Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

Jarkon2 31 Lip 2012 12:04 148151 1031
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #272
    jamtex
    Poziom 23  
    _jta_ napisał:
    Mam wrażenie, że ta mniejsza (dzięki Plastycznemu Amortyzatorowi Zderzeń) siła
    nie powoduje ruchu układu jako całości (o ile nie ma tarcia, które by w tym pomogło).


    I właśnie tu mamy całą motorykę doświadczenia. "Miernikiem siły bezwładności" jest przedmiot leżący czy to na autku (jak u mnie) czy też na lokomotywce jak w przypadku EPAR. Jaka siła tarcia o podłożę działa na niego? Jak on wyhamowuje przesuwając się? A tego nie wiemy i nawet to trudno policzyć.
    Prawdziwe doświadczenie, to takie w którym byłby użyty miernik przeciążenia i to zamocowany sztywno do konstrukcji.

    "Pseudo-doświadczalnie" można udowodnić wszystko, jednak nawet wtedy jest o czym dyskutować.
  • #273
    NeoQubit
    Poziom 12  
    Motto: Jakie idee takie odkrycia.

    Idea spojrzenia na formułę ruchu: dp/dt, gdzie p oznacza pęd [p = mv, m to masa, v to prędkość] a t to czas, przy czym v = dr/dt, gdzie r to wektor położenia. Zatem są trzy idee: masa, czas, przestrzeń. I każda ma jednostkę: 1kg [kilogram], 1s [sekunda], 1m [metr]. Każda jednostka jest wyborem wzorca. Nie wiem co to jest masa, ale wiem ile razy trzeba dodać jednostkę masy wzorca, aby umownie zmierzyć 60 kg. Nie wiem co to jest czas, ale wiem ile razy trzeba dodać jednostkę wzorca, aby umownie zmierzyć 60 sekund [pomiar czasu: zegar musi rytmicznie wskazać 60 razy, a nie tylko 60 razy (jak w idei jednostki masy), zatem jednostka czasu jest jednostką rytmu]. Nie wiem co to jest przestrzeń, ale wiem ile razy trzeba dodać jednostkę wzorca, aby umownie wskazać odległość. Wielkość fizyczna wybranej jednostki nie jest istotna. Istotne są razy [dodawania] i trzeba umieć liczyć, zatem dochodzi matematyka. Nic nie wiem, jednostki są wybraniem zdolności rozróżniania, tu i tam, przed i po, w jednej ręce [szalki] bardziej ciągnie w dół, niż w drugiej. I co z tego, że nic nie wiem? Mam relacje zmyślonych idei i ich jednostek oraz formułę matematyczną. Czy matematyka jest tu istotna? Może inne idee, wielkości, wzorce, dałyby inną matematyczną, równoważną formułę dla dp/dt? Nie wiem co to jest masa, nie wiem co to jest czas, nie wiem co to jest przestrzeń, ale umiem policzyć ruch. Sukces. Hipotez zatem nie czynię. Nie mniej i nie więcej. Prawda, czy fałsz?

    Czym jest idea bez miary? Czym jest miernik bez idei? Czy Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności, możliwy jest do wyprowadzenia z mechaniki Newtona, czy może potrzebne jest to coś, jak u Mistrza Maxa Plancka [kwant] i Alberta Einsteina [foton]?

    Czy można wewnątrz układu, bez tarcia jego elementów z otoczeniem, przekształcić bezwładność w ruchu nieprostoliniowym na bezwładność w ruchu prostoliniowym? Kto wie, może jest do odkrycia w naturze nowa idea z "miernikiem siły bezwładności"? Trzeba pomysłów i wytrwałości.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #275
    Pocieszny
    Poziom 38  
    Lepszy byłby elektroniczny. Jest lekki (a więc nie zakłóca bezwładności układu) i można łatwo rejestrować dużą liczbę pomiarów.
  • #276
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Przedstawiam w tym poście prosty model, zabawkę, którą niedawno sobie zbudowałem i testowałem.
    Podstawą jest płytka uniwersalna UM-17. Do niej od spodu przykręcone śrubkami małe kółka z akcesoriów meblowych, kilka kształtek aluminiowych, jeden magnes neodymowy przymocowany do podstawy i magnesy neodymowe przymocowane do wahadła. Wahadło, to też lekka płytka pcb, podłużna, przymocowana do osi osadzonej między ramionami AL trzymającymi wahadło.

    Czy tylko siły tarcia kółek o podłoże umożliwiają ruch postępowy tego modelu?

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności


    Link


    Dodam jeszcze jeden filmik - zamiast wahadła jest dźwignia, dwuramienna poprzeczka z równymi masami na końcach.
    W tym przypadku ruch postępowy nie występuje.


