdyby moc 300W skupić w częstotliwości 60Hz, czyli inaczej mówiąc podać na zestaw głośnikowy przebieg sinusoidalny o mocy 300W, to zapewne głośnik przekroczyłby dopuszczalne wychylenie i zacząłby charczeć, jak nie coś gorszego. Ale w pomiarze AES moc jest rozłożona na całe pasmo akustyczne i w tym zakresie, gdzie jest "dołek mocy" otaczającym częstotliwość 60Hz moc nie przekroczy tych 45W.
    Taka sama sytuacja będzie przy podaniu sinusa 300W o częstotliwości np. 10kHz. Głośnik wysokotonowy spali się w momencie, bo jego moc znamionowa elektryczna to 35W (dla zestawu FX-300).
    Podobne zależności dotyczą większości domowych zestawów głośnikowych, w szczególności 2- lub więcej drożnych zestawów bass-reflex.
    Tak naprawdę mocy zestawu głośnikowego nie da się precyzyjnie określić jedną liczbą, jedyne wyjście to wykreślenie całej charakterystyki wytrzymałości mocowej, tylko po co? Po pierwsze moc w zastosowaniach domowych nie ma takiego znaczenia (zgadzam się tutaj z kolegą wyżej, choć przecież nie każdy ogranicza się do 2W). Po drugie nawet człowiek w miarę obeznany w tematyce audio zgłupiałby po ujrzeniu takiej charakterystyki i nie wiedziałby jak ją interpretować. A muzyka ma rozkład mocy podobny do szumu różowego, bo do tego jest ludzkie ucho przyzwyczajone. Co z tego, że zestaw będzie mógł przenosić pojedyncze częstotliwości z dużą mocą, jak to może być niemiłe dla ucha nawet.
  • Poziom 9  
    Marian133 pytasz o co mi chodzi. Od dawna mam ochotę na nowe kolumny. Około 20-stu lat mają stare 5-cio drożne na Tonsilach. Wykonane na podstawie schematu z Radio-Amatora.
    I fajnie by było mieć coś znów zrobionego przez siebie. Choć trochę z własnym wkładem i to nie koniecznie w wykonaniu samej obudowy, ale jakiejś myśli konstrukcyjnej samego układu.
    Gdzieś tam w oddali jest w ostateczności wykonanie klonów już sprawdzonych projektów.
    Cały czas pamiętam, że lepsze jest wrogiem dobrego.
    To oczywiste, że jeżeli moje pomysły okażą się bez sensu to nie będę się w nieskończoność upierał i wymyślał nowych „rozwiązań”. Na razie pilnie się uczę (dzięki Waszej pomocy) i jeszcze mam coś w zanadrzu, zanim Was całkowicie zniechęcę do odpisywania na moje posty.
    Co do tego, że kolumny nie są hi-end to fakt, ale ja traktuje to zadanie jako ćwiczenie.
    Tomq – jasne, odpuszczam przerabianie 2,5 drożnego na 3 drożny. Zrozumiałem błąd. Ale mam pytania.
    1. Jaka jest w przybliżeniu dolna, maksymalnie niska częstotliwość podziału jaką się stosuje w „normalnych” zwrotnicach?
    2. W jaki sposób w kolumnach 2,5 niweluje się zjawisko baffle-step?
    3. Czy FX-300 potrzebna jest kompensacja różnic fazowych między głośnikami wysoko i nisko tonowymi? Czyli wyrównanie położenia środków między głośnikami.
    Myślę, że jest pora przedstawić jaki miałem pomysł na całość.
    O efekcie baffle-step czytałem w artykule w Akustyce i teraz na stronach http://www.audiostereo.pl/baffle-step-potrzebne-wyjasnienie_35427.html .
    W czasopiśmie Audio (niedawno były, na okładce dwie kolumny z pojedynczymi głośnikami) z systemami jednodrożnymi (w tym konkretnym zestawie dodano głośnik wysoko tonowy), w jednej z kolumn zastosowano dodatkowy wyfrezowany kołnierz pod głośnikiem który wystawał poza front kolumny i miał niwelować właśnie to zjawisko. Dodatkowo wyrównywał środki głośników wysoko i szerokopasmowego. Przyznam się, że bardzo to rozwiązanie przypadło mi do gustu i jest moją inspiracją.
    A FX-300 zaimponowało mi jakością głośników. Chciałbym zbudować kolumny z niżej schodzącym dołem ( moje obecne mają z tym problem), stąd pomysł na system 3-drożny. Chciałbym zostawić obecne głośniki (pojedynczo), dodać niskotonowy o większej średnicy i „wyrzucić” go na bok skrzynki.
    Zamiast pochylać skrzynkę o 7 stopni w tył, dodać podobny pierścień jak w kolumnach w Audio.
    Pozwoli to na wyrównanie własności fazowych między głośnikiem wysoko tonowym a średnicą i powinno zniwelować zjawisko baffle-step. No i zmieni dizajn. Czyli teraz chyba czas na FX-200. Nie jestem pewny czy to co napisałem jest czytelne - oby.
    Mam oczywiście pytania, ale zależą one od odpowiedzi na te co już zadałem.
    I ostatni temat to te 1-2 W jako standard w domowych pieleszach. Niestety TAK , zwłaszcza jak pojawia się koleżanka małżonka. Jak jestem sam to pewnie jest to 2-5 W. Faktycznie tylko w wyjątkowych sytuacjach gram głośniej i to przez 10 max 20 minut. Zbyt męczące, ale energetyzujące :).
    Podziękowanie za zainteresowanie i sprostowanie koledze Ptolek.
    Zgoda, zły wniosek z mocą wzmacniacza. Faktycznie trzeba przy normie AES pamiętać, że to nie jest pojedyncza częstotliwość, a pełne pasmo. A mnie wychowanym na RMS jakoś tak ciągnie do „prostych” rozwiązań i uproszczeń.
  • Poziom 38  
    Cytat:

