Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

Jarkon2 07 Jul 2012 00:31 155804 1093
Przewód Toplex
  • #121
    Jarkon2
    Level 25  
    _jta_ wrote:
    Według teorii Newtona suma pędów (pęd = masa * prędkość) ma pozostawać stała, jeśli na układ nie działa zewnętrzna siła.

    Dobrze, jednak jak masa (ta tzw. ciężka) jest stała, to można mówić o zmianach prędkości.
    Nie zamierzam zmieniać masy układu pędnika podczas jego działania, chociaż może... (patrz dalej).
    A jak wyjdzie w doświadczeniach, że Łągiewka ma rację, czyli masa bezwładna <> masa ciężka, to która masa wchodzi do wzoru na pęd, bezwładna?

    _jta_ wrote:
    Jeśli miałaby nie pozostawać stała, to jest moment, w którym by się zmieniała - zastanów się, który to miałby być.

    Sugerujesz, że to niemożliwe, czy że działanie układu pędnika da się wyjaśnić teoriami Newtona? :)
    W którym momencie ( masa układu * jego prędkość ) się zmieniła?
    Może tak - patrząc na rys:
    https://obrazki.elektroda.pl/1198591100_1341498400.png
    w stanie początkowym wszystkie masy układu - zielone, brązowe i reszta masy układu stanowią jedną wspólną masę M oraz mają prędkość v=0 lub lepiej przyjąć Vp (początkową <> 0).
    Pęd początkowy układu = masa M * Vp.

    W momencie rozruchu masy brązowe stają się swobodne (jakby odrywają się od całej reszty masy M).
    Czy można powiedzieć, że masa układu się zmniejszyła o masy brązowe?
    Pęd = masa (M pomniejszona o masy brązowe) * Vp < Pęd początkowy.
    Przyjmuję tutaj Vp, ponieważ prędkość układu (środka geometrycznego układu) się nie zmieniła.
    A środek masy M pomniejszonej o masy brązowe przesunął się gdzieś w lewo.
    W ogóle widać, że ciężko mówić o środku masy układu, jeśli są w nim masy swobodne, przemieszczające się.

    Kiedy masy brązowe dotrą do prawego końca układu ponownie połączą się z resztą masy układu, jednak w tym momencie środek masy układu będzie się już znajdował w innym miejscu, bardziej na prawo, niż na początku. Zatem układ przesunął się w prawo :)
    Zatem musiał zwiększyć prędkość; albo dokonać skoku w prawo o odległość L1, ale rozpatrując to energetycznie zwiększył prędkość.
    Pęd końcowy powinien być teraz równy pędowi początkowemu, bo masa całego układu ponownie = M, ale prędkość się zwiększyła, więc pęd końcowy > pęd początkowy.

    I jak to dalej rozumieć?

    Wychodzi, że chwilowe zmniejszenie pędu układu przez zmniejszenie jego masy (o masy swobodne) powoduje późniejsze zwiększenie pędu układu objawiające się zwiększeniem prędkości układu (po powrocie mas swobodnych do układu w innym miejscu układu).
  • Przewód Toplex
  • #122
    saskia
    Level 39  
    Do wzorow powinna wchodzic masa, ktora nazywasz "bezwladna".
    Ciagle jeszcze pokutuje uzycie jadnostek ciezaru zwiazanago wylacznie z grawitacja, w obliczeniach masy. Wiem ze to rozumiecie, ale sadze ze przyjecie w przeszlosci tej samej jednostki do obliczen bylo bledem (nie tylko w szkolnictwie) ktory w rzeczywistosci utrudnia wszelkie obliczenia zwlaszcza ze w np. przestrzeni kosmicznej kg nie istnieja. :-)
    Istnieje tylko "masa".

    Mam jeszcze pytanie do jta, bardzo proste pytanie; teoretyczny, przykladowy obiekt o wadze 100kg zderza sie z drugim obiektem o wadze 100 kg, obydwa maja ta sama np. 10km/h szybkosc, ale ten pierwszy ma ta swoja wage w kg wirujaca z 30000 obr/min. (nalezalo by przyjac ze powierzchnia tego obiektu nie wiruje, aby nie komplikowac obliczen)
    Kierunki tras przecinaja sie pod katem 90 stopni (zderzenie).
    Jak beda przebiegaly trasy tych obiektow po zderzeniu. Chodzi mi o to czy beda symetryczne do pierwotnego kierunku? Albo innaczej; czy wypadkowa kierunkow bedzie nakladala sie na wypadkowa sil?


    Wczesniej biopteron wspomnial o czasie trwania np. lotu kosmicznego z takim napedem, otoz jesli teoretycznie przyjmiemy ze taki naped dziala, to lot miedzygwiezdny bylby krotszy niz tradycyjna rakieta na Marsa , ba , nawet lot dookola ziemi. Dlaczego? Bo kazdy ruch tego napedu to potegowanie szybkosci z przed tego ruchu, teoretycznie bez maksymalnego limitu. Z poczatkowej szybkosci pierwszego ruchu np. 1 cm/sekunde, masz ;2,4,8,16,32, itp, i po kilkuset ruchach masz miliony km/sekunde.
  • #123
    _jta_
    Electronics specialist
    07 Lip 2012 00:31 Jarkon2 wrote:
    Sugerujesz, że to niemożliwe, czy że działanie układu pędnika da się wyjaśnić teoriami Newtona?