    Link
  • #277
    zimny8
    Poziom 33  
    Wózek przesuwa się na pewną odległość ale wynika to tylko z tego, (i jest adekwatne) że używasz pewnej siły do podniesienia wahadła, które później oddaje swoją energię k. konstrukcji wózka.
    Ten sam, a nawet lepszy efekt uzyskasz prościej, użyj tej samej siły (co do podnoszenia wahadła) i po prostu pchnij wózek.
    Tarcie nie odgrywa tu chyba roli bo jest takie same dla ruchu w przód jak i w tył, ruch wynika raczej z oddziaływań i bezwładności które summa summarum są większe w jedną stronę i powodują ruch w przód.
    Ta różnica wynika stąd że kiedy wahadło odda swoją energię przesuwając konstrukcję w przód to jego ruch w przeciwną stronę ma zawsze (i za każdym następnym razem) mniejszą amplitudę kiedy przesuwa sie w tył, i co za tym idzie...
  • #278
    Pocieszny
    Poziom 38  
    Mimo wszystko to nie jest "bezdotykowy" napęd, więc nie sprawdzi się w przestrzeni kosmicznej. Gdyby wisiał w stanie nieważkości poruszałby się w całkowicie inny sposób.
  • #279
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Oj, chyba to prawda z tym leniem. ;) Proponuję odróżniać pracę od siły.
    Przy podnoszeniu wahadła wykonuje się pewną pracę, dzięki czemu uzyskuje ono
    odpowiednią energię, którą może przekazać wózkowi powodując jego ruch; użyta
    do wykonania tej pracy siła jest za mała, żeby poruszyć wózek, ze względu na tarcie,
    które tu odgrywa kluczową rolę. Przy idealnym wykonaniu - zderzenie sprężyste,
    masa wahadła równa masie wózka bez niego, zderzenie "centralne" (punkt zderzenia,
    oraz środki mas wahadła i wózka na jednej linii wzdłuż kierunku ruchu) prawie cała
    energia ruchu wahadła zostaje zamieniona w energię ruchu wózka; nawet gdyby
    tarcie statyczne nie było większe od tarcia w ruchu, to przesunięcie wózka mogłoby
    przekroczyć 40% wychylenia wahadła, a byłoby wyraźnie mniejsze od 50%, ale
    mniejsze tarcie w ruchu umożliwia przesunięcie nawet większe od wychylenia...
  • #280
    Pocieszny
    Poziom 38  
    Co ważne, powyższe urządzenie nie łamie znanych nam praw fizyki, ten ruch da się wyliczyć.
  • #281
    zimny8
    Poziom 33  
    _jta_ napisał:
    Przy idealnym wykonaniu - zderzenie sprężyste,
    masa wahadła równa masie wózka bez niego, zderzenie "centralne" (punkt zderzenia,
    oraz środki mas wahadła i wózka na jednej linii wzdłuż kierunku ruchu) prawie cała
    energia ruchu wahadła zostaje zamieniona w energię ruchu wózka

    To akurat nie lenistwo ale skrót myślowy, który prowadzi do takich samych wniosków.
    Przy idealnym zderzeniu, wózek podjedzie kawałek w przód, wahadło sie nagle zatrzyma, i cały "efekt" inercoida zostanie zniweczony hehe, a przecież nie o o chodziło :).
  • #282
    NeoQubit
    Poziom 12  
    Jarkon2 wygląda na to, że nic Ci nie pozostało jak spróbować rady zimny8

    zimny8 napisał:
    #277 ... Ten sam, a nawet lepszy efekt uzyskasz prościej, użyj tej samej siły (co do podnoszenia wahadła) i po prostu pchnij wózek ...


    i pchnąć wózek od wewnątrz, aby zbudować kosmiczną dezynę, ideogram

    -- napęd młota ---) ramie koliste młota
    |- @ - - - - - @ -| # <---- uderzenie młota

    Tylko się nie zniechęcaj, znasz już pierwsze ułożenie, że czegoś brakuje.
  • #283
    saskia
    Poziom 38  
    Jarkon, zrob wahadlo dwustronne jak na rysunku i naped do jego podnoszenia, aby gorny ciezarek wysunal sie w gore i opadl w odpowiednim kierunku.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności
  • #285
    zimny8
    Poziom 33  
    Kiedy podnoszę wahadło przeciwstawiam się grawitacji działającej na nie, ale później to ona zadziała.
    Praca jaką wykonam podnosząc wahadło, jest taka sama jak ta którą ono wykona przesuwając wózek w przód i w tył, inaczej mamy tu jakiś naddatek energii, wózek się porusza, więc sprawność większa od 1?.
    I na pierwszym filmie to widać, coś tym wózkiem porusza, spadające wahadło przesuwa go przecież, nikt go nie popycha w te i we wte.
  • #286
    Jarkon2
    Poziom 25  
    NeoQubit - nie wiem o co chodzi w tych ideogramach...

    saskia - myślałem o czymś podobnym, ale to raczej nic nie da. Jak wahadło spada z pozycji na samej górze do pozycji max poziomej (max wychylenie w bok, kąt 90st.), to wózek się cofa w tym czasie i jak dalej spada z pozycji poziomej do max dolnej, to wózek jedzie do przodu i jest w tym samym miejscu, co wystartował. Podobny efekt będzie jakby wahadło po podniesieniu do góry po prostu spadło w dół tą samą drogą przez oś, bez wahnięcia.
    Tu chyba działa prawo zachowania środka masy układu, środek masy przesunie się tylko w górę i w dół, bo w tych kierunkach działają siły w takim układzie.