    1. Jaka jest w przybliżeniu dolna, maksymalnie niska częstotliwość podziału jaką się stosuje w „normalnych” zwrotnicach?

    Z większym głośnikiem średniotnowym (15, max 18cm) - ok 300 hz, z mniejszym (ok 10-14 cm) - ok 500-600 hz.

    Cytat:
    2. W jaki sposób w kolumnach 2,5 niweluje się zjawisko baffle-step?

    Baffle step to zjawisko podbicia pasma od pewnej częstotliwości. Do tej właśnie częstotliwości gra drugi woofer. O dodaje efektywności w najniższym paśmie. Nie trzeba zabierać (tłumić) średnich i wysokich tonów, żeby wyrównać do niskich.
    Cytat:

    3. Czy FX-300 potrzebna jest kompensacja różnic fazowych między głośnikami wysoko i nisko tonowymi?

    W każdej kolumnie trzeba skompensować różnice fazowe, tzn zrobić zgranie fazowe głośników. Po to robi się zwrotnice (i po to by nieco wyrównać charakterystykę przenoszenia, ale to nie za wszelką cenę).

    Cytat:

    ...Czyli wyrównanie położenia środków między głośnikami.

    A więc masz na myśli wyrównanie czasowe. To akurat nie jest konieczne, ale bardzo pożądane - dźwięk jest lepszy (podobno ucho ludzkie wychwytuje opóźnienia powyżej 20ms) i o wiele prościej zrobić zgranie fazowe (łatwiej zaprojektować zwrotnice). Poczytaj o tym więcej tu - https://www.google.pl/search?q=wyrownanie+cza...&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a Są pokazane mi.n metody pomiaru tego opóźnienia (a dokładniej impulsu z poszczególnych głośników). Artykuły ze strony głównej tego forum o lektura obowiązkowa.
    Cytat:


    w jednej z kolumn zastosowano dodatkowy wyfrezowany kołnierz pod głośnikiem który wystawał poza front kolumny i miał niwelować właśnie to zjawisko. Dodatkowo wyrównywał środki głośników wysoko i szerokopasmowego. Przyznam się, że bardzo to rozwiązanie przypadło mi do gustu i jest moją inspiracją.
    A FX-300 zaimponowało mi jakością głośników. Chciałbym zbudować kolumny z niżej schodzącym dołem ( moje obecne mają z tym problem), stąd pomysł na system 3-drożny. Chciałbym zostawić obecne głośniki (pojedynczo), dodać niskotonowy o większej średnicy i „wyrzucić” go na bok skrzynki.
    Zamiast pochylać skrzynkę o 7 stopni w tył, dodać podobny pierścień jak w kolumnach w Audio.