    Podpowiadam, jak analizować układ i wyodrębniać w nim to, co może być istotne.

    Z tego, co narysowałeś i napisałeś, nie wynika, czy osie tych nieważkich kół są zamocowane.
    Jeśli są zamocowane do czegoś, co się nie poruszy, to suma sił działających na układ może być niezerowa,
    w takiej sytuacji pęd nie jest zachowany - zmienia się o popęd sił (a jakby punkt zamocowania się poruszał,
    to i energia mogłaby nie być zachowana - zmieniłaby się o pracę wykonaną przez jego ruch).

    saskia - Przy 10 km/s na ogół zderzające się obiekty rozbijają się w drobne kawałki; oczywiście obrót
    jednego z nich przed zderzeniem zwykle zmienia rozkład odłamków, więc wyjdzie asymetria. Natomiast
    środek masy całości (wliczając w nią np. promieniowanie) będzie się poruszał tak, jak przed zderzeniem.
  • #124
    Jarkon2
    Level 25  
    _jta_ wrote:
    Z tego, co narysowałeś i napisałeś, nie wynika, czy osie tych nieważkich kół są zamocowane.

    Opisałem na rysunku - stan początkowy (na czerwono) - " "nieważkie" koła na osiach przymocowanych do układu".
    Zakładam, że osie tych kół są przymocowane nieruchomo do całej reszty masy układu.
    Jedynymi przedmiotami nie przymocowanymi do układu są masy brązowe, ale tylko w czasie kiedy się przemieszczają, nazywam je wówczas swobodnymi.
    Swobodnymi są także masy zielone, ale tylko pod względem ruchu obrotowego wokół osi kół. Nie są one swobodne jeśli chodzi o ruch postępowy, prostoliniowy całego układu, bo łączą się z układem przez osie kół.

    _jta_ wrote:
    Jeśli są zamocowane do czegoś, co się nie poruszy, to suma sił działających na układ może być niezerowa, w takiej sytuacji pęd nie jest zachowany - zmienia się o popęd sił...

    ad. "Jeśli są zamocowane do czegoś, co się nie poruszy"
    Są przymocowane do tej "trzeciej" masy układu (założenia są takie: 1 - masa zielona, 2 - masa brązowa, 3 - masa reszty układu; oraz masa 1 = masa 2).
    W momencie rozruchu, tj. nadaniu masom 1 i 2 równych prędkości o przeciwnych zwrotach, masa 3 się nie poruszy, bo od niej odepchnięte zostaną równe masy 1 i 2 w przeciwnych kierunkach, więc siły działające na masę 3 się zrównoważą.
    Jeśli w tym sensie piszesz, że "do czegoś, co się nie poruszy", to tak jest.
    Jeśli masz na myśli przymocowanie osi kół do zupełnie niezależnego od układu podłoża, to tak nie jest.
    Choć jeśli to coś niezależnego, do czego przymocowane miałyby być osie kół nie porusza się względem układu, to w momencie rozruchu nie ma znaczenia czy te osie kół są przymocowane do układu, czy do tego czegoś.

    ad. "suma sił działających na układ może być niezerowa, w takiej sytuacji pęd nie jest zachowany - zmienia się o popęd sił..."
    Zatem przyznajesz, że układ ten może zmienić pęd / prędkość pod wpływem działania siły, choć ta siła nie pochodzi z zewnątrz układu, tylko z jego wnętrza? Najprościej zrealizować to np. przez elektromagnes odpychający masy 1 i 2, który to elektromagnes jest przymocowany do masy 3 np. w środku geometrycznym układu. To by przeczyło I zasadzie dynamiki Newtona.

    _jta_ - saskia pisał o 10km/h, a nie 10km/s. A najistotniejsze jest to:
    "ten pierwszy (obiekt) ma ta swoja wage w kg wirujaca z 30000 obr/min. (nalezalo by przyjac ze powierzchnia tego obiektu nie wiruje, aby nie komplikowac obliczen)".
    Pytanie pozostało bez odpowiedzi, aczkolwiek jak nie czujesz się na siłach odpowiedzieć, to nikt Cię nie zmusza :)
  • #125
    _jta_
    Electronics specialist
    Siły działające na masę 3 zrównoważą się tylko w chwili, gdy ruch się zaczyna; potem masy zielone
    zakręcają, i siły odśrodkowe od tych mas już się nie równoważą, w rezultacie masa 3 zaczyna się
    poruszać, środek masy układu masa 3 + masy zielone porusza się jednostajnie, na to nakładają się
    "oscylacje", w ramach których masy zielone poruszają się po okręgach wokół osi zamocowanych do
    masy 3, a masa 3 na zmianę przyspiesza (najszybciej porusza się, kiedy masy zielone są najdalej
    od siebie) i hamuje do zera; a środek masy całości (zawierającej także masy brązowe) nie rusza się.