    Pozostaje spróbować pchnąć wózek od wewnątrz. To jest akurat proste - wystarczy, np. takim elektromagnesem przymocowanym do wózka jak na poniższych zdjęciach odepchnąć wózek i magnes wahadła (lub magnes na jakimś torze poziomym na wózku) wzajemnie od siebie i już wózek jedzie :)
    Niestety jedzie też magnes, bo trzeciej zasady dynamiki Newtona raczej się nie ominie, przynajmniej jeszcze nie wiem jak to zrobić. Trzeba by się wgłębić w dokładną analizę procesu oddziaływania dwóch ciał / mas i może się coś wykombinuje. Na razie jednak można tylko spróbować wykorzystać III zasadę dynamiki Newtona do rozpoczęcia ruchu.
    Trzeba się pogodzić z tym, że taka sama siła jaka popchnie wózek popchnie też coś w przeciwnym kierunku. To coś trzeba następnie zatrzymać lub zmienić jego kierunek ruchu w taki sposób, żeby nie zatrzymywać wózka.
    Przychodzą mi na myśl tylko teorie i doświadczenia Łągiewki. Zderzak pochłaniający energię, który mógłby złapać magnes (masę lecącą w kierunku przeciwnym do ruchu wózka) i zamienić jego energię kinetyczną ruchu postępowego na energię ruchu obrotowego jakiegoś wirniczka na wózku lub trójnik zamieniający ruch masy magnesu na ruch innych mas (mniejszych od masy magnesu) w kierunkach prostopadłych do kierunku ruchu masy magnesu.
    Pozostaje zbudować jakiś mikro zderzak / pochłaniacz energii kinetycznej na wózku i sprawdzić jak całość będzie działać.

    Obserwując w zwolnionym tempie pierwszy filmik z wahadłem zaciekawiła mnie pewna właściwość. Im większą energię początkowo będzie miało wahadło (im wyższa wysokość jego podniesienia), tym bardziej zbliży się do małego magnesu na wózku. Wynika z tego, że w procesie zderzenia cała energia kinetyczna musi najpierw zamienić się w energię potencjalną (im większa kinetyczna, tym większa potencjalna - większe "ściśnięcie" pola magnetycznego lub sprężyny). Nie jest tak, że wahadło zbliżając się do magnesu wózka powoduje jego ruch już wtedy, kiedy jest jeszcze daleko od magnesu wózka. Tak się dzieje tylko wtedy kiedy początkowa energia wahadła jest mała, czyli spada z niskiej wysokości, wówczas wózek zaczyna ruch, kiedy magnes wahadła jest jeszcze względnie daleko od magnesu wózka. Jednak kiedy wahadło ma dużą energię początkową, to zbliża się ono najpierw do magnesu wózka na bardzo małą odległość "wsadzając" energię w ściśnięte pole magnetyczne, a następnie następuje rozdział / oddanie tej energii do wózka i wahadła.
    Tak sobie myślę, jakby się udało w momencie max ściśnięcia pola magnetycznego, czyli w momencie max energii potencjalnej jakoś podmienić masę wahadła na większą masę, np. z części masy wózka, to większość energii potencjalnej z pola poszłaby wówczas w energię ruchu wózka, bo więcej energii w procesie zderzenia wchodzi do mniejszej masy.
    Tylko jak to zrobić :)
    Łągiewka robi chyba coś przeciwnego, unika gromadzenia energii w postaci potencjalnej, a przynajmniej minimalizuje to zjawisko jak tylko to możliwe. Może dlatego nie występują wówczas oddziaływania siłowe między zderzającymi się masami, nie ma oddawania energii z postaci potencjalnej do kinetycznej i nie ma sił bezwładności?

    Wydaje mi się, że jest jeszcze jeden ciekawy efekt będący uszczegółowieniem opisanego powyżej.
    Kiedy magnes wahadła zbliża się do magnesu wózka, to wózek rusza tuż przed momentem zatrzymania się magnesu wahadła, a nie dopiero po jego zatrzymaniu się. Dopiero po rozpoczęciu ruchu wózka magnes wahadła zmienia swój kierunek ruchu. Dzieje się tak niezależnie od energii początkowej jaką miało wahadło, czyli niezależnie od odległości na jaką magnes wahadła zbliży się do magnesu wózka.
    A może mi się tylko wydaje, poobserwujcie sami.

    Foto - elektromagnes bez rdzenia w środku, zwoje otaczają magnes wahadła.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    ------------------------------------------------------

    Może trochę źle to opisałem nie uwzględniając wstecznego ruchu wózka podczas ruchu wahadła.
  • #287
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: zimny8 05 Wrz 2012 13:35
    Naddatku energii nie mamy, ale siła uderzenia jest większa, niż użyta do wychylenia.
    To samo mamy, jak młotkiem wbijamy gwoździa - siła, jaką podnosimy młotek, byłaby
    o wiele za mała, żeby wbić tego gwoździa, ale dzięki uderzeniu uzyskujemy większą.