    Można i tak. Troels Gravesn robi to np tak http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-SEAS-ER.htm (imho niezbyt estetycznie, ale kwestia gustów).

    Cytat:

    Chciałbym zostawić obecne głośniki (pojedynczo), dodać niskotonowy o większej średnicy i „wyrzucić” go na bok skrzynki.

    Głośniki z boku obudowy to nie najlepszy pomysł, poczytaj na forum audiohobby - zawsze pisali, że coś jest nie tak. Pasywnie i tak musiałbyś uciąć to w okolicach 300 hz, więc głośnik przenosić będzie też o wiele wyżej (conajmniej 600 hz), a to już są kierunkowe dźwięki. Nie zgrasz tego dobrze. Można by zgrać tnąc aktywnie i bardzo nisko, np 80 hz, ale to sie robi z kolumna z wbudowanym subwooferem, a więc bez sensu (i nadal nie wiem czy odbicia od ścian bocznych pokoju by nie dawały się we znaki).

    Jeśli masz ochotę zrób klasyczne 3 way. 10-12" woofer (bo średniak jest duży), 1 awx i 1 wysokotnowy. Niskie podziały jest stosunkowo łatwo zgrać ze względu na długie fale, ale z tego samego względu jest to ciężko zmierzyć - trzeba mieć duże pomieszczenie, żeby nie łapać odbić od ścian.
  • Poziom 9  
    Thx za wyjaśnienia.
    Myślałem o takim wykonaniu pokazanym w Audio 3\2012
    http://www.e-kiosk.pl/numer,20027,audio
    Wzornictwo Troels Gravesn jest w tym wypadku dla mnie plastykowe.
    Ale pewnie brzmi.
    Pomyślałem o nowych kolumnach kiedy zobaczyłem
    http://www.lautsprecherbau.de/Magazin/Lautsprecherbau-Magazin-2012/8636,de,900653
    projekt Sasha Duetta la Martin
    Ale ten projekt odkładam z bólem serca na czas nie określony. Tu potrzebne są konkretne pieniądze.
    A teraz do lektury i przemyśleń.
  • Poziom 9  
    Pierwsze co zrobiłem to sprawdziłem jakie głośniki używają konstruktorzy firmy STX w dziale Kolumny Hi-Fi hi-end. Odrzuciłem te których nie ma w sklepie. I dodałem od siebie przetworniki do testów.
    I tak:
    NT
    GDN-18-140-8-AWX – dla porównania.
    GDN-22-140-8-SCX
    GDN-25-100-8-SC
    GDN-27-150-8-SC
    MT
    GDM-14-150-8-SCX
    M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X
    HT
    GDWK-10-250-8-AWXA
    T.STX.4.l.250.8.F.A.MS
    Wprowadziłem parametry do WinsISD i zacząłem porównania od niskotonowych
    W zakładce „Transer funtion magnitude” widać, że
    STX GDN-18-140-15-AWX symulacja i interpretacja wyników
    GDN-25-100-8-SC 50l i 28 Hz - różowy
    GDN-27-150-8-SC 55l i 26 Hz - niebieski
    schodzą z pasmem prawie do 30 Hz, a
    GDN-18-140-8-AWX 20l i 40 Hz - żółty
    GDN-22-140-8-SCX 45l i 43Hz - szary
    „tylko” do 40 Hz .
    Dużo to czy mało?
    W zakładce „Group delay” mamy wszystko ok. a dla
    STX GDN-18-140-15-AWX symulacja i interpretacja wyników
    GDN-18-140-8-AWX 20l i 40 Hz - żółty
    GDN-22-140-8-SCX 45l i 43Hz - szary
    Wzorcowo.
    W „Maximum Power” usunąłem wykres GDN-25-100-8-SC, by nie zaciemniał obrazu.
    STX GDN-18-140-15-AWX symulacja i interpretacja wyników
    GDN-22-140-8-SCX i GDN-27-150-8-SC w porównaniu do GDN-18-140-8-AWX mają niewielkie ubytki w paśmie przetwarzania mocy ( w granicach do 1\3) i wąskim zakresie pasma. GDN-18-140-8-AWX w paśmie 48 – 80 Hz może przenieść tylko 40W. Każdy wat więcej to szansa na uszkodzenie przetwornika. W stosunku do mocy nominalnej 100 W ubytek 60 W to jak dla mnie sporo. Zwłaszcza, że głośnik nisko tonowy przetwarza 60 % mocy, co przy 100W dostarczonych daje wartość 60W. Miał bym zawsze stracha podkręcając głośność. Pewnie takim rozumowaniem narażam się koledze Ptolek ale proszę czytać dalej.