    Quote:
    _jta_ - saskia pisał o 10km/h, a nie 10km/s.

    Jeśli przy tym zderzeniu wirowanie nie zostanie zaburzone (co by nastąpiło np. gdyby tam były łożyska
    i rozwaliły się od zderzenia), a zderzenie nie spowoduje obrotu (będzie symetryczne), to ruch obu mas
    po zderzeniu będzie symetryczny; obrót spowodowałby pojawienie się sił żyroskopowych, które trochę
    dziwnie działają (mieli z tym problemy lotnicy prawie 100 lat temu, ster wysokości zmieniał kierunek lotu,
    a ster kierunku wysokość - skutek sił żyroskopowych wywołanych dużym momentem pędu silnika).
    A niesymetryczne zderzenie i bez wirowania powoduje niesymetryczny ruch obiektów po zderzeniu.
    Ale czy z wirowaniem, czy bez, ruch środka masy pozostaje prostoliniowy, jak Newton kazał. ;)
  • #126
    Jarkon2
    Level 25  
    _jta_ wrote:
    Siły działające na masę 3 zrównoważą się tylko w chwili, gdy ruch się zaczyna; potem masy zielone zakręcają, i siły odśrodkowe od tych mas już się nie równoważą, w rezultacie masa 3 zaczyna się poruszać

    Zgadza się, moim zdaniem także w tym momencie masa 3 zaczyna się poruszać w lewo (a u Ciebie w lewo, czy w prawo?).
    Jednak myślę, że jest to tylko część tego ruchu oscylacyjnego, o którym dalej piszesz i w końcowym efekcie, czyli po wykonaniu jednego pełnego obrotu mas zielonych wokół osi kół (czyli po wykonaniu oscylacji: X w lewo, 2X w prawo, X w lewo) masa 3 znajdzie się dokładnie w tym samym miejscu, co przed obrotem (pomijając straty oczywiście).

    _jta_ wrote:
    środek masy układu masa 3 + masy zielone porusza się jednostajnie

    A to dlaczego? W prawo, czy w lewo?
    W momencie krótkiego impulsu popychającego masy zielone i masy brązowe środek masy układu masa 3 + masy zielone przesunie się w lewo, ale tylko dlatego, że masy brązowe zostają "odłączone" od układu, stają się swobodne i na czas swojego dalszego ruchu w prawo nie wchodzą do wyznaczania środka masy całego układu. Jednak masy brązowe przejmują część energii od masy 3.
    Taką samą część energii przejmują masy zielone, ale one będą poruszać się po okręgu, gdyż nie mają innej możliwości ze względu na konstrukcję mechaniczną układu.
    Czy dysponując tą samą co do wartości energią masy zielone mogą poruszać się jednostajnie jak masy brązowe i dodatkowo wykonywać ruch obrotowy wokół osi kół?
    Na wykonywanie ruchu obrotowego, też jest przecież potrzebna energia.

    Może rzeczywiście środek masy układu masa 3 + masy zielone przesunie się nieco w lewo, ale raczej mniej, niż przesuną się masy brązowe w prawo, które ruchu obrotowego nie wykonują.
  • #127
    _jta_
    Electronics specialist
    Maksymalna prędkość w ruchu oscylacyjnym jest równa prędkości ruchu jednostajnego, na który nakładają się te
    oscylacje - ruch masy 3 jest cały czas w lewo, tylko kiedy masy zielone są najbliżej siebie, masa 3 się zatrzymuje.

    Energia zostaje dostarczona na "wystrzelenie" mas brązowych i skoro masy zielone są im równe, to ona dzieli się
    równo między układ (początkowo masy zielone) i masy brązowe. A z masą 3 masy brązowe nie oddziałują.

    Zauważ, że masom zielonym zostaje na początku nadany ruch "obrotowy" - masa 3 dostaje energię na swój ruch
    właśnie z tego ruchu mas zielonych, ich ruch obrotowy jest hamowany, gdy masa 3 jest rozpędzana przez siłę
    odśrodkową, a przyśpieszany, gdy masa 3 jest przez nią hamowana.