    :arrow: Jarcon2 05 Wrz 2012 14:26
    Przy odpowiednio dobranym tarciu wózek pojedzie dopiero po uderzeniu wahadła.
    Myślę, że dobre wyniki można uzyskać zastępując wózek sankami i smarując świeczką
    - może nawet wózek pojedzie (i to tylko do przodu) dalej, niż było odchylone wahadło.
  • #288
    zimny8
    Poziom 33  
    Tak chyba najprościej hehe, jakby od środka, jak widać już dawno ktoś na to wpadł:

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    Czy to pojedzie?
  • #289
    NeoQubit
    Poziom 12  
    Jarkon2 napisał:
    NeoQubit - nie wiem o co chodzi w tych ideogramach...

    ... Pozostaje spróbować pchnąć wózek od wewnątrz. To jest akurat proste - wystarczy, np. takim elektromagnesem przymocowanym do wózka jak na poniższych zdjęciach odepchnąć wózek i magnes wahadła (lub magnes na jakimś torze poziomym na wózku) wzajemnie od siebie i już wózek jedzie :)
    Niestety jedzie też magnes, bo trzeciej zasady dynamiki Newtona raczej się nie ominie, przynajmniej jeszcze nie wiem jak to zrobić. Trzeba by się wgłębić w dokładną analizę procesu oddziaływania dwóch ciał / mas i może się coś wykombinuje. Na razie jednak można tylko spróbować wykorzystać III zasadę dynamiki Newtona do rozpoczęcia ruchu.
    Trzeba się pogodzić z tym, że taka sama siła jaka popchnie wózek popchnie też coś w przeciwnym kierunku. To coś trzeba następnie zatrzymać lub zmienić jego kierunek ruchu w taki sposób, żeby nie zatrzymywać wózka.
    ...


    Fajnie, że dla Ciebie jest proste, no to może już prawie zbudowałeś ułożenie. Napęd młota wprawia go w czyn ruchem prostopadle harmonicznym do wózka, a młot wahadłowy uderza prostoliniowo w wózek.
  • #290
    zimny8
    Poziom 33  
    _jta_ napisał:
    To samo mamy, jak młotkiem wbijamy gwoździa - siła, jaką podnosimy młotek, byłaby
    o wiele za mała, żeby wbić tego gwoździa, ale dzięki uderzeniu uzyskujemy większą.

    To może być błąd, wahadła przecież nikt "z powrotem" nie popycha, o żadnym uderzeniu więc nie ma mowy?
  • #292
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Robiłem ostatnio trochę doświadczeń w celu lepszego poznania zjawisk fizycznych, które muszą być wykorzystane do zbudowania pędnika.
    Proste testy z poprzeczką dwuramienną, tą z poniższego filmu:


    Link

    tylko bez zderzaka, czyli bez małego magnesu na wózku pokazują, że da się zamienić energię ruchu postępowego jakiejś masy m1 na energię ruchu obrotowego takiej poprzeczki 2-ramiennej z masami m2 i m3 na końcach.
    Zatem początkowy pęd masy m1 zostaje zmniejszony po zetknięciu się z masą m2+m3.
    Twierdzenia fizyków o pędzie przekazywanym ziemi w wersji doświadczenia, jaką opisał Łągiewka (mocowanie osi poprzeczki do ziemi) są właściwie nie do sprawdzenia doświadczalnie, bo nie da się praktycznie zmierzyć zakładanego przyrostu prędkości ziemi w skutek oddziaływania masy m1 na poprzeczkę.
    Drugie skrajne twierdzenie, że gdy oś poprzeczki nie będzie do niczego podparta, to wówczas widać jak pęd masy m1 jest zachowany jest co najmniej nieadekwatne, gdyż wówczas to już nie jest poprzeczka 2-ramienna, tylko co najwyżej jednoramienna podparta o masę m3, a właściwie, to już zupełnie inne doświadczenie.
    Ja swoją poprzeczkę przyczepiłem do wózka na kółkach, a jako masy m2 i m3 zastosowałem magnesy. Masą m1 także był magnes, który po zbliżaniu do masy m2 powodował ruch obrotowy poprzeczki, a po bardzo szybkim zbliżaniu także częściowo ruch postępowy wózka. Ten ruch postępowy jednak był znacznie wolniejszy od ruchu postępowego wózka w przypadku, kiedy poprzeczka była zablokowana i nie mogła się obracać.
    Myślę, że gdyby moment bezwładności tej poprzeczki był bardzo mały, to wózek wogóle by nie ruszył z miejsca. Moja poprzeczka nie była też dość sztywna.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    Ogólnie widać, że energia ruchu postępowego masy m1 jest zamieniana w energię ruchu obrotowego porzeczki z masami m2 i m3. Pęd początkowy całego układu m1, m2, m3 zostaje wyeliminowany (w idealnym przypadku oczywiście). Może tylko zamienia się na moment pędu poprzeczki.

    Jak ja interpretuję te wyniki i przebieg zjawiska:
    Masa m1 poruszając się ruchem postępowym w kierunku nieruchomej masy m2 przekazuje swoją energię masie m2 i poprzez nieważką, sztywną poprzeczkę także masie m3. Masa m1 hamuje. Masa m2 nabiera prędkości / pędu w lewo, a masa m3 w prawo. Oczywiście masa wózka musi być większa od 0, stanowi ona zaparcie dla osi poprzeczki i umożliwia jej obrót. Im większa masa wózka tym lepiej.
    Dochodzi tu do przejęcia całości lub części energii masy m1 przez masy m2 i m3, ale ruch masy m2 będzie miał zawsze przeciwny kierunek do ruchu masy m3, zatem ruch postępowy zaniknie lub spowolni się.
    Taka 2-ramienna poprzeczka stanowi zatem najprostszy pochłaniacz energii kinetycznej ruchu postępowego ciała, najprostszy hamulec energetyczny.