    Istotą różnic jest wykres „SPL”.
    STX GDN-18-140-15-AWX symulacja i interpretacja wyników
    GDN-22-140-8-SCX - (szary) jest o 3 dB sprawniejszy od reszty. Jeśli teraz dodamy dla porównania przetworniki średnio tonowe
    STX GDN-18-140-15-AWX symulacja i interpretacja wyników
    widać, że ich dobre spasowanie występuje właśnie dla tego głośnika. Pozostałe dwa nisko tonowe zawsze będą grały zbyt cicho w stosunku do środka i wysokich.
    Przejdźmy jeszcze raz do „Maximum Power
    STX GDN-18-140-15-AWX symulacja i interpretacja wyników
    i zajmijmy się GDM-14-150-8-SCX - (zielony). Jeżeli częstotliwość podziału w zwrotnicy przyjmiemy w okolicy 500 Hz to niebezpiecznie zbliżamy się do granicy przetwarzania głośnika. Z wykresu wynika, że przy częstotliwości 250 Hz (oktawa) głośnik może przetworzyć tylko 18 W. Zakładając, że zakres średnio tonowy przetwarza 30% dostarczanej mocy, to przy dostarczonych 100W moc wydzielona na tym głośniku to 30W. Budując zwrotnicę z podziałem 6 dB\oktawę i częstotliwość podziału 500 Hz mamy na 250 Hz (oktawa) spadek wydzielanej mocy do poziomu 30W \ 2 = 15W. Czyli do granicznych 18W zostaje 3W. Jest w pobliżu ale bezpiecznie. Przyjąłem, że 6dB to 2 razy . Jeśli coś pomieszałem to proszę mnie poprawić. Te założenia są dla sytuacji kiedy zakładamy obciążanie systemu 100W na kanał, co w domowych warunkach jest właściwie założeniem bez sensu i czysto teoretycznym.
    Wracamy do głośników. Średnio tonowy M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X - (jasno niebieski) jak dla mnie spełnia wszelkie wymogi by zastosować go w takim zastawie.
    I tak do dalszej pracy nad zestawem wybieram głośniki:
    NT
    GDN-22-140-8-SCX
    MT
    GDM-14-150-8-SCX
    M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X
    HT
    GDWK-10-250-8-AWXA
    Nic nie pisałem o wysoko tonowych, ale wydaje mi się, że GDWK-10-250-8-AWXA wystarczy.
    Jeżeli ktoś posiada wiedzę na temat wyraźnej przewagi jakościowej (co dało by się usłyszeć) nad w\w przetwornikiem, to proszę o wpis.
    Jeżeli wybierzemy zestaw
    GDN-22-140-8-SCX
    GDM-14-150-8-SCX
    GDWK-10-250-8-AWXA
    To mamy FX-200 i gotowe rozwiązanie.
    Zostaje opcjonalnie zestaw z innym średnio tonowym i mam ochotę z Waszą pomocą opracować go do końca.
    GDN-22-140-8-SCX
    M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X
    GDWK-10-250-8-AWXA
    Prosił bym o komentarz i sugestie do obecnego etapu.
    A swoją drogą znowu przekonuję się, że firma STX wybiera optymalne rozwiązania :)

    Zupełnie nie rozumiem zależności w „Transfer function phase
    Jeśli można to proszę o wyjaśnienia co widać, co jest pożądane a co nie.
    STX GDN-18-140-15-AWX symulacja i interpretacja wyników
    GDN-22-140-8-SCX - szary
    GDM-14-150-8-SCX - zielony
    M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X - jasno niebieski
  • Poziom 38  
    Musze Cię rozczarować. Nie dobieramy w ten sposób głośników do domowego zestawu jeśli mamy na celu uzyskać możliwie najlepszą jakość.