    Środek masy układu masa 3 + masy zielone przesuwa się wolniej od brązowych - bo ten układ ma większą masę.
  • Przewód Toplex
  • #128
    Jarkon2
    Level 25  
    Chyba Cię rozumiem. Jeśli jest tak jak piszesz, to znaczy, że źle "zoptymalizowałem konstrukcyjnie" układ podstawowy, który ma zapewnić możliwość budowy pędnika i będę musiał wrócić do tej bardziej skomplikowanej wersji, tzn. tej z wirnikami pochłaniającymi energię:
    https://obrazki.elektroda.pl/5844389100_1341101752.png

    Ten układ wg Łągiewki przynajmniej i jego doświadczeń powinien tak działać.
    Potrafisz może podać sposób na uproszczenie tej konstrukcji?
    Chyba, że w nim też dostrzegasz błędy, ale doświadczenia pokazane przez Łągiewkę mnie (i wielu innych pewnie też) przekonują.
  • #129
    _jta_
    Electronics specialist
    Jeśli zrobisz wyrzutnię sprężynową do "wystrzelenia" pocisku, jego hamowanie przy użyciu amortyzatora
    (nie samą sprężyną - pocisk by się odbił, przekazując dwukrotnie większy pęd, niż sam miał), tak by pocisk
    na nim się zatrzymał, to układ ruszy na skutek odrzutu po wystrzeleniu pocisku, zatrzyma się po złapaniu.
    Jeśli uważasz, że zderzak Łągiewki zatrzyma pocisk doznając mniejszego popchnięcia, to powinno wyjść
    tak, że układ rusza po wystrzeleniu pocisku i po jego złapaniu zderzakiem Łągiewki porusza się nadal.

    Wyrzutnię można zrobić tak, że napinasz sprężynę i pocisk przywiązujesz nitką, żeby trzymała tę sprężynę,
    a potem przepalasz nitkę - to puszcza sprężynę i ona wyrzuca pocisk. Potrzeba jeszcze, aby układ mógł
    się poruszać z możliwie niewielkimi oporami - widzę takie możliwości: szyny i wózki na kółkach (trzeba to
    dobrze zrobić, jeśli chcesz mieć małe opory - może to nie być łatwe); zawieszenie na długiej nici (wtedy
    trzeba mieć gdzie to zrobić, na otwartej przestrzeni wiatr może wpływać na ruch, może by się nadawało
    wnętrze jakiejś wieży - znajdziesz? Foucault, żeby porządnie pokazać swoje wahadło, zrobił to w Panteonie);
    "waga skręceń" (trzeba trochę pomyśleć, jak ją zbudować i tak umieścić kółka zderzaka, by jej nie zakłócały).
  • #130
    Jarkon2
    Level 25  
    Z pociskiem, to ciężko byłoby to zrobić praktycznie. Myślę, że im większe masy będą zastosowane w doświadczeniu, tym mniejsze problemy z tarciem.
    Popatrz, proszę na rysunek - czy wystarczy taki test?
    Są dwie masy - m1 i m2.
    m1 to masa "pocisku wystrzeliwanego" - wózka z ciężarkami.
    m2 to masa reszty całego obiektu, także wózka, ale większego, na którym porusza się ten z masą m1.
    Niech masa m1 = masa m2.
    Wózek m2 zawiera przymocowany zderzak Łągiewki.
    Układ rusza po zwolnieniu sprężyny lub po podaniu impulsu na elektromagnes, zależy co się zamontuje.
    Ponieważ masy m1 i m2 są równe, to ruszą z takimi samymi prędkościami, m1 w lewo, m2 w prawo.
    Kiedy m1 dojedzie do zderzaka i się na nim zatrzyma, to powinna zatrzymać się także m2, czy tak?
    Jeśli m2 się nie zatrzyma, lecz pojedzie dalej z prędkością v1 lub nieco tylko mniejszą, to będzie oznaczać, że zderzak działa z "efektem Łągiewki" (eliminuje bezwładność m1), a nie po Newtonowsku ?
    Choć może po zderzeniu prędkość dużego wózka powinna być v1 / 2 (lub nieco mniejsza przez straty), bo wówczas w prawo jadą już masy m1 + m2, a nie sama m2. W każdym razie prędkość powinna być > 0 w prawo.

    Co do niewielkich oporów, to można zrobić tor na poduszce magnetycznej zamknięty pod przezroczystym kloszem z próżnią :D ale wolałbym zacząć od prostszej konstrukcji.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    Chyba źle narysowałem ten rysunek - odległość między dużymi wózkami powinna być L1, a między małym i dużym wózkiem 2*L1.
  • #131
    saskia
    Level 39  
    jta, z ta symetria po zderzeniu to bym polemizowal, zjawisko zyroskopowe nie jest takie proste, ale tez proste doswiadczenie np. z kolem rowerowym, swiadczy o tym ze potrzeba wiekszej sily aby podniesc wirujace kolo do gory, niz wynika to z wagi kola.
    Wiec wirujacy przedmiot bedzie wymagal wiekszej sily do wybicia go z toru.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Sadze ze to jak wczesniej pisalem, nie powinno sie w takich wyliczeniach uzywac "kg" bo to sprowadza obliczenia do masy, a w tym przykladzie z dwoma 100kg obiektami, powinna byc liczona energia, a nie masa.
    Wirujace kolo oprocz masy posiada energie i to wlasnie ona spowoduje niesymetrie po zderzeniu.