    Przykład - idea zastosowania takiego hamulca energetycznego w obiekcie w celu jego wyhamowania bez kontaktu z otoczeniem.

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    Wózek ma początkową prędkość Vp. Masa m1 jest nieruchoma względem wózka.
    W pewnym momencie działamy siłą i odpychamy masę m1 od ścianki wózka - siły F1 i F2. Wózek zmniejsza swoją prędkość Vp (w idealnym przypadku do 0). Masa m1 nabiera prędkości, która w idealnym przypadku będzie większa od Vp. Masa m1 trafia na masę m2 i hamuje przekazując swoją energię 2-ramiennej poprzeczce - masom m2 i m3, a w bardziej zaawansowanej wersji zderzakowi Łągiewki.
    Jeśli poprzeczka / zderzak jest w stanie pochłonąć całą energię masy m1, to masa m1 zatrzyma się, a wózek dalej nie pojedzie. Energię przechwyconą można odzyskać np. prądnicą.
    Wszystko odbyło się bez oddziaływania z otoczeniem, tylko przez działania wywołane wewnątrz zatrzymywanego obiektu.

    Teraz jak to zrobić w drugą stronę, aby nadać pęd obiektowi?
    Tak samo, tylko zakładając, że na początku Vp = 0.
    Po zadziałaniu siłą F1=F2 masa m1 odepchnie się od masy wózka + m2 + m3. Masa m1 zacznie poruszać się w lewo, a masa wózka + m2 + m3 w prawo. Masa m1 wyhamuje na poprzeczce nie zatrzymując masy wózka + m2 + m3 w ruchu postępowym w prawo, tylko nadając ruch obrotowy poprzeczce i masom m2+m3 wokół osi poprzeczki.
    Można też rozkręcić poprzeczkę i przekazać jej energię ruchu obrotowego na ruch postępowy masy m1 i dalej całego obiektu. Jak to zrobić konstrukcyjnie, to zadanie dla konstruktorów mechaników.

    Jeszcze odnośnie energetycznego hamowania obiektu. Może zamiast 2-ramiennej poprzeczki wystarczyłoby rozpraszanie energii ruchu masy m1 w energię cieplną, np. przez tarcie masy m1 o podłoże wózka?
    Pewnie w taki sposób wózek częściowo nabrałby ponownie prędkości i nie dałoby się już odzyskać energii, ale pęd początkowy obiektu można by w ten sposób zmniejszyć bez oddziaływania z otoczeniem.
    Zatem - działanie siłą F1 F2 i silne tarcie masy m1 o wózek w jego wnętrzu.
    A może strefa zgniotu dla masy m1 wewnątrz obiektu jako jednorazowe hamowanie bez kontaktu z otoczeniem :)

    Dla zainteresowanych polecam ciekawą publikację pt. "O możliwościach kształtowania związku między siłami, a przyspieszeniami w układach mechanicznych i przydatności tego spostrzeżenia w technice" - Stanisław Gomuła, Lucjan Łągiewka:
    http://www.epar.pl/wp-content/uploads/2011/05/przeglad_komunikacyjny.pdf
    szczególnie fragment zatytułowany "Próba szerszej interpretacji wyników badań" - str.12 publikacji.

    -------------------------------------------------------------------------

    17 Wrz 2012 13:40

    Autorzy publikacji opisali zjawiska jakie zachodzą podczas oddzialywania dwóch mas oraz pochłaniacza energii epar, ale wydaje mi się, że we fragmencie, który cytuję na poniższym rys. postawione pytanie powinno być inaczej ujęte.
    "jakie w tej sytuacji taka sama siła F ... nada przyspieszenie bryle o masie m?"
    Moim zdaniem nie można tu już mówić o takiej samej sile F jak w przypadku bez eparu, tylko raczej o impulsie energii (chyba, że jest jakieś bardziej adekwatne określenie).
    Siła F jaka się pojawia w oddziaływaniu bez eparu jest skutkiem oporu jaki stawia masa bryły m impulsowi energii.
    W oddziaływaniu z eparem część impulsu energii jest pochłaniana przez epar ze względu na jego dobre właściwości dynamiczne (znacznie lepsze niż bryły), czyli możliwość przejęcia energii bardzo szybko bez stawiania dużego oporu. Dlatego siła F w tym przypadku będzie znacznie mniejsza pomimo, że impuls energii (a nie siła) był taki sam jak w przypadku bez eparu. Na bryłę oddziałuje tylko część energii, której nie pochłonie epar. Ostatecznie siła F będzie tu sumą małej siły potrzebnej do zadziałania eparu i siły z oddziaływania pozostałej części energii na masę bryły m.
    Dlatego uważam, że przytoczone pytanie postawione w publikacji powinno być inaczej sformułowane.
    Może jednak autorzy celowo użyli pojęcia "siła", gdyż inne pojęcia jak np. "impuls energii" w takich oddziaływaniach nie są jeszcze dobrze rozumiane w obecnej fizyce.