    Po pierwsze, to za bardzo się skupiasz na nieistnych kwestiach. Mnie do głowy by nie przyszło, by zaprzątać sobie głowę tym ile mocy głośnik może przyjąć. O ile nie robisz imprez, to podczas normalnego słuchania nie ma szans, żeby coś się spaliło. Jeśli dostarczysz za dużo mocy to usłyszysz przester i wiedząc, że coś jest nie tak po prostu ściszysz. Trzeba tylko podchodzić z głową, wtedy nie się nie zepsuje. nawet jeśli dasz 200W wzmacniacz, to też podczas normalnego słuchania nic się nie spali. O ile nie stosujesz jakiś nietypowych głośników (np maleńkie szerokopasmowi) ani nie przesadzisz ze strojeniem BR to nie ma się o co martwić. Mam nadzieję, że ta kwestia jest jasna i nie będziemy do niej wracać.


    Głośniki do kolumn zasadniczo ludzie dobierają według kilku kryteriów:
    - opinie innych
    - niezależne pomiary
    - cena
    - wygląd.

    Moim zdaniem najrozsądniej jest kierować się drugą opcją. Pierwsze co, to powinieneś odrzucić gdm 15 scx - jest to sporo starszy głośnik niż M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X i wątpię, żeby zagrał lepiej. Nie mam żadnych pomiarów na poparcie tego domysłu, sam też ich nie słuchałem, ale wystarczy spojrzeć na cenę.

    Podobnie ma się sprawa z głośnikami niskotnowymi, choć 22-140-8 scx nie jest szczytem technologicznym. I do tego + 3 dB wyższa efektywność, to duży plus.

    Co do wysokotonowego, to dobrym i tanim tweeterem zdaje się być seas 22 taf, zarówno u Zapha jak i u Czechów wypadł dobrze - http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/compare.html http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/mereni_vysledky2.htm Na Awxa niektórzy psioczą (jak nie znajdziesz to podeślę linki, ale nawet i tu na elektrodzie ktoś wyminiał awxa na jakiegoś seas)
    Cytat:

    W. Zakładając, że zakres średnio tonowy przetwarza 30% dostarczanej mocy, to przy dostarczonych 100W moc wydzielona na tym głośniku to 30W. Budując zwrotnicę z podziałem 6 dB\oktawę i częstotliwość podziału 500 Hz mamy na 250 Hz (oktawa) spadek wydzielanej mocy do poziomu 30W \ 2 = 15W. Czyli do granicznych 18W zostaje 3W. Jest w pobliżu ale bezpiecznie.

    Popatrz - https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2059804.html jakoś gra ;) A podział wypada właśnie gdzieś w tych okolicach.


    Zbliżając się do końca wychdozi nam zestaw 3 way na awx (jeśli zmienimy woofer i zostaniemy przy tweeterze). Na forum diyaudio.pl w temacie "gotowe schematy zwrotnic(?) jest schemat zwrotnicy do takiego połączenia.


    Jeśli chcesz inne 3 way w miarę możliwości postaram się pomóc, efektów oczywiście nie gwarantuje.


    BTW, ciekawą alternatywą dla 8" w Br jest 10" w obudowie closed, choć to już większe kompromisy, bo pociąga to za sobą zarówno większa szerokość frontu jak i wyższą cenę głośnika. Pamiętaj, że im mniejsze wychylenie membrany tym mniejsze zniekształcenia. Nawet jeśli głośniki mają to samo wychylenie objętościowe (powierzchnia membrany x wychylenie) to i tak lepiej wziąć ten większy (zakładając, że są na tej samej półce jakościowej).