    W twojej dyskusji z Jarkon2 powinniscie wlasnie energie calego mechanizmu wyliczyc.
    (licze na to ze ty to zrobisz lub podasz odpowiednie wzory)
  • #132
    Jarkon2
    Level 25  
    No ja też tak "czuję" saskia, że "potrzeba wiekszej sily aby podniesc wirujace kolo do gory, niz wynika to z wagi kola".
    Dlatego też się zastanawiam, czy to ostatnie doświadczenie z dwoma wózkami nie wyjdzie przypadkiem po Newtonowsku nawet, jeśli istnieje "efekt Łągiewki", a to z tego względu, że szybko wirujący wirnik może jakoś swoją energią zatrzymać cały obiekt w miejscu... i wtedy _jta_ powie, że "efektu Łągiewki" nie ma :)
    Zauważmy, że zderzak Łągiewki niezależnie czy jest mocowany w samochodzie, czy w przeszkodzie na drodze, zawsze w końcowym efekcie po zderzeniu jest nieruchomy względem ziemi.
    Jeśli jest jakaś tego typu zależność, to trudno też będzie zrobić pędnik, ale póki co zakładam, że aż tak źle nie będzie.
    Trzeba chyba będzie zrobić to doświadczenie z dwoma kołami, a także to ostatnie w wersji ruchu obu wózków w przeciwnych kierunkach oraz w wersji z nieruchomym wózkiem m2 - wówczas trzeba jakoś zmierzyć bezwładność wózka m1 (?)
  • #133
    zimny8
    Level 33  
    Jarkon2 wrote:
    szybko wirujący wirnik może jakoś swoją energią zatrzymać cały obiekt w miejscu... i wtedy _jta_ powie, że "efektu Łągiewki" nie ma :)
    Zauważmy, że zderzak Łągiewki niezależnie czy jest mocowany w samochodzie, czy w przeszkodzie na drodze, zawsze w końcowym efekcie po zderzeniu jest nieruchomy względem ziemi.

    Wirnik/i ustawiony pionowo, lub w poprzek wózka jak na rysunku wyżej, przy pierwszej próbie kiedy jeszcze jest w spoczynku i nie wiruje, nie powinien znacząco wpływać na ten układ.
    Będzie wpływał kiedy wózek jest w spoczynku a wirnik na początku próby wiruje, wskutek efektu żyroskopowego.
    Można jednak wirnik/i umieścić na wózku wzdłuż toru jazdy/drogi, trzeba tylko rozwiązać problem z przeniesieniem "napędu" na takie ustawienie względem belki.
  • #134
    saskia
    Level 39  
    Sporo czasu poswiecam na mechanike jako hobby i swego czasu robilem doswiadczenia nad uzyciem efektu zyroskopowego przy napedzie i wiem ze jesli obiekt rozpedzajac sie , proporcjonalnie do rzedu przyspieszenia zwieksza szybkosc zyroskopu, to energia potrzebna do rozpedzania zyroskopu pozostaje stala, a efekt zyroskopowy nie ma hamujacego wplywu na obiekt, wrecz przeciwnie, obiekt jakby traci wage (grawitacja), zwiekszajac jednoczesnie mase , a raczej energie, jak wspominalem wczesniej.
    Na tym etapie zaniechalem kontynuacje tematu gdyz nie widzialem zastosowania tego poza balistyka.

    Nie wiem co jta powie na sprowadzenie uzywanych jednostek do tzw. wspolnego mianownika , czyli energii i jej przeliczanie.
    Jest tylko maly klopot, bo aby dokladnie wyliczac trzeba by brac pod uwage rodzaje materialow i ich energie na poziomie kwantow, aby miec pewnosc czy rozne materialy beda, lub nie, zachowywaly sie w ten sam sposob. mam tu na mysli zaleznosc; ciezki material= wieksza energia, ale tez wieksza sila grawitacji, oraz lzejszy material=mniejsza energia, ale i mniejsza sila grawitacji.
    :-)
  • #135
    Jarkon2
    Level 25  
    Wrócę jeszcze do układu z masami zielonymi na kołach. Jeśli będą umieszczone symetrycznie jak na poniższym rys. to wtedy nie będzie niezrównoważonych sił odśrodkowych, które mogłyby rozpędzać masę 3.
    Po impulsie "wystrzeliwującym" masy - brązowe polecą w prawo, a zielone powinny się poruszać po okręgach.
    Masa 3 ponieważ zadziałała równą siłą w przeciwnych kierunkach na masy zielone i brązowe powinna pozostać w miejscu. Czy czegoś nie dostrzegam?

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #136
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: Jarkon2 09 Lip 2012 11:02 - Tak, opisałem to 07 Lip 2012 18:36 i 08 Lip 2012 00:19.

    :arrow: saskia 09 Lip 2012 00:16 i 09 Lip 2012 10:38 - Raz piszesz, że ciężar wzrośnie, drugi raz, że zmaleje.
    A ja twierdzę, że nie zmieni się w zauważalnym stopniu - trochę może się zmienić, bo energia kinetyczna
    zwiększa masę (dla ruchu obrotowego do około 2ppm - potrzebna dobra precyzja pomiaru, by to wykryć),
    do tego wirująca masa oddziałuje z wirującą Ziemią, dając dodatkową siłę grawitacyjną, znacznie słabszą
    od wzrostu masy związanego z energią kinetyczną (ale dla ścisłości wypada przyznać, że ta siła istnieje).