    Najistotniejszą kwestią jednak jest tutaj to, że siła jaka pojawia się w takich oddziaływaniach między ciałami o określonych masach i prędkościach nie zależy tylko od ich mas i prędkości, ale także od ich możliwości jak najszybszego wchłaniania jak największej ilości energii w postaci kinetycznej (właściwości dynamiczne ciał pochłaniania energii).
    A że jest to możliwe pokazuje najprostsze doświadczenie z poprzeczką 2-ramienną.
    A skoro można dowolnie sterować stosunkiem siła / przyspieszenie przy stałych masach obiektów, to oczywiste jest, że można budować hamulce energetyczne i napędy bezodrzutowe.
    Teraz trzeba tylko poszukać odpowiednich rozwiązań konstrukcyjnych :)

    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności

    -------------------------------------------------------------------------

    17 Wrz 2012 16:25

    Trochę źle powyżej napisałem:
    "A skoro można dowolnie sterować stosunkiem siła / przyspieszenie przy stałych masach obiektów, to oczywiste jest, że można budować hamulce energetyczne i napędy bezodrzutowe."

    Powinno być raczej tak:
    A skoro można dowolnie sterować stosunkiem "impuls energii" / "przyspieszenie obiektu" przy stałych masach obiektów, to oczywiste jest, że można budować hamulce energetyczne i napędy bezodrzutowe.

    Impuls energii o określonej wartości i określonym czasie trwania, krótszym lub dłuższym, może powodować siłę akcji działającą na obiekt, który stawia opór działającej na niego energii, w wyniku czego obiekt będzie przyspieszał.
    Pytanie, czy da się od razu zrobić tak, aby ta siła akcji nie powodowała już siły reakcji będąc od razu ukierunkowaną siłą napędową obiektu, czy trzeba siłę reakcji skierować na inną część masy obiektu i eliminować pochłaniaczem energii?
  • #293
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jak będzie tylko magnes m2 sztywno zamocowany do wózka, to jego odpychanie
    może wyhamować magnes m1 bez ruszenia wózka z miejsca - kwestia dobrania
    pędu, czasu hamowania i siły tarcia. Ba, wtedy magnes m1 nawet poleci w stronę,
    z której przyleciał - zmiana pędu układu, bez wliczania Ziemi, będzie dwukrotnie
    większa od początkowego pędu m1. Ale razem z Ziemią pęd będzie zachowany.

    Znaczenie lepszy efekt uzyskasz zastępując poprzeczkę wahadłem wyważonym
    tak, by oddziaływanie m1 na m2 nie dawało żadnej siły działającej na oś obrotu
    (poprzeczka z m2 i m3 też może być w taki sposób wyważona, choć jeśli tylko
    m2 i m3 mają mieć masę, a oddziaływanie byłoby na m2, to m3 powinna być
    gdzieś blisko osi obrotu, albo dużo mniejsza od m2) - siła działająca na wózek
    pojawi się dopiero w rezultacie wychylenia wahadła, będzie bardzo mała, za to
    będzie działać przez dość długi czas i przekaże taki sam pęd - nic nie zniknie.

    Próbujesz na siłę doszukiwać się w tym, co widzisz, tego, czego tam nie ma.
    W rezultacie wychodzą ci "wnioski", które nie mają związku z rzeczywistością.
  • #294
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Oczywiście, jak się dobierze odpowiednio parametry układu, to wyniki wyjdą różne dla różnych parametrów.
    A Ty wogóle nie bierzesz pod uwagę tego zjawiska pochłaniania / przechwytywania / przechodzenia / zamiany
    energii kinetycznej ruchu postępowego m1 na energię ruchu obrotowego poprzeczki z m2+m3.
    Przecież to jest dobrze widoczne.