    Cytat:

    Zupełnie nie rozumiem zależności w „Transfer function phase”
    Jeśli można to proszę o wyjaśnienia co widać, co jest pożądane a co nie.

    Bardziej pożądany jest gładki przebieg fazy, jednak co do tego czy minimalnofazowość słychać czy nie to kwestia sporna. Nie zaprzątałbym sobie tym głowy.
    Cytat:


    W zakładce „Group delay” mamy wszystko ok.

    Z tego co wiem lepsza większa górka na niższych częstotliwościach z łagodnym zboczym niż mniejszy pik wyżej, poczytaj - http://diyaudio.pl/showthread.php/19874-Zwiek...sc-dzwieku?s=6d06dc1e267b34d82adc00c17cba109a oraz to
    http://diyaudio.pl/showthread.php/3081-Group-Delay?s=6d06dc1e267b34d82adc00c17cba109a
    Cytat:


    A swoją drogą znowu przekonuję się, że firma STX wybiera optymalne rozwiązania Smile

    Tzn?
  • Poziom 9  
    Zgoda, idziemy w stronę maksymalizacji jakości za określoną cenę.
    W grupie średnio tonowych pozostaje M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X .
    Podoba mi się pomysł z wysoko tonowym Seas-em.
    I wielka prośba o weryfikacje parametrów 22TAF/G
    Fs-1100Hz Qms- 2,961 Vas- 0,0045L Cms- 0,091 mm\N Mms- 0,23g
    Rms- 0,537kg\s Xmax-0,5mm Xmech-0,75mm Dia- 27,41mm Sd-5,9
    Vd- 0,000295L Qes- 1,436 Re- 4,9Ohm Le- 0,05mH Z-6 Ohm
    Bl- 2,329Tm Pe-80W Qts- 0,967 no- 0,402% 1-W SPL- 89,87dB
    2,8V SPL-92dB
    Po kolejności parametrów widać w czym mi są potrzebne :)
    A coś "nie gra".
    Liczę na wyrozumiałość.
    No i pogubiłem się z woofer-em.
    Który model proponujesz z STX-ów?
    A może coś innego, w tej grupie cenowej?
    Prosił bym o coś do wielkości 8”.
    Rozumiem wątpliwości co do przenoszenia woofer-a na bok, a podoba mi się obecny trend z wąskim ( ale nie za wąskim ) frontem. Moje stare kolumny mają dobre 50 cm i chyba mi się opatrzyły o osłuchaniu nie wspomnę. A i ustawność w pomieszczeniu ma tu też znaczenie.
    Dziękuję za deklaracji pomocy – na pewno jest potrzebna i mile widziana.
    Przeczytałem Yoshi_80 z pierwszego linku. Nareszcie mi się wyjaśniło. Ma gość talent.
    Jeszcze dziś zabiorę się za drugi wątek. Mam nadzieję, że mi się teraz z kolei nie pokręci.
    Co do optymalnych rozwiązań w STX . Już raz próbowałem „udoskonalać” ich wyroby na przykładzie FX-300. Dlatego tym razem starałem się tylko prześledzić Ich sposób myślenia i z przyjemnością stwierdzam, że poszedłem podobnym tropem. Proszę nie sądzić, że mam tak wysokie mniemanie o własnej wiedzy. Wręcz odwrotnie. Raczej to frajda, że myśli się podobnie do zawodowców. Pisanie o innych jest często pełne niezamierzonych niezręczności.
  • Poziom 38  
    parametry wydaj się być te same co na stronie seasa - http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=103

    Co jest z nimi nie tak? Pamiętaj, że to głośnik z ferroflouidem i ma metalową membranę - jeśli nie słuchałeś "metalowców", to możesz się rozczarować.


    Z 8" niezły jest dayton rss 225, choć efektywnością nie powala i SEAS CA22RNX, choć ten znowu drogi. Jest też http://www.stx.pl/sw-stx-8-1-5-250-8-f-a-fc-x.html ale obecnie niedostępny na stronie producenta.