    :arrow: Jarkon2 08 Lip 2012 22:25 - Tarcie nie maleje z masą, ale tarcie toczne maleje ze wzrostem średnicy
    kół - więc warto zrobić duże, tylko wtedy z kolei rośnie opór powietrza... Ale poza tym pomysł testu dobry,
    tarcie hamując ruch małego wózka na dużym nie wpływa na zachowanie pędu całości, a hamując duży
    przyczynia się do tego, że mały będzie mógł spowodować zmianę jego kierunku jazdy - więc jakby mały
    zatrzymał się na zderzaku, a duży bez dodatkowego napędu nadal jechał w tę samą stronę, to byłoby to
    potwierdzeniem "efektu Łągiewki". Trzeba tylko uważać, czy coś go nie napędza, np. ruch powietrza.
  • #137
    biopteron
    Level 13  
    Jarkon2 - a gdybyś zamiast tych zielonych mas podstawił tam wirujące dyski sterowane silnikami krokowymi .
    (odnośnie ostatniego Twojego schematu/screena) .

    Jak na tym rysunku :
    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    A - rzut z góry
    B - rzut z boku

    W sumie pytanie można by postawić :
    Czy wirujące dyski (jak w żyroskopie) będą przedstawiały dodatkową oporność katową wirnika ? .

    Jeśli tak , to powstał by wirnik symulujący zmienną masę (sztuczna masa...??)
    Silnikami krokowymi można by sterować tak by wprowadzały dyski w obroty a gdy zachodzi potrzeba to by je zatrzymywały , swego rodzaju cykliczność względem brązowych mas .

    saskia wrote:
    Bo kazdy ruch tego napedu to potegowanie szybkosci z przed tego ruchu, teoretycznie bez maksymalnego limitu. Z poczatkowej szybkosci pierwszego ruchu np. 1 cm/sekunde, masz ;2,4,8,16,32, itp, i po kilkuset ruchach masz miliony km/sekunde.


    Nie spodziewałem się że w liczbach wyjdą aż takie prędkości .
    Nie mniej trzeba mieć na uwadze że w połowie podróży (może nieco wcześniej)
    trzeba zacząć już hamować by nie minąć się z celem .

    "Maksymalnym limitem" może być ograniczenie technologiczne oporności materiałów przewodzących . Przyspieszanie będzie trwało do pewnego momentu - aż zniknie nadciśnienie pod podwoziem .

    (o ile teoria tego napędu będzie możliwa)

    Jarkon2 , jeśli śladowe ilości pobocznego wątku będą dla Ciebie uciążliwe to daj znać .
  • #138
    _jta_
    Electronics specialist
    Gdyby wirowanie obiektu zmieniało jego masę inercjalną, to można by wykorzystując to zjawisko
    zbudować napęd, który by nie potrzebował oddziaływania z otoczeniem, ani odrzucania czegoś -
    po prostu by napędzał, idealne dla pojazdów kosmicznych (o ile uzyskiwana siła byłaby sensowna).
    Tylko Einstein wyprowadził swój słynny wzór E=mc² wychodząc z założenia, że tak być nie może. ;)
  • #139
    Jarkon2
    Level 25  
    Trzeba zacząć realizować eksperymenty. Najpierw poszukam odpowiednich materiałów na wózki, wirniki i in. Nawet jakby cała konstrukcja miała dłużej potrwać, to ten eksperyment jest wart poświęconego czasu, który trzeba jeszcze dzielić z pracą zawodową i innymi sprawami :)

    biopteron - ciekawy pomysł z tymi wirującymi dyskami.

    _jta_ - "Tarcie nie maleje z masą", "Trzeba tylko uważać, czy coś go nie napędza, np. ruch powietrza"
    Jak masa wózków będzie wystarczająco duża, to będzie bardziej odporna na zakłócające ruchy powietrza.

    _jta_ wrote:
    Tylko Einstein wyprowadził swój słynny wzór E=mc² wychodząc z założenia, że tak być nie może. ;)

    A Łągiewka twierdzi, że może.
    Od 1:40:30 filmu mówi coś o tym, ale nie do końca zrozumiałem o co chodzi:
    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=2XkYf9Cp0HA&NR=1

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Masa_grawitacyjna
    "Równość (nierozróżnialność) masy ciężkiej (grawitacyjnej) i masy bezwładnej jest podstawą ogólnej teorii względności."

    Łągiewka:
    "masa ciężka nie jest równa (nie musi być) masie bezwładnej."