    Acha; i nie zastępuj poprzeczki wahadłem, bo to zupełnie coś innego.
    W wahadle masz ruch masy tylko w jedną stronę i nie wystąpi tu ten sam efekt, co w przypadku poprzeczki 2-ramiennej.
    W poprzeczce dokładnie wyważonej energia przejęta od m1 dzieli się po połowie między obie masy na przeciwnych końcach poprzeczki, które mają dokładnie przeciwne kierunki ruchu i to jest tu najistotniejsze. Jedna masa "leci" tam, a druga w tym samym czasie z powrotem. W sumie obie nie "lecą" w żadnym kierunku, stoją w miejscu.
    W wahadle tego nie uzyskasz, jedynie siła grawitacji sprawia, że będzie się ono wahać w te i z powrotem.
    W poprzeczce 2-ramiennej siła grawiacji jest nieistotna.
  • #295
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Warunkiem tego, żeby w takim układzie wózek nie pojechał, jest siła tarcia nie mniejsza
    od największej siły, jaką oś będzie działać na wózek. W przypadku poprzeczki, na której
    są w równych odległościach równe masy 'm', którym nadaje się przyspieszenie 'a' siła,
    jaką oś działa na nieruchomy wózek, jest równa 2ma, czyli taka sama, jaką popychasz
    masę na jednym z końców poprzeczki - a to oznacza, że pęd się nie ginie, tylko zostaje
    przekazany Ziemi poprzez wózek i siłę tarcia wózek-Ziemia.
    Gdyby nie było siły tarcia, to wózek otrzymałby jakiś pęd - poprzeczka tego nie zmienia.
  • #296
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Rozumiem, że takie jest oficjalne stanowisko współczesnej fizyki klasycznej. Czy jednak na pewno prawdziwe?
    Pomińmy tarcie, bo to jest oczywiste, że ono będzie przeszkadzać w nadawaniu pędu wózkowi i przekazywać część pędu podłożu, np. ziemi. Pytanie, czy wogóle coś takiego jak pęd będzie tu przekazywane?
    W przypadku wahadła, to się zgodzę.
    W przypadku 2-ramiennej poprzeczki też, ale tylko wtedy, gdy siła działa dokładnie prosto na oś tej poprzeczki lub po połowie na obie masy na końcach poprzeczki jednocześnie, lub w dowolnym miejscu na sam wózek. Wtedy wózek otrzymuje cały pęd od masy działającej siłą na poprzeczkę.
    A co w sytuacji, gdy popycha się masę tylko na jednym z końców poprzeczki?
    Używając pojęcia "siła" może można się zgodzić, że będzie ona taka sama, czyli siła popychająca jedną masę na poprzeczce będzie równa sile działania osi na wózek. Ale czy w tym przypadku ta siła = 2ma ?
    Lepiej tu posłużyć się pojęciem np. oddziaływanie (w sensie "impuls energii") na jedną z mas na poprzeczce.
    Im większa będzie masa wózka w stosunku do mas na poprzeczce, tym większą prędkość obrotową nabierze poprzeczka w skutek oddziaływania na jedną z mas na poprzeczce, czyli poprzeczka przejmie / pochłonie część energii tego oddziaływania. Zatem siła z jaką to oddziaływanie będzie działało na wózek nie będzie równa 2ma, tylko będzie mniejsza od tej wartości. Będzie pomniejszona o część energii przejętej przez poprzeczkę i zakumulowanej w postaci energii kinetycznej ruchu obrotowego tej poprzeczki z masami na końcach.
    Zatem pęd masy oddziałującej na poprzeczkę tylko przez oddziaływanie na jedną z mas, na jeden koniec poprzeczki nie zostanie w całości zamieniony na pęd wózka, lecz częściowo na ruch obrotowy (moment pędu?) poprzeczki.
    I podłoże, na którym stoi wózek i jego tarcie nie ma tu znaczenia.

    Może jeszcze niezbyt dokładnie to opisałem, ale z moich doświadczeń i obserwacji to właśnie wynika. Jest wyraźna różnica między ruchem (pędem) wózka przy swobodnej i zablokowanej poprzeczce, kiedy działam na nią w taki sam sposób, czyli tą samą masą, taką samą prędkością, przy takim samym tarciu wózka o podłoże. W jednym przypadku następuje szybki ruch obrotowy poprzeczki, w drugim szybki ruch postępowy wózka.
    Te obserwacje zgadzają się z teorią opisaną w publikacji, do której link podałem w poście 16 Wrz 2012 01:16. Teoria ta tłumaczy m.in. dlaczego nie musi być F=ma, tylko może być F<ma.
  • #297
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Piszesz Pomińmy tarcie - pomiń je również w doświadczeniu, a nie tylko
    w ocenianiu tego, co zobaczyłeś, bo w ten sposób wprowadzasz do oceny
    fałsz: w doświadczeniu masz tarcie, a oceniasz je tak, jakby go nie było.

    A co w sytuacji, gdy popycha się masę tylko na jednym z końców poprzeczki?
    Dla symetrycznej rachunek jest prosty i wynik ten sam, co bez poprzeczki
    - siła działająca na wózek jest równa sile działającej na koniec poprzeczki.

    Ale ruch poprzeczki wydłuża czas oddziaływania, więc zmniejsza jego siłę
    - w rezultacie wpływ siły tarcia, która pozostaje taka sama, jest większy.
    Widzisz tę różnicę wpływu tarcia w swoich doświadczeniach, ale pomijasz
    tarcie w ich ocenianiu, więc ci wychodzi, że w tym jest jakaś magia.

    No i widzisz, że coś się obraca - to jest rezultatem faktu, że taki sam pęd
    przy większej masie nadaje jej mniejszą energię, jak masa m1 przekazuje
    swój pęd wózkowi o większej masie (a tym bardziej, jak Ziemi o jeszcze
    większej), to pozostaje jakaś nadwyżka energii, która kręci poprzeczką.
  • #298
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Myślę, że przeceniasz w tym doświadczeniu wpływ tarcia na końcowy wynik.
    Owszem jakiś jest i wiem, że tarcie działa w ten sposób jak to opisujesz, ale jego wpływ nie odgrywa tu decydującej roli, tak jak np. w doświadczeniu z puszczanym swobodnie wahadłem na moim pierwszym filmiku.