    Nie wiem czy pisałem, ale tu jest projekt zwrotnicy - http://diyaudio.pl/showthread.php/3996-Gotowe-projekty-zwrotnic-g%C5%82o%C5%9Bnikowych/page10 - do w/w wymienionej koncepcji 9z wysokotonowym awx lub większym seasem).
    Cytat:


    Rozumiem wątpliwości co do przenoszenia woofer-a na bok, a podoba mi się obecny trend z wąskim ( ale nie za wąskim ) frontem.

    8" woofer ma zwykle 22 cm, co pozwala zrobić 23-24 cm ściankę. Czy jest taka szeroka?

    Co do obecnych trendów - ślepe za nimi podążanie prowadzi na manowce. Kiedyś na topie były małe telefony komórkowe i producenci dążyli do ich minimalizacji, a teraz popularne są duże z kilkucalowym ekranem dotykowym. To samo z aparatami cyfrowymi - najpierw wmawiano nam, ze najlepsze są te małe i płaskie, a teraz im większy aparat (lustrzanka), tym dumniejszy właściciel. Osobiście nie zrobiłbym kolumny "ładnej", a źle grającej.
  • Poziom 9  
    Zacznę od mody. Całe życie (a mam już trochę lat) zżymałem się na wszelkiego rodzaju mody i im uleganiu. Ale chcąc nie chcąc 90% informacji ze świata przyjmujemy przez wzrok. Z tej racji staramy się otaczać przedmiotami które w naszej opinii są ładne, estetyczne czy jak kto woli ich widok sprawia nam przyjemność. Dlatego nie ma co odrzucać prób łączenia formy z treścią. Takie jednostronne traktowanie prowadzi do dyskomfortu. Dlatego od samego początku kiedy zdecydowałem się na zmianę kolumn miałem pomysł na ich formę. Oczywiście na pierwszym planie stawiam to czemu mają przede wszystkim służyć, czyli reprodukcji dźwięku. To jak mają wyglądać zmienia się wraz ze zmianą samej koncepcji ( zaczynałem od FX-300). To, że steram się by obecny projekt pogodzić z obowiązującymi trendami jest czystym zbiegiem okoliczności.
    Choć pewnie jakieś podświadome asocjacje są obecne z racji „opatrzenia” się kolumn które dominują na rynku.
    Co do dźwięku z „metalowców” to dziękuję za przestrogę. Obecne kolumny na Tonsil-ach przy słuchaniu z niewielką mocą (jak tu ustalono około 2-3W na Kanał) mają dźwięk do przyjęcia.
    Nie są agresywne. Co prawda wiele im brakuje ale nie drażnią ucha (bo za wiele nie słychać). Jak trochę podkręcimy głośność robi się nieprzyjemnie, metalicznie wręcz jak by zamiast głośnika grała blacha. Szukam głośnika, który nie będzie miał tej przywary. Preferuję wyraźnie miękkie brzmienia bez podbarwień. Jak zagra U2, to i tak usłyszę to co mam usłyszeć. Z forum wynika, że moje oczekiwania spełnił by GDWK-10-250-8-AWXA. Jak w porównaniu z nim gra Seas 22 taf?
    Z moich preferencji wynika jeszcze jedno. Nie lubię „zamulonego” dołu i to bardzo. Wolę szybki ale nie twardy. Tyle, że to na następnym etapie czyli konstrukcji pudła. Na razie czytam drugi link. Dużo trudniejszy.
    Z parametrami Seas 22 taf coś mi nie pasuje bo wychodzą dziwne wykresy.
    Jak się uporam ze sprawdzeniem co sam natworzyłem to wkleję wykres, albo napiszę gdzie mam byka.
    8” woofer jest ok. Problem raczej z tym na co się decydujemy(ę). Zastanowiłem się i proszę o podpowiedź z głosnikami do 200 zł. Zaczynałem przygodę z STX-em, nie będę się boczył jeśli do niego wrócimy. Czyli pytanie – co pasuje do GDWK-10-250-8-AWXA  i M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X  bo tu wyraźnie jest sedno. .A jeszcze jedno 88dB „zgra się” z pozostałymi?


    Nie rozumiem jak się wylicza wartość Le . Jeśli można to proszę na przykładzie Seas 22 taf.
    I czy wartość BL to 2T?
    A wartość Mms to 0,23g?

    Ze smutkiem muszę zakomunikować, że ni jak nie da się sprawnościowo pogodzić Nisko tonowego (SW.STX.8.1,5.250.8.F.A.FC.X) i średnicy.
    SEAS CA22RN dał by radę, ale cenowo jest po za moim zasięgiem.
  • Poziom 38  
    Cytat:
    Jak w porównaniu z nim gra Seas 22 taf?

    Niestety nie wiem, bo żadnego z nich nie słuchałem.

    Cytat:

    Z parametrami Seas 22 taf coś mi nie pasuje bo wychodzą dziwne wykresy.

    Jakie wykresy?


    Cytat:

    8” woofer jest ok. Problem raczej z tym na co się decydujemy(ę). Zastanowiłem się i proszę o podpowiedź z głosnikami do 200 zł. Zaczynałem przygodę z STX-em, nie będę się boczył jeśli do niego wrócimy. Czyli pytanie – co pasuje do GDWK-10-250-8-AWXA i M.STX.5.1.250.8.F.A.FC.X bo tu wyraźnie jest sedno. .A jeszcze jedno 88dB „zgra się” z pozostałymi?

    tak jak wcześniej pisałem - zrób wszystko na AWXach, nie będzie problemu ze zwrotnicą.


    Nie rozumiem jak się wylicza wartość Le . Jeśli można to proszę na przykładzie Seas 22 taf.
    Cytat:
    I czy wartość BL to 2T?
    A wartość Mms to 0,23g?

    Tak. Tak.
    Cytat:

    Ze smutkiem muszę zakomunikować, że ni jak nie da się sprawnościowo pogodzić Nisko tonowego (SW.STX.8.1,5.250.8.F.A.FC.X) i średnicy.

    SoundWave (obecny także na naszym forum) - człowiek z doświadczeniem, jakoś to zrobił. Zwrotnica do której link podsunąłem jest jego autorstwa. Pamiętaj, że elementy zwrotnicy zabierają nieco efektywności i że w pomieszczeniach występuje efekt "room gain", czyli podbicia niskich tonów.
  • Poziom 38  
    Nadal nie rozumiem o co koledze chodzi. Po co te symulacje skoro i tak "idziemy w stronę maksymalizacji jakości za określoną cenę"? Po co symulacje z których i tak się nie dowiemy jak głośnik zagra jakościowo? No chyba że kolega chce zrobić sobie kolumny na imprezy,w takim razie kupić trzeba największe,najmocniejsze i o wysokiej sprawności głośniki.

    Niech się kolega zdecyduje,albo jakość dźwięku albo głośność... a i tak w cenie STX-ów nie ma w czym wybierać,albo bierzesz STX-y albo dokładasz kasę i kupujesz co innego,lepszego.

    Nie chcesz aby wysokotonówka Cię drażniła? to nie bierz STX-a ani Seasa tylko Ushera T9930-20 http://www.loudspeakershop.eu/glosnik-usher-audio-t993020-p-872.html Chcesz aby bas był przyjemny,nie mulący i za cholerę nie przypominający Tonsilowskich pierdziawek? bierz do tego również Ushera http://www.loudspeakershop.eu/glosnik-usher-audio-8935a-p-1340.html I masz kolumny jak marzenie które nigdy swoim dźwiękiem nie zdenerwują,gdyż grają bardzo naturalnie. Podłączysz to do dobrego wzmacniacza to kapcie spadną... oczywiście nie są to głośniki na imprezki,są to kolumny do słuchania muzyki w dobrej jakości.
  • Poziom 9  
    To było mocne i w odpowiednim momencie, bo ja się zacząłem męczyć i Wy wyraźnie też.
    Stara prawda już nie wiem ile razy się sprawdzająca, że nie ma nic dobrego za małe pieniądze.
    Panowie trudno, składam na Usher-y. Na razie dam Wam odpocząć i poszukam w sieci publikacji o nich. Gdybym miał pytania, to znam drogę i pewnie otworzę nowy wątek z nimi w roli głównej. Myślę, że już dość na temat STX, dorosłem do czegoś z wyższej półki. Bardzo dziękuję za cierpliwość dla lamera. To było bardzo pouczające.