    _jta_ - być może okaże się, że będziesz musiał podziękować panom Newtonowi, Einsteinowi i może jeszcze innym za wieloletnią współpracę :D
  • #140
    _jta_
    Electronics specialist
    Myślę, że nie - w 1903 roku ogłoszono odkrycie "promieni N", które widzieli tylko współpracownicy odkrywcy,
    coś podobnego mamy ze "zderzakiem Łągiewki" i jego niezwykłymi właściwościami, zaprzeczającymi teorii
    Newtona - tylko jego współpracownicy "widzą" te niezwykłe właściwości. "Promienie N" okazały się fikcją. ;)

    Znacznie prościej zrobić wahadło, czy wagę skręceń, niż wózki na kółkach. Ale to zapewne szybciej pokaże,
    że inercoid zbudowany w oparciu o teorię Łągiewki nie działa, co zachęca do komplikowania konstrukcji...
  • #141
    Pocieszny
    Level 38  
    Konstruktorzy tego wynalazku mają taki problem, że teorie Newtona jest bardzo łatwo udowodnić i zostało to już zrobione. Żeby je obalić, trzeba udowodnić, że nie działają. A to na razie się nie udało twórcom powyższych wynalazków. Zresztą, jak by nie spojrzeć, założenia działania tego urządzenia częściowo korzystają z teorii Newtona, więc nie mogą jednocześnie im zaprzeczać i ich potwierdzać ;)
  • #142
    Jarkon2
    Level 25  
    Dla ścisłości, to Łągiewka też twierdzi, że jego odkrycie nie zaprzecza teorii Newtona, tylko je rozszerza.
    Teoria Newtona ma być słuszna dla zderzeń 2 (może więcej) ciał / mas leżących na jednej prostej.
    Jeśli zderzają się 3 lub więcej mas, których środki ciężkości nie przechodzą przez jedną prostą, to dopiero wtedy teoria Newtona, zasada zachowania pędu, momentów pędu ... się nie sprawdzają.

    _jta_ - wózki na kółkach chyba najwyraźniej pokażą ten efekt oraz najszybciej nadadzą się do dalszej konstrukcji inercoida :)
    W takim wykonaniu doświadczenia nie powinno być już żadnych wątpliwości, czy "efekt Łągiewki" istnieje, czy nie?
    Takie wątpliwości są w doświadczeniu z lokomotywką Łągiewki uderzającą w ścianę i innymi pojazdami uderzającymi w przeszkodę.
  • #143
    saskia
    Level 39  
    _jta_ wrote:
    :arrow: Jarkon2 09 Lip 2012 11:02 - Tak, opisałem to 07 Lip 2012 18:36 i 08 Lip 2012 00:19.

    :arrow: saskia 09 Lip 2012 00:16 i 09 Lip 2012 10:38 - Raz piszesz, że ciężar wzrośnie, drugi raz, że zmaleje.
    A ja twierdzę, że nie zmieni się w zauważalnym stopniu - trochę może się zmienić, bo energia kinetyczna
    zwiększa masę (dla ruchu obrotowego do około 2ppm - potrzebna dobra precyzja pomiaru, by to wykryć),
    do tego wirująca masa oddziałuje z wirującą Ziemią, dając dodatkową siłę grawitacyjną, znacznie słabszą
    od wzrostu masy związanego z energią kinetyczną (ale dla ścisłości wypada przyznać, że ta siła istnieje).


    jta, wlasnie takie dziwy wychodza z przyzwyczajenia uzywania kg. Nie pisalem ze raz sie zwieksza, a raz zmniejsza, bo pisalem o dwu roznych sprawach.
    Masa i energia sie zwieksza, a ciezar (oddzialywanie grawitacyjne) zmniejsza. Prosze nie mylic z jakims antygrawitacyjnym urzadzeniem.:-)
  • #144
    _jta_
    Electronics specialist
    Jak na razie teoria Newtona w swoim zakresie stosowalności (prędkości dużo mniejsze od prędkości światła,
    słaba grawitacja - np. taka jak na Ziemi, obiekty dużo większe od atomów) znakomicie się sprawdza, również
    dla bardzo złożonych układów - a że w szkole uczy się tylko o prostych, to żeby uczniom nie było za trudno.
  • #145
    Pocieszny
    Level 38  
    Jarkon2 wrote:
    Teoria Newtona ma być słuszna dla zderzeń 2 (może więcej) ciał / mas leżących na jednej prostej.
    Jeśli zderzają się 3 lub więcej mas, których środki ciężkości nie przechodzą przez jedną prostą, to dopiero wtedy teoria Newtona, zasada zachowania pędu, momentów pędu ... się nie sprawdzają.

    Chyba musisz poczytać trochę książek do fizyki i mechaniki ;)
  • #146
    Jarkon2
    Level 25  
    Naszła mnie właśnie pewna wątpliwość co do tego doświadczenia.
    W zderzeniach Łągiewki były zawsze 3 różne masy - najmniejsza wirnika, średnia pojazdu i dużo dużo większa ziemi.
    W przypadku dwóch wózków masy wózków są równe i pytanie, czy przypadkiem one oba się nie zatrzymają?
    Zrobią to tylko z mniejszą siłą, bo energię zderzenia ma przejąć wirnik. "Efekt Łągiewki" będzie niezauważalny.
    Widać nie jest to takie proste do zbadania :)
    Trzeba chyba wymyślić inne doświadczenie.

    zenobeusz - "Chyba musisz poczytać trochę książek do fizyki i mechaniki " - powiedz to Łągiewce.
  • #147
    saskia
    Level 39  
    Jarkon2 wrote:
    Naszła mnie właśnie pewna wątpliwość co do tego doświadczenia.
    W zderzeniach Łągiewki były zawsze 3 różne masy - najmniejsza wirnika, średnia pojazdu i dużo dużo większa ziemi.
    W przypadku dwóch wózków masy wózków są równe i pytanie, czy przypadkiem one oba się nie zatrzymają?
    Zrobią to tylko z mniejszą siłą, bo energię zderzenia ma przejąć wirnik. "Efekt Łągiewki" będzie niezauważalny.
    Widać nie jest to takie proste do zbadania :)
    Trzeba chyba wymyślić inne doświadczenie.

    zenobeusz - "Chyba musisz poczytać trochę książek do fizyki i mechaniki " - powiedz to Łągiewce.


    Lepsze od wozkow byloby podwieszenie calosci na lince, brak wtedy oporow toczenia.
  • #148
    Jarkon2
    Level 25  
    To nie o opory toczenia chodzi.
    Jeśli zderzają się dwa samochody o równej masie, to jeśli żaden nie ma zderzaka Łągiewki oba ulegają zgnieceniu.
    Jeśli choć jeden samochód ma taki zderzak, to ten zderzak chroni (na razie tylko podobno, że chroni) oba samochody przejmując energię zderzenia ich obu i żaden samochód nie odczuje zbytnio skutków zderzenia - całą (prawie) energię pochłonie wirnik. Nie zmienia to faktu, że oba samochody się zatrzymają. W obu przypadkach - z i bez zderzaka Łągiewki.
    Dlatego doświadczenie z dwoma wózkami może nie być właściwe do zaobserwowania "efektu Łągiewki". Po prostu oba wózki po wzajemnym zderzeniu się zatrzymają niezależnie, czy będzie tam zderzak Łągiewki, czy nie.
    Chyba nawet _jta_ nie do końca zrozumiał na czym ten efekt ma polegać i jak go skutecznie zaobserwować ;)
    Chyba, że ja coś przeoczyłem.

    Pozostaje pytanie - jak bez żadnych wątpliwości zmierzyć / zbadać / zaobserwować zmniejszenie bezwładności ciała uderzającego w inne ciało o znacznie większej masie bezwładnej i jednocześnie w wirnik o małym momencie bezwładności, który ma przejąć większość energii kinetycznej ciała uderzającego zgodnie z twierdzeniem, że tym więcej energii przejdzie do wirnika im mniejszy jest moment bezwładności wirnika od bezwładności masy uderzającej i od tej, w którą ciało uderza.
  • #149
    _jta_
    Electronics specialist
    Też to sugerowałem. Jest tylko taki problem, że w prostych układach z linką ruch jest po okręgu.
    Ale kombinując układ "wag skręceń" można uzyskać więzy ograniczające ruch do poziomu, albo
    (bardziej złożony układ) do linii prostej. Można jeszcze inaczej: zrobić pudło z górną powierzchnią
    z podziurkowanej płyty, podłączyć odkurzacz, żeby dmuchał do pudła, i przedmioty położone na
    tym pudle poruszają się bez tarcia (jest jakiś opór powietrza, ale niewielki) - proste i skuteczne.

    Jarkon2 - Co za problem użyć wózków o różnych masach? Czy wtedy też wyjdzie jak z Newtona?
    Jeśli "efekt Łągiewki" ma jednakowo zmniejszać bezwładność obu zderzających się obiektów, to
    w każdym przypadku wynik - jeśli chodzi o ruch - będzie taki sam, jak wychodzi z praw Newtona,
    czyli zatrzymają się oba wózki, jeśli zostały wprawione w ruch siłą działającą między nimi.
    To by jednocześnie oznaczało, że "inercoid na efekt Łągiewki" nie będzie działał.
  • #150
    Pocieszny
    Level 38  
    Jarkon2 wrote:
    Teoria Newtona ma być słuszna dla zderzeń 2 (może więcej) ciał / mas leżących na jednej prostej.
    Jeśli zderzają się 3 lub więcej mas, których środki ciężkości nie przechodzą przez jedną prostą, to dopiero wtedy teoria Newtona, zasada zachowania pędu, momentów pędu ... się nie sprawdzają.


    Jarkon2 wrote:
    zenobeusz - "Chyba musisz poczytać trochę książek do fizyki i mechaniki " - powiedz to Łągiewce.


    Tutaj wchodzi w grę proste sumowanie wektorów, tak więc nie ma znaczenia ile tych ciał się zderzy. Te same wzory będą obowiązywały dla 2 jak i 2000 ciał biorących udział w zderzeniu.