    _jta_ napisał:
    Ale ruch poprzeczki wydłuża czas oddziaływania, więc zmniejsza jego siłę - w rezultacie wpływ siły tarcia, która pozostaje taka sama, jest większy.

    Ruch poprzeczki pobiera część energii (i to sporą) z ruchu masy m1, więc siła oddziaływania na oś poprzeczki i tym samym na wózek nie może być taka sama jak w przypadku poprzeczki zablokowanej. I to jest dobrze widoczne i nie ma w tym żadnej magii ;)
    Tarcie jest w tym przypadku tylko czynnikiem dodatkowym, który dodatkowo hamuje ruch wózka, ale nie ma znaczącego wpływu.
    W przypadku poprzeczki zablokowanej ruch wózka też wydłuża czas oddziaływania, a mimo to wózek szybko nabiera prędkości.

    _jta_ napisał:
    jak masa m1 przekazuje swój pęd wózkowi o większej masie ... to pozostaje jakaś nadwyżka energii, która kręci poprzeczką.

    Z tego by wynikało, że wózek powinien pojechać tak samo szybko w przypadku swobodnej poprzeczki, jak szybko jedzie w przypadku zablokowanej poprzeczki, gdyż wg Ciebie masa m1 przekazuje cały swój pęd wózkowi niezależnie od stanu poprzeczki (swobodna / zablokowana). Jednak różnica w obserwowanych prędkościach wózka w obu przypadkach jest znaczna i wątpię, żeby dała się wytłumaczyć, tylko siłą tarcia jw.
    Trzeba by zrobić dokładniejsze pomiary.

    Używając pojęcia "siła" można powiedzieć, że masa m1 działając siłą na jedną z mas na poprzeczce powoduje jednocześnie powstanie drugiej siły na drugiej masie, na drugim końcu poprzeczki, ale ta druga siła jest przeciwnie skierowana do pierwszej i w sumie się znoszą nie powodując oddziaływania siłowego na osi poprzeczki, tylko nadając ruch obrotowy poprzeczce (inaczej będzie w przypadku wahadła, gdzie masa jest tylko po jednaj stronie poprzeczki i siła przenosi się na oś).
    Część siły jaka pojawia się na osi 2-ramiennej porzeczki z masami na końcach jest skutkiem kilku czynników: niedokładnego zrównoważenia poprzeczki, częściowej elastyczności poprzeczki, małego stosunku masy wózka do mas na poprzeczce i pewnie jeszcze innych.
    Tak pewnie będzie w przypadku każdej innej bryły symetrycznej względem osi obrotu (przymocowanej osią do większej masy), na którą działa siła tylko po jednej stronie osi obrotu.
  • #299
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Myślę, że przeceniasz w tym doświadczeniu wpływ tarcia na końcowy wynik.
    To należy oceniać na podstawie doświadczenia, a nie tak, jak się pomyśli
    - zwłaszcza, jeśli to jest myślenie życzeniowe: zakładasz że jest tak, jak
    chcesz i pomijasz w doświadczeniu to, co pokazuje, że jest inaczej.

    W przypadku poprzeczki zablokowanej ruch wózka też wydłuża czas
    oddziaływania, a mimo to wózek szybko nabiera prędkości.

    Nie mierzysz tych czasów, więc skąd ocena, że jest podobnie? Bo tak chcesz?
    Pewnie jest taka różnica, że przy zablokowanej wózek rusza - a to już tworzy
    zupełnie inne warunki doświadczenia i trzeba to uwzględnić w jego ocenie.

    Jak działa tarcie, trudno jest zaobserwować w zwykłych warunkach - czasem
    zimą, jak się zrobi porządna gołoledź (taka naprawdę porządna zdarza się
    raz na parędziesiąt lat), są dobre warunki do obserwacji - ja miałem okazję,
    kto wtedy nie nauczył się, jak działa tarcie, nie mógł przejść kilku kroków...
    Może naucz się tego, co ja miałem okazję sprawdzić próbując chodzić po tej
    gołoledzi, i wtedy oceniaj, czy tarcie ma znaczenie i jakie?
    Albo zrób doświadczenie tak, żeby całkowicie wyeliminować wpływ tarcia.
    Jeśli zakładasz, że jest nieistotny, a nie wyeliminowałeś go - wprowadzasz
    do myślenia fałsz i mogą ci wyjść "cuda", jakich w rzeczywistości nie ma.

    Proszę o przedstawienie rzetelnej oceny wpływu tarcia (a nie swoich życzeń),
    albo opis, w jaki sposób eliminujesz wpływ tarcia na wynik doświadczenia.
    A wyciąganiem wniosków z doświadczenia zajmij się, kiedy to zrobisz...

    Aha, jest jeszcze jedna możliwość błędu: co się dzieje z masą m1 po jej
    oddziaływaniu z poprzeczką? Jeśli nie to samo przy ruchomej poprzeczce,
    co przy zablokowanej, to warunki doświadczeń są różne. Należy zrobić
    tak, by w każdym przypadku ta masa lądowała na wózku i przyklejała się.
  • #300
    jamtex
    Poziom 23  
    Inercoid - napęd wykorzystujący siłę bezwładności


    Czyli taki wózek będzie się poruszał?

    